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En un anterior hilo se plantearon un par de temas que a mi al menos me interesaban, asi pues creo que lo mejor sera resumir brevemente estos antes de pedir vuestras opiniones

Se planteba la posibilidad de un viaje astral, en el cual es posible observarte a ti mismo, o incluso otros lugares puesto que algo, que prefiero no nombrar puesto que no me parece especialmente relevante pero se ha llamado alma, conciencia, percepcion. Abandona el cuerpo

Una de las explicaciones que se dio, la mas cientifica sin duda lo calificaba como un tipo de alucinacion.

Sin embargo otra corriente de pensamiento era de la opinion de que se habia estado realmente alli

En ese punto yo planteaba que si habia sido una presencia real, tiene que ser detectable, puesto que al observar lo que sea produce una alteracion del sistema observado

Entonces ahi es donde dejo la pregunta ¿para poderlo aceptar como cierto debemos suponer que ha de ser detectable?

En otras palabras, que si puedes separar tu alma o consciencia esta noche y decirme de que son los poster que tengo en mi cuarto yo me creere que has estado. No lo digo como burla, lo planteo porque podria ser parte de tu experimento. Un reto de ir a algun sitio donde no estuviste y poder comprobar despues si lo que viste fue real.

Puff, el asunto se basa en no pocas cosas mal definibles.

Por ejemplo: ¿qué quiere decir "estar realmente allí"? ¿El alma, la conciencia o la percepción, pertenecen al mundo real? ¿O consideramos sólo lo físico como "real"?

Después:

Cita:

¿Cómo? Y, lo más importante, ¿por qué? De nuevo, a nivel físico, si meramente observas, no interactúas; luego mal puedes alterar nada. ¿Podemos afirmar que alteramos el Universo mirando a través de un telescopio óptico (nótese que especifico óptico porque los de partículas emiten, y eso sí sería interacción)?

Y lo dejo aquí, que ya da para empezar un buen debate.

Supongo que tu alma no vera las cosas como por tus ojos... digo yo. Debe ser algo al estilo de como pasar a la umbra. Lo que percibimos fisicamente de la realidad no es lo que percibimos espiritualmente de ella---> (Esto es solo una mera hipotesis.)

Yo no descarto la existencia del "alma" pero no creo que se pueda sacar y meter como si estuviera en un cajon. Teoricamente un cuerpo sin alma esta muerto, uno no puede morir y resucitar a voluntad, vale, jesucristo la hacia pero ese no cuenta que tenia enchufe con el de arriba.

Cita:

A nivel fisico, si, afirmo que al mirar a traves de un telescopio optico estas alterando el universo. El proceso de interaccion es inherente al de medicion. De hecho es una de las bases de la fisica moderna, es mas puedo afirmar que la alteracion es irreversible. Y la mayor gracia de todo esto es que no hace falta conocer nada del proceso de medida para afirmarlo, solo de su existencia

Si alguien esta interesado en la pruebas y sutilezas del asunto, el apendice sobre el problema de la medida del Mecanica Cuantica de Antonio Galindo y Pedro Pascual seria un buen principio y uno de los pocos en castellano, a partir de ahi, hay buenas referencias a patadas

PS, si te refieres a un radiotelescopio por telescopio de particulas, no emiten, solamente reciben fotones de longitudes de onda mas largas que el optico, pero siguen siendo observadores pasivos

Cuando oigo la palabra "Cuántica", echo mano a la pistola...

¿Pero no era "Quantico"?

;oPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP

Cita:

Si que te gusta la cuántica, pillín... (Guiño, guiño)

La cuántica es más complicada que afirmar eso... digo yo.

