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(suspiro)

niego que el carnaval sea de origen veneciano

Puedes hacerlo, sin duda.

Si alguien quiere afirmar que el carnaval (^{_{en el sentido moderno de fiesta justo antes de la Cuaresma}}) se originó en Venecia deberá aportar pruebas de que se celebraba allí hace mucho, mucho tiempo, por ejemplo este libro (^{_{fragmento en francés, disculpas pero no encuentro nada mejor online}}): "Algunos decretos del Gran Consejo documentan la existencia de máscaras en las siguientes décadas: la existencia de violencia en el Carnaval queda desvelada en 1268 por un documento que prohíbe a as personas enmascaradas tirar huevos desde las ventanas, broma carnavalesca tradicional que apunta a una forma de violencia latente (...) El Senado habría ya decretado para 1296 que el día antes de la Cuaresma, es decir, el Martes Grande (Mardi Gras) sería un día de fiesta; ya Francesco Sansovino decía en el libro X de Venecia, Ciudad Nobilísima y Singular que la gente se divertía y hacía mucho escándalo". Ahora te tocaría a ti demostrar que lo que el libro se basa en pruebas falsas, encontrar pruebas de que ya se celebrara en otros sitios antes, o aceptar que estás equivocado. :-)

y [niego] que la idea de que se practicaba mucho sexo en el mismo sea una idea reciente sin fundamento historico.

Cuidado con las dobles negaciones, que es fácil meter la pata. :-) Negar que sea una idea reciente es lo mismo que afirmar que es una idea antigua, en cuyo caso hay que aportar pruebas.

Pero eso no prueba que el carnaval se originara en Venécia, sólo que en Venécia se celebraba el carnaval. Bien por ellos, tirar huevos a las ventanas es muy desestresante. ¿Una fuene que cite un origen anterior? La http://en.wikipedia.org/wiki/Carnival#Historywikipedia misma, que habla de fiestas paganas a Baco y tal (que estamos de acuerdo que eso implica vino, orgías y demás excesos porque, aceptemoslo, eran romanos y encima de fiesta).

También he encontrado otras fuentes que hablan de Babilonia, de Marduk, de Egipto y de mil origenes más a cada cual más pagano y místico (si sigo encontraré cultistas malayos y tendré que tirar cordura fijo), lo cual me lleva a pensar que es un tema para nada claro. Bien sea porque esta muy contaminado por mitos modernos (que bien pudiera ser, oiga), bien sea porque nunca estuvo claro en primer lugar.

PD: La lluvia son los alienigenas ancestrales que nos mean encima.

Pero eso no prueba que el carnaval se originara en Venécia, sólo que en Venécia se celebraba el carnaval...

...y salvo que que alguien pruebe que se celebrara en otro sitio antes, Venecia queda como el origen, no? ;-)

¿Una fuene que cite un origen anterior? La http://en.wikipedia.org/wiki/Carnival#History wikipedia misma

Esto empieza a ser aburrido ya. Tu propio enlace de la wikipedia dice claramente: "However, there is insufficient evidence to establish a direct origin from Saturnalia or other ancient festivals for Carnival".

Fiestas ha habido siempre, con comida y sin bebida, con máscaras y sin máscaras, en Febrero y en Septiembre. Eso no prueba ni de lejos que sean el origen del Carnaval ni que el Carnaval evolucione a partir de ellas.

Ergo, no está claro. De aquí a decir que es una fantasía adolescente hay un trecho. Si los expertos en el tema (historiadores? Antropologos? quien sea) no se ponen de acuerdo esperaremos a que se invente la maquina del tiempo para seguir de dudas, es lo que nos queda.

. Eso de que el Carnaval es en origen una época de folleteo a tutiplén sin tener que rendir cuentas a nadie gracias a las máscaras tiene mucho más de fantasía adolescente que de realidad histórica.

Ergo, no está claro. De aquí a decir que es una fantasía adolescente hay un trecho.

Creo que esta claro que los carnavales no eran eso. Las fiestas de las que podria derivar el carnaval (Saturnalia y Bachanalia segun tu enlace) no iban de eso.

Sin embargo, si parecen una fantasia adolescente. Y no tan adolescente, la verdad.

Sigo pensando cómo se ha podido derivar de un supuesto de Polimorfia Verdadera a debatir la certeza histórica de la promoción del sexo anal en el Medievo.

No se, no quiero señalar pero siempre que hablo con Sergut, la conversacion acaba yendo sobre la sodomia en el Medievo.

Ergo, no está claro.

Con el debido respecto, lo has entendido al revés.

"No hay evidencia suficiente" es la forma que tiene la gente de mentalidad científica para decir que no, como en las frases "no hay evidencia suficiente de que Sergut pueda leer la mente", "no hay evidencia suficiente de que nos hayan visitado alienígenas del espacio exterior", o "no hay evidencia suficiente de que un ser llamado Zeus haya habitado encima del monte Olimpo y sea el origen de las tormentas y la lluvia". ;-)

"No hay evidencia suficiente para afirmar X" viene a ser lo mismo que decir "Con la información que tenemos a día de hoy, el Principio de la Navaja de Ockham nos lleva a decir que X es falso; aunque nueva evidencia empírica (nuevas pruebas) en el futuro podría demostrar que estamos equivocados". La frase "there is insufficient evidence to establish a direct origin from Saturnalia or other ancient festivals for Carnival" significa "salvo que alguien descubra en el futuro nuevos documentos que demuestren lo contrario, el carnaval es independiente de las fiestas anteriores, sean romanas, germánicas, eslavas, o de cualquier otro sitio".

_{Yo creo que ya no le voy a dar más vueltas a un tema que más claro no puede estar, o al menos yo no sé explicarlo con más claridad.... Pero si tu quieres seguir viviendo en tu mundo de la piruleta del pirulí, donde los Carnavales son una evolución de una fiesta romana y además una orgía de sexo sin fin, donde las mujeres están encantadas de follar con desconocidos que llevan puesta una máscara, y donde la magia de Don Carnaval se encarga de que no se produzcan embarazos no deseados ni se contagien enfermedades de transmisión sexual, pues adelante: cada cual es libre de hacer en sus partidas lo que quiera. ;-) Como se suele decir, todo el mundo tiene derecho a su propia opinión, pero no a sus propios hechos.}

No se, no quiero señalar pero siempre que hablo con Sergut, la conversacion acaba yendo sobre la sodomia en el Medievo.

Si eso era una tirada de Seducción, creo que has sacado un 1 una pifia. ;-P

Update: corregido por Rahel.

¿en que sistema?¿Aquelarre? Es sobre el Medievo y un 1 sería crítico

A mí no se me seduce ni con pifias ni con críticas. Lo que hay que oir! Ni que estuviéramos en un Carnaval romano!

^{_{Al menos, invítame a cenar o algo, digo yo...}}

Cita:

Ni fanáticos islámicos ni nada, esposos cabreados ni mas ni menos XD

Sergut me encantan tus aportes, pero el detalle de las letras a 8 puntos, para decir comentarios a "pie de pagina" corta todo el royo, tengo que poner los ojos chinos o ctrl + + y luego ctrl + 0 para volver a la normalidad. Es un coñazo! XD
Seduceme con tu dialéctica, pero no seas cruel con tus comentario a 8 puntos :P

...y salvo que que alguien pruebe que se celebrara en otro sitio antes, Venecia queda como el origen, no? ;-)

El carnaval cruceño a través del tiempo (págs 12-14)

http://books.google.es/books?id=qP4VMpur74QC&p...

La carga de la prueba está en quien afirma algo, no en quien lo niega

No está de más que la persona que no ha realizado el argumento busque información para contrastar tal información y conocer la verdad, ya que teóricamente el objetivo es aprender, no quedar uno por encima del otro.

El carnaval cruceño a través del tiempo (págs 12-14)

Sinceramente, eso no demuestra nada que no se haya dicho aqui ya. Posibles origenes de donde se inspira el carnaval, que no realmente el carnaval.

No está de más que la persona que no ha realizado el argumento busque información para contrastar tal información y conocer la verdad, ya que teóricamente el objetivo es aprender, no quedar uno por encima del otro

 El objetivo de cualquier discursion es saber quien la tiene mas grande. Eso es evidente y palmario :-D

Respecto a buscar informacion, el resto puede buscar, cierto, pero si digo algo de forma categorica deberia ser capaz de defenderlo, no esperar que el otro me diga que no es verdad y me lo pruebe. Eso es ser un poco vago.