Cita:

Bastante mas, pero eso lo afirma

Tambien si alguien quiere afinar mucho mas en torno a eso e incluso encontrar alguna pega, el articulo "against the measurement" de Bell en Speakeable and undspeakeable in quantum mechanics es bastante interesante

Discusiones filosoficas a estas horas despues de las comidas malo para mi pero veamos que puedo comentar.
Como he dicho yo en el otro hilo y comentado a algunos, no creo yo que puedas separar tu alma de tu cuerpo para verte, lo que si fuera real me pareceria un complejo narcisita de libro.
Pero en el caso de poder hacerlo obviamente planteas una distorision en el espacio y lugar en el que te encuentres sea el que sea y serias visible para algunos aunque solo fuera de refilon.
Aunque lo que es mas interesante ¿Como demuestras que has estado en ese lugar? o lo que seria mas preciso ¿como no demuestras que tu mismo te has sugestionado implantando esos recuerdos en tu mente viendo imagenes por internet?

Cita:

Sí, sí interactúas. Tu observación viene de captar ondas o partículas que interactúan con el instrumento de medida. Para que tus ojos puedan ver han de captar fotones que, por lo tanto, no pueden seguir su trayectoria inicial.

El hombre invisible sería ciego.

Pero de todos modos, yo he planteado mi contra-hilo al de los viajes astrales en términos mucho más prosaicos: si puedes hacerlo, mediante algo que la ciencia desconoce, ve a hablar con James Randi y gana un millón de dólares. Apúrate, tras 20 años en que nadie lo logró, al reto le quedan 4 días solamente.

Eso me recuerda a la pregunta de por que los videntes no se hacen ricos con la loteria

Cita:

Eso es completamente cierto, pero la cuantica va mucho mas alla, puesto que no importa el proceso de medida, sino su mera existencia

Claro, primero ganas un millón de dólares y luego una disección en un laboratorio secreto del pentágono. Creo que paso. Prefiero seguir utilizando mis superpoderes en cosas buenas, como espantar a viejas en parques oscuros, abriendome la gabardina y enseñándolas mi invisibilidad.

 La cuantica es misteriosa pero no tan complicada como muchos parentan decir (hey, es como las mujeres :D)

mas claro ni el agua ;)

Sí, lo sé, lo que pasa es qeu muchos cuánticos se meten en unos berenjenales filosóficos que se me hacen difíciles de digerir. He leído a más de uno decir con total firmeza que si el observador tiene consciencia obliga a la función de onda a colapsar, mientras que si no tiene consciencia esta queda indeterminada.

Lo cual, no sólo se me hace imposible de digerir eso, sino que es una invitación a los no-científicos a creer que la cuántica es una chorrada.

Prefiero, si puedo, dar una explicación más sencilla y entendible, que al mismo tiempo sea totalmente cierta. Es menos... como lo diría... filosófica.

Coñe, meter la conciencia ya es una perversion impropia de la fisica

¿no recordarias quien decia eso?, me gustaria ver sus desarrollos, como distingue matematicamente un observador con consciencia de uno que no lo es

De todas formas, a los no cientificos les recomendaria un "librito" de divulgacion de Penrose, "el camino al universo"

Explica un monton de esas cosas desde el principio, aunque la pega que se le puede poner es que opina, opinion que comparto, que a partir de un cierto punto, no hay mas remedio que poner formulas y hacer las cosas rigurosas, pobsiblemente para evitar esas creencias

Cita:

No estoy de acuerdo. Al hablar de conciencia como el hecho de que observamos y entendemos (o al menos intentamos) lo que vemos, no acemos mas que repetir que las particulas solo actuan como ondas cuando nadie las observa.

¿Te gustaria ver como lo demuestra? A mi me gustaria ver como alguien demuestra que se equivoca.

PD: No digo que este de acuerdo con el, solo que no puedo encontrar ninguna razon para demostrar que se equivoca, y mientras no lo haga el metodo cientifico me dice que sirve.

Uff, pues Penrose en concreto no es alguien que yo recomendaría leer para separar ciencia de filosofía: La nueva mente del emperador es un libro donde usa la ciencia para dar una opinión filosófica que... bueno, tira un tanto para atrás a algunos puristas.