Por ejemplo: "El objetivo de cualquier discursion es saber quien la tiene mas grande. Eso es evidente y palmario"

Si no estas de acuerdo... Deberia probar yo que es verdad o tu que no lo es?

No está de más que la persona que no ha realizado el argumento busque información para contrastar tal información y conocer la verdad, ya que teóricamente el objetivo es aprender, no quedar uno por encima del otro.

Estoy de acuerdo en que "el objetivo es aprender, no quedar uno por encima del otro". Intentar quedar por encima de desconocidos en internet es bastante inmaduro y pueril (aunque también muy humano). :-)

En lo que estoy totalmente en desacuerdo es en que "la persona que no ha realizado el argumento busque información para contrastar tal información", por dos motivos que creo que son bastante sencillos de entender:

a) No se pueden encontrar pruebas de algo falso. Update: Frase mal redactada. Ver más abajo.

b) Todos tenemos un tiempo limitado. Decir una cosa y esperar que los demás busquen información sobre ella es una falta de respeto hacia el tiempo de los demás, sobre todo teniendo en cuenta que se tarda mucho más en hallar suficientes indicios de falsedad de algo que en demostrarlo. En otras palabras, si yo afirmo A y es cierto tardo poco tiempo en probarlo; si yo afirmo A y es falso, los demás tardan mucho tiempo es tener argumentos suficientes como para convencer de forma inequívoca de que A es falso.
 

El primer motivo es el más importante filosóficamente hablando, pero el segundo es mucho más importante desde el punto de vista social. Por culpa de la estrategia "yo lo suelto; si cuela, cuela; y si no, que me demuestren que no es cierto" se han perdido muchos millones de dinero público, mucho tiempo, y muchas vidas hallando pruebas de la falsedad de cosas como la homeopatía, la no-existencia del virus del SIDA, o la relación entre vacunas y autismo. :-(

Si todo el mundo tuviera claro que la carga de la prueba está en quien afirma y no en quien niega nos ahorraríamos muchos problemas.

Vale, por puntos y despacito.

Primero, no, no te he entendido al revés, entiendo perfectamente lo que quieres decir, sencillamente no me parece una explicación palmaria e irrefutable. La teoria de que el carnaval se cimenta en fiestas paganas es no sólo extendida y defendida por numerosos expertos reconocidos (i.e. no es algo que haya dicho Iker en todo conspiranoico para ganar audiéncia), por lo que, aunque no tenga pruebas, no es descabellado pensar en ella como una posibilidad real. Como soy de ciéncias y no de letras, podríamos establecer una comparación con alguna teoria científica no probada pero que goza de cierto reconocimiento y plausabilidad como la teoria de cuerdas o todo el rollo de la energía y la matéria oscura.

Segundo, si es sobre quien la tiene más grande, no tengo problema en cederle el honor a sergut si con eso va a dormir más tranquilo, si salté a la palestra fue porque me chirrió que lo que oí de boca de mi profesora de historia (que además es medievalista) fuera un fake.

No he encontrado pruebas (básicamente porque no las hay o yo no las sé encontrar), pero creo haber aportado argumentos y fuentes suficientes como para que, al menos, se tome en consideración lo que estoy diciendo. En ningun momento he negado que los venecianos celebraran el carnaval, sólo digo que puede que no fueran los primeros. No, no tengo pruebas pero tampoco las tengo sobre un homínido anterior a Lucy, pero desde luego Lucy no apareció como una seta de la nada.

Tal vez nuestro error fue que no establecimos una definición de Carnaval para poder trazar una barrera de dónde se considera que es carnaval y dónde es "una fiesta con máscaras, excesos y jolgorio entre febrero y marzo sin nombre especifico".

PD: Si has tenido la sensación de que te exigía algun ipo de respuesta o trabajo en algun momento, me disculpo, no era para nada mi intención. Es más, estoy de acuerdo en que exigir a la ente que demuestre que afirmaciones categoricas son falsas es bastante mezquino. Te garantizo que mi participación en este debate ha estado motivado por la curiosidad y una visión crítica y abierta sobre todo.

PPD: No obstante, lo de las letras a pica pequeña también me resulta de lo más molesto, debo decir. Queda bien, peor mi vista no es para tirar cohetes, XP

La iglesia incluso tuvo que claudicar muchas veces con este tema, como con el carnaval (que al fin y al cabo era una fiesta de follarte a tu vecino/a), que no pudieron eliminar (así que implantaron la Cuaresma para compensar).

la teoria de que el carnaval se cimenta en fiestas paganas es no sólo extendida y defendida por numerosos expertos reconocidos (i.e. no es algo que haya dicho Iker en todo conspiranoico para ganar audiéncia), por lo que, aunque no tenga pruebas, no es descabellado pensar en ella como una posibilidad real.

 En realidad, todo empieza porque dices que el carnaval fue una claudicacion de la iglesia y alli se follaba como monos con mascara. Ergo, eso de que la sodomia fuese el metodo normal de ser virgen tiene sentido. Al fin y al cabo si la Iglesia claudico con una cosa... Por que no por la otra? 

Una cosa es que el carnaval se cimente en fiestas anteriores (que siguiendo los propios enlaces de la wiki que pusiste, no esta claro) y otra hacer el leap of faith que haces en tu primer post. 

Si hubieses dicho al principio "No es descabellado pensar que el carnaval se basa en fiestas anteriores" seguramente no habria habido debate :-) 

No he encontrado pruebas (básicamente porque no las hay o yo no las sé encontrar), pero creo haber aportado argumentos y fuentes suficientes como para que, al menos, se tome en consideración lo que estoy diciendo. En ningun momento he negado que los venecianos celebraran el carnaval, sólo digo que puede que no fueran los primeros.

En realidad, no. O bueno, si. El tema de que el carnaval pudiese estar basado en fiestas similares de antes, si. El tema de la Iglesia admitiendo el carnaval como fiesta de folleteo con mascaras y por tanto que sea razonable que acepten la sodomia como mal menor, no. Ni por asomo. Pero ya llegara Rahel dentro de unos meses con un Raise Thread cuando haya encontrado sus fuentes :-) 

podríamos establecer una comparación con alguna teoria científica no probada pero que goza de cierto reconocimiento y plausabilidad como la teoria de cuerdas o todo el rollo de la energía y la matéria oscura.

No! No saques algo de ciencia con Sergut! Estamos perdidos! 

Sin que sirva de precedente, estoy con el razonamiento de Sergut. El que quiera afirmar que el Carnaval proviene de una fiesta pagana no puede simplemente quotear la Wikipedia o pensar que "es plausible", si no que tiene que demostrarlo con estudios contrastados, citaciones de expertos, etc. Porque si no, ya no estás probando nada, si no dando tu opinión: y las opiniones no son falsables (sería como discutir la existencia de Dios).

Además, de toda vida de Dios, el que afirma algo es el que tiene la carga probatoria. Si tú afirmas algo ("el carnaval es una fiesta pagana"), te corresponde a ti aportar los datos que confirmen la teoría, no a los demás probar que es mentira. Es relativamente fácil probar algo que es mentira: que no hayan suficientes indicios. Por eso yo no tengo que demostrar nada ante el que me diga "la lluvia es producida por los reptilianos; desmiéntelo si puedes". Es al conspiranoico el que debe presentarme pruebas al respecto, y yo puedo asumir que miente si no presenta indicios suficientes.

No! No saques algo de ciencia con Sergut! Estamos perdidos! 

DEMASIADO TARDE

Vale, estoy de acuerdo en que tal vez fue una afirmación un tanto atrevida y que no fue una explicación muy certera. Mi idea era señalar que la iglesia tuvo que pasar por el aro con el Carnaval que era algo que no le gustaba en absoluto, pero que sucedía de todos modos. Lo mismo pudo haber pasado con el sexo anal. Con eso no pretendo defender la idea de que el sexo anal fuera generalizado en la edad media (que no lo he hecho en ningún momento, creo), sólo que la iglesia en el medievo no era todopoderosa.

Más que afirmar que el carnaval es una fiesta pagana (cosa que si hice más arriba pero que después de consultar información admito que no esta claro) mi punto es más afirmar que no esta nada claro de dónde viene la puñetera fiesta. He consultado varias fuentes (ninguna de las cuales con rigurosidad a prueba de bomba, eso también hay que decirlo) y prácticamente todas señalan origenes diferentes y una gran discrepáncia entre los expetos en cuanto al origen. Eso me lleva a pensar que la comunidad de historiadores/antropólogos no se pone de acuerdo en esto.

sólo que la iglesia en el medievo no era todopoderosa.

 la comunidad de historiadores/antropólogos no se pone de acuerdo en esto. (NdMcH: el origen del carnaval)

Estamos de acuerdo, pues :-) 

Sinceramente, eso no demuestra nada que no se haya dicho aqui ya. Posibles origenes de donde se inspira el carnaval, que no realmente el carnaval.