Son un montón de páginas para establecer la ciencia como una realidad de corte platónico y la consciencia humana como algo separable de la realidad física en la que está inmersa (no es exactamente así, pero no sé expresarla mejor).

Del cuántico que establecía la conciencia como parámetro no recuerdo quien era, lo leí en un librito de opiniones filosóficas de varios científicos especialistas en cuántica, pero reconozco que era un librito para contar locuras de cualquiera (aunque los nombres eran todos de gente conocida y de prestigio), también estaban los que defendían que en toda opción cuántica el universo se dividía en dos... Supongo que los que contaban según qué teorías no creían lo que decían, sino que soltaban una idea atractiva para ser leída aunque con pocos visos de verosimilitud.

Era gracioso el librito, como hacían tropecientas teorías, muchas de ellas claramente imposibles científicamente :D

Cita:

De hecho la dualidad onda corpusculo no tiene nada que ver con eso, no tiene que ver con el observador, son problemas muy distintos en la fisica

Cita:

A mi me gustaria que alguien en primer lugar me defina de forma matematicamente correcta lo que es la conciencia, si no no tiene sentido tratar de falsarlo

¿tiene una pelicula fotografica conciencia?

Cita:

En los 30 primeros capitulos de road to the universe no se mete en filosofia, solo en enseñar fisica y matematicas

Entonces le daré otra oportunidad como divulgador. Porque el del Emperador me dejó un mal cuerpo...

Bueno, voy a dar un poco más la lata:

Yo creo que nadie o casi nadie explica la mecánica cuántica sin filosofía a un nivel normal. Y eso es porque la mecánica cuántica son un kilo de ecuaciones que no se pueden entender sin haberse pasado años estudiando concepto matemáticos tan abstractos como los espacios de Hilbert (que personalmente me superan mucho).

Pero ocurren dos cosas:

1) La gente quiere saber que hace la ciencia. En que se meten todos eso millones. Pero no están (estamos) dispuestos a estudiar tres años de matemáticas raras solo para hacerlo.
2) A la mayoría de los científicos les gusta la filosofía. Así que buscan explicaciones que su mente pueda intuir a ese porrón de ecuaciones. Explicaciones o interpretaciones que no son falseables, por lo tanto no son univocas, y finalmente no pueden ser científicas.

Las interpretaciones filosóficas de los científicos son entendibles sin estudiar tantas matemáticas. Y además, de ellas se pueden sacar todo tipo de conclusiones interesantes (aunque basadas en hechos no científicos). Y lo que es peor, se puede hablar de ellas en los foros, escribir en los blogs y hasta sacarlas en las noticias del telediario.

Conclusión: se genera una confusión entre filosofía y ciencia.

Conclusión 2: Koya2 cree que el observador es algo que aparece en la mecánica cuántica ciencia (las ecuaciones), cuando es algo que aparece en muchas interpretaciones de la mecánica cuántica (filosofía) como la de Cophenage, pero no en otras como la Estadística (la cual a mi me hace sentirme mucho menos mareado ;P ). Y ambas son compatibles con las mismas ecuaciones.

Conclusión 3: Akin nunca encontrará un libro que hable de mecánica cuántica a nivel compresible sin mezclarla con filosofía.

Me temo que en el futuro, cuando la ciencia avance, lo haga hacia modelos matemáticos mas complejos, menos intuitivos, más alejados de nuestra experiencia habitual y por lo tanto mas incompresibles. A medida que lo haga a las masas, cada vez más, nos llegará menos ciencia y mas filosofía.

Disclaimer: No soy científico, no entiendo la mecánica cuántica, y acepto correcciones.