A ver, origen según la rae es "1. m. Principio, nacimiento, manantial, raíz y causa de algo."; osease, que decir que el origen más probable de los carnavales son las antiguas fiestas paganas viene a decir que son los primeros carnavales.

citaciones de expertos

El hecho de que un experto lo diga no significa que el argumento cobre más valor; pero voy a cometer tal mismo error y preguntar a un amigo historiador que se ha sacado recientemente la carrera.

Et voilá, ya le pregunté y me habla de que hay constancia de una fiesta romana en la cual la sociedad se cambiaban los roles, me ha mencionado Saturnalia pero no me ha dado fuentes debido a que él se dedica al estudio del ejército romano. Me dice que todos los historiadores coinciden en que el carnaval es previo a la época medieval y me ha hablado de lo que ya se ha hablado aquí del cambio de roles y tal.

En lo que estoy totalmente en desacuerdo es en que "la persona que no ha realizado el argumento busque información para contrastar tal información", por dos motivos que creo que son bastante sencillos de entender:

[etc. para no cargar el post]

No me has entendido para nada. No hablo de demostrar lo opuesto, no hablo de que la otra persona deba hacer por completo el trabajo de recolección, etc. Hablo de precisamente que la persona que no cree una cosa busque también información que lo afirme.

La postura que tu mencionas sería la de una persona confiada en que tiene la razón (Dios quiera que no estés debatiendo de esa forma, pues entonces estoy perdiendo mi tiempo); pero desde la duda y la curiosidad, cualquier persona podría comprender que tal afirmación es plausible y buscar información que apoye tal teoría. Porque el debate no es sino la herramienta para el conocimiento de ambas partes, y si es posible que ambas partes intenten descubrir la veracidad de cada argumento mejor que mejor, de esta forma es como eliminamos en mayor medida el subjetivismo, y el rechazo sistemático de fuentes que no nos gustan porque no nos parece fiables.

PD:

a) No se pueden encontrar pruebas de algo falso.

 ¿Esto no es precisamente lo único que la ciencia positiva puede demostrar? ¿Que algo es falso?

Sólo por curiosidad, y para completar las distintas teorías (Entroido es el carnaval, y creo que el resto se entiende aunque esté en gallego:

http://gl.wikipedia.org/wiki/Peliqueiro

Porén, Xosé Ramón Mariño Ferro, profesor de Antropoloxía social da Universidade de Santiago, descarta a pretendida orixe pagana do Entroido considerando que esta festa ten as súas raíces no cristianismo e que se trata dunha creación puramente medieval. Afirma que os curas identifican carnalidade e sexualidade co mundo pagán, pero en realidade é de creación medieval pois todos os disfraces teñen claramente un significado dentro da cultura medieval. (Actualmente, en Laza, algúns homes tamén andan espidos pola praza da Picota os días de Entroido).

Y como curiosidad también:

http://www.antropologiaaragonesa.org/pdf/temas/4.1...

mi punto es más afirmar que no esta nada claro de dónde viene la puñetera fiesta.

En eso estamos parcialmente de acuerdo, aunque tu propio enlace dice "In the days before Lent, all rich food and drink had to be disposed of. The consumption of this, in a giant party that involved the whole community, is thought to be the origin of Carnival" y da una referencia al libro Le carnaval. Essais de mythologie populaire, Editions Payot, Paris, 1974, traducido al español en 1984.

Estamos en desacuerdo cuando dices "La teoria de que el carnaval se cimenta en fiestas paganas es no sólo extendida y defendida por numerosos expertos reconocidos, por lo que, aunque no tenga pruebas, no es descabellado pensar en ella como una posibilidad real". Si no hay pruebas, ni indicios, ni nada más allá que un parecido superficial, decir que el carnaval evoluciona a partir de unas fiestas que llevaban siglos sin celebrarse es, como mínimo, descabellado traído por los pelos. Da igual que algunos expertos (incluida la profe del Sr. Medusa y el amiguete de Rillion) tengan esa opinión, no deja de ser como la opinión de James Watson (un tipo que sabe mucho de genética) de que los negros son genéticamente más tontos: hacerle caso en contra de la evidencia es caer en una falacia de autoridad.

En otras palabras: no es descabellado pensar que "el carnaval se cimenta en fiestas paganas" igual que no es descabellado pensar que "el cólera o la malaria se transmiten por el aire, respirando cerca de personas infectadas", pero la evidencia disponible nos obliga a concluir que es falso. :-)

Como eres de ciencias, tienes muy claro que cuando hay dos explicaciones para explicar un fenómeno lo correcto es coger la más sencilla. A mí me parece mucho más sencillo pensar que el carnaval se origina a partir de "llega la Cuaresma, acabemos las reservas que quedan del invierno!" (seguramente fomentado con rebajas por los gremios carniceros que no querían tirar su género y perder dinero) que pensar que es una evolución de unas fiestas (*) que, a todas luces, habían desaparecido muchísimos siglos antes. :-)

_{(*) Sean las saturnales, las bacanales, las liberales, o cualquiesquiera otras fiestas famosas que se celebraban entre el s.VII a.C y el s.IV d.C.}

podríamos establecer una comparación con alguna teoria científica no probada pero que goza de cierto reconocimiento y plausabilidad como la teoria de cuerdas o todo el rollo de la energía y la matéria oscura.

El reconocimiento y la plausibilidad de una teoría se gana con hechos, no con opiniones. Aunque no hay aún verificación empírica debido a las limitaciones de la tecnología actual, la Teoría de Cuerdas es consistente con todos los resultados tanto teóricos como empíricos posteriores a su formulación, incluyendo la famosa verificación experimental del (primer) bosón de Higgs, y es aceptada como cierta (probablemente, todo en ciencia es sólo probable) por la inmensa mayoría de los expertos. Con el debido respeto, creo que comparar esto con lo del carnaval-que-evoluciona-desde-los-romanos es como comparar churras con merinas manzanas. :-)

Y por completar...

En ningun momento he negado que los venecianos celebraran el carnaval, sólo digo que puede que no fueran los primeros.

Y la evidencia documental por ahora está en contra de dicha hipótesis, por lo que lo razonable es pensar que es falsa. ;-) Por supuesto que puede que no fueran los primeros, igual que puede que haya reptilianos entre nosotros; pero a falta de pruebas, y en el caso que nos ocupa no las hay, las cosas son falsas. :-)

No, no tengo pruebas pero tampoco las tengo sobre un homínido anterior a Lucy, pero desde luego Lucy no apareció como una seta de la nada.

Nadie niega que hubo homínidos antes que Lucy. No sé qué tiene que ver eso. Parece un hombre de paja (inconsciente).

Es más, estoy de acuerdo en que exigir a la ente que demuestre que afirmaciones categoricas son falsas es bastante mezquino. Te garantizo que mi participación en este debate ha estado motivado por la curiosidad y una visión crítica y abierta sobre todo.

Y yo no lo he dudado en ningún momento, y puedo decir lo mismo. En este último párrafo también estamos de acuerdo. :-)

Sergut: a) No se pueden encontrar pruebas de algo falso.

Rillion: ¿Esto no es precisamente lo único que la ciencia positiva puede demostrar? ¿Que algo es falso?

La verdad es que mi frase está muy mal escrita. Pido disculpas. :-) Lo que debería haber dicho es "Salvo por experimentación directa (y en matemáticas, claro), no se pueden encontrar pruebas irrefutables de la falsedad de algo".

En otras palabras, es posible falsar de forma irrefutable que "el cielo es rojo" porque basta mirar por la ventana pero no es posible falsar de forma irrefutable "el carnaval evoluciona a partir de fiestas romanas" porque habría que estar allí todos los días del año desde la caída de Roma hasta los comienzos documentados del carnaval (*). ;-) Lo mejor que se puede hacer es buscar indicios de que hay una relación (**) y, si no las hay, deducir que dicha relación no existe ---sobre todo si hay una explicación mucho más sencilla.

_{(*) Para que nos hagamos una idea del tiempo, entre la caída de Roma y el primer documento que habla del Carnaval pasan unos ocho siglos, y sólo hace cinco desde que Colón descubrió América.}

_{(**) Por ejemplo, con escritos de algún obispo de la época quejándose de "estas fiestas heréticas dedicadas a dioses paganos que aún hoy persisten entre nosotros y corrompen a nuestra juventud!" o con documentos que muestren fiestas similares en todos los siglos entre medias.}

osease, que decir que el origen más probable de los carnavales son las antiguas fiestas paganas viene a decir que son los primeros carnavales.