Me parece que en eso le has dado javi

Cita:

Y cosas bastante mas divertidas, y bastante mas paranoicas, y lo jodido es que nunca puedes estar seguro de entenderlas. La gracia viene cuando descubres que una sutilieza matematica de tal calibre se ve en la realidad

Cita:

Ahi sin embargo te pongo una ligera pega, el observador aparece en la ciencia, es un operador unitario con otras cuatro lineas de condiciones que actua sobre el espacio de Hilbert, el problema es cuando mezclas la conciencia con un operador matematico

(Por cierto que la mejor interpretacion a la cuantica es la que siempre te comentan cuando comienzas a trabajar con ella, la llamada zero interpretation, que se podria resumir en "haz las cuentas y dejate de pajas mentales")

Aclaro que mátemáticamente a mí también me supera ampliamente la cuántica. Y no, no estoy dispuesto a aprender matemáticas avanzadas para poder entenderla.

Tampoco tengo nada en contra de perder algo de rigor científico para poder contar la ciencia en lenguaje común. Pero algo, no ir directamente a la especulación. Si un físico cuántico me habla del gato de Schrödinger y me dice que el gato sólo vive o muere mientras no se abra la caja y un observador consciente lo vea y que mientras tanto está en un limbo vida-muerte porque la función de onda no ha colapsado... bueno, pues eso. Que no. Porque ahí ya entramos en las paradojas (ponemos una cámara y el gato sigue vivo-muerto, pero cuando vemos la foto a posteriori la función de onda colapsa en el pasado :D)

O el otro que decía que cada vez que una función de onda colapsa en una posibilidad concreta, el universo se multiplica y en uno ha hecho una elección y en otro universo ha hecho otra, y que mientras la función de onda no colapsa, ambos universos son el mismo.

Para explicar por qué en determinados experimentos cuánticos parecen darse resultados contradictorios según lo que se quiera medir, no necesito esa explicación. Me basta con que me digan: mira, si quieres medir partículas se comporta como partículas, y si quieres medir ondas se comporta como una onda. Y en otros casos resulta que mientras no lo mides parece estar indeterminado pero cuando lo mides da un valor concreto. Y no es que no tengamos ni idea del por qué, sino que la cuántica se comporta así, y en las matemáticas que usamos esto es coherente, aunque dicho en lenguaje común eso suene demasiado raro. Prefiero que me digan eso, aunque parezca no tener sentido aparente, o que vaya contra mi sentido común.

Vamos que eres de los mios, la interpretación estadística es la que menos te pone de los nervios.

Lo divertido es que lo de los universos es igual de coherente con la matemática que el resto de interpretaciones (creo).

Ithaqua: El problema de la interpretación 0 es que no sirve de nada para los que no sabemos hacer los cálculos. ¿Y entonces de que vamos a hablar en los foros el día antes de irnos de vacaciones?.

¿Viste mi hilo sobre el problema de Mounty-Hall? No es tan sencillo como parece. Normalmente hasta que la gente no comprende algo, aunque sea a nivel superficial, no lo acepta como cierto. Y se quejan de que los científicos marean la perdiz sin razón xD

Pues no, deja un enlace y le echo un ojo (cuando vuelva de vacaciones y si me acuerdo, claro).

No se que pensar de lo que dices, intuitivamente me parece quasi-correcto. Pero no me encaja de todo. Quizás lo correcto sea decir que no aceptamos lo que no racionalizamos (entendiendo racionalizar como hacerlo coherente con nuestra visión del mundo, que puede ser de lo más irracional) mas que lo que no comprendemos (ciertamente yo acepto cosas que no entiendo). Tengo que pensarlo.

Por cierto, me he fijado que yo hablo de "la gente" en primera persona del plural y tu en tercera. No es casualidad y creo que dice bastante de nuestras respectivas formas de mirar el mundo ;).

En cualquier caso, las jodidas ecuaciones se cumplen igual las acepte "la gente" o no.

Bueno yo me acabo de incorporar y he leido por encima, pero sinceramente, a estas horas y con la jaqueca