 

NO

te lo puedo escribir en negrita pero no mas claro.

Dios quiera que no estés debatiendo de esa forma, pues entonces estoy perdiendo mi tiempo

Entre esta frase perdonavidas, el plagio a la historia del primo de Rajoy que dice que patatin patatan (tu amigo por cierto dice cosas similares a la wiki que ya se enlazo aqui. Podrias haberlo leido), y el monologo sobre que es un debate me has matado. Es muy sencillo: si dices una cosa que es claramente una opinion y la das como hecho, tienes que estar preparado a defenderla y probarla. El otro no tiene porque hacerlo. 

Si no hay pruebas, ni indicios, ni nada más allá que un parecido superficial, decir que el carnaval evoluciona a partir de unas fiestas que llevaban siglos sin celebrarse es, como mínimo, descabellado traído por los pelos. Da igual que algunos expertos (incluida la profe del Sr. Medusa y el amiguete de Rillion) tengan esa opinión

[omito la comparación para desprestigiar las opiniones de estas dos personas]

Y la evidencia documental por ahora está en contra de dicha hipótesis, por lo que lo razonable es pensar que es falsa. ;-)

Dios santo, si hiciera lo que tú haces con cada argumento que soltamos el debate sí que tendría gracia. A ver, Sergut, voy a ser un tanto sincero contigo: no puedes rechazar sistemáticamente todo argumento que no te gusta tomándolo como una opinión y omitir el resto de argumentos (como ha pasado con la fuente que cité).

El decir "es una opinión" podría ser aplicado de igual forma a cualquier persona que citaras tú, o a cualquiera de las fuentes que has dado. ¿Y por qué no lo hemos hecho ni Sr. medusa ni yo? Porque todos los argumentos deben ser valorados y contrastados, no rechazados sistemáticamente porque no te resulten convenientes para tu teoría. Es como si me vienes ahora con la física cuántica y digo "Eso es tu opinión y la de tus amiguetes que opinan así". En todo caso debo escuchar tal argumentación, aceptarla como plausible y tratar de refutarla o de aceptarla a través del debate y de la búsqueda de información (quién se encarga de la búsqueda lo trataré después).

Tampoco puedes usar algunas teorías de la forma que te viniera en gana. Cuando empleas la navaja de Ockham debes tener en cuenta que ambas teorías tengan las mismas consecuencias, que estén en igualdad de condiciones (y hay muchísima información que rechaza lo que tú has dicho, por mucho que te parezcan opiniones); y solamente en este caso podrás decir que tu teoría "es más probable". ¿Ser más probable significa que es cierta? No, significa que hay más posibilidades de que sea cierta.

NO

te lo puedo escribir en negrita pero no mas claro.

Lo puedes argumentar, que siempre resulta más productivo.

Entre esta frase perdonavidas, el plagio a la historia del primo de Rajoy que dice que patatin patatan (tu amigo por cierto dice cosas similares a la wiki que ya se enlazo aqui. Podrias haberlo leido), y el monologo sobre que es un debate me has matado. Es muy sencillo: si dices una cosa que es claramente una opinion y la das como hecho, tienes que estar preparado a defenderla y probarla. El otro no tiene porque hacerlo. 

 ¿He dicho que tenga que hacerlo? ¿He dicho que esté obligado bajo pena capital? He hablado de lo que, desde mi punto de vista, parece mucho más apropiado para que ambas personas asimilen los conocimientos y los cuestionen con tal de alcanzar un mayor análisis del tema tratado.

¿Que a tí no te "mola" investigar sobre el tema en que entras a debatir? Pues muy bien, no voy a criticarte por tu forma de debatir y sobre tu opinión sobre el debate; solo he contra-argumentado lo que Sergut ha cuestionado.

(APLAUSE)

Lo puedes argumentar, que siempre resulta más productivo.

Basta con leer la definicion que has puesto de la RAE.

¿Que a tí no te "mola" investigar sobre el tema en que entras a debatir? Pues muy bien, no voy a criticarte por tu forma de debatir y sobre tu opinión sobre el debate

A mi si. Lo que no voy a hacer es el trabajo de probar que lo que dices es verdad a los demas cuando dicen una bobada. Tampoco espero que hagan el mio. Simplemente se critica a los que no sueltan frases sin investigar sobre el tema Y encima se quejan porque no demuestras por que son falsas. 

 [omito la comparación para desprestigiar las opiniones de estas dos personas]

En fin, lo que hay que leer. Las opiniones, amigo Rilion, son como los culos. Cada uno tiene la suya. No tienen ningun valor en un debate como este donde puedes buscar datos y enlazarlos. Internet es tu amigo.

En todo caso debo escuchar tal argumentación, aceptarla como plausible y tratar de refutarla o de aceptarla a través del debate y de la búsqueda de información

No. No tienes por que. Si todos los datos (no opiniones) que has recabado indican a lo contrario no tienes que aceptarla como plausible. Tienes que decir "Eso no es asi. Y mi opinion se basa en estos datos". La otra persona tendra que sacar datos en contra de los que se cita mas alla de:

1. Su coleguilla historiador
2. Una cosa de la UNED que ya se ha puesto todo el mundo de acuerdo que no era fiable
3. Un libro donde no dice nada que no se haya dicho y refutado ya.

Sigues con la matraca del victimismo "no quereis buscar informacion y desacreditais mis fuentes" cuando en realidad es radicalmente falso.

El decir "es una opinión" podría ser aplicado de igual forma a cualquier persona que citaras tú, o a cualquiera de las fuentes que has dado

Tampoco. Aclaro que no tengo nada en contra tuya, Rilion, pero es que lo que dices no es cierto.

En otras palabras: no es descabellado pensar que "el carnaval se cimenta en fiestas paganas" igual que no es descabellado pensar que "el cólera o la malaria se transmiten por el aire, respirando cerca de personas infectadas", pero la evidencia disponible nos obliga a concluir que es falso. :-)

Esta para Sergut. No tiene nada que ver.  La evidencia disponible sobre el carnaval no es tan concluyente ni de lejos. Y de todas formas, la Cuaresma existe desde el siglo II/III. Si el motivo es quitarse las existencias, una vez que el Imperio Romano se convierte al cristianismo, no es descabellado pensar que el origen del carnaval es anterior a Venecia o que se inspiran en fiestas que ya hacian. 

Rilion va para político.

El decir "es una opinión" podría ser aplicado de igual forma a cualquier persona que citaras tú, o a cualquiera de las fuentes que has dado. ¿Y por qué no lo hemos hecho ni Sr. medusa ni yo?

Porque los argumentos/citas de Sergut suelen estar bastante fundados. A diferencia de los tuyos que son "mi primo me ha dicho que..." "Y es historiador, ojo, que lee el Quo"

Porque todos los argumentos deben ser valorados y contrastados, no rechazados sistemáticamente porque no te resulten convenientes para tu teoría.

Ah, no, que dices como hacer las cosas bien (como lo haces tú, claro) y como Sergut lo hace mal. Dios mío. ¿Osea que Sergut rechaza sistemáticamente todo lo que no le resulte conveniente? Eso es una acusación muy seria, al menos para Sergut, y te voy a decir que no es cierto.

Es como si me vienes ahora con la física cuántica y digo "Eso es tu opinión y la de tus amiguetes que opinan así". En todo caso debo escuchar tal argumentación, aceptarla como plausible y tratar de refutarla o de aceptarla a través del debate y de la búsqueda de información (quién se encarga de la búsqueda lo trataré después).

Sergut habitualmente te mete un tochopost con Links e información hasta que aburre. Le hacemos (le hago) coñas con eso.

Lo de "Es mi opinión y la de mis amiguetes" es tu forma de actuar, Rilion. Y sugerir que Sergut hace otra cosa que trabajar con datos es mierda.

Esta para Sergut. No tiene nada que ver.  La evidencia disponible sobre el carnaval no es tan concluyente ni de lejos. Y de todas formas, la Cuaresma existe desde el siglo II/III. Si el motivo es quitarse las existencias, una vez que el Imperio Romano se convierte al cristianismo, no es descabellado pensar que el origen del carnaval es anterior a Venecia o que se inspiran en fiestas que ya hacian. 

Eso es un buen argumento. No demuestra nada, claro, pero desde luego hace plausible una relación entre los carnavales y los tiempos finales del Imperio Romano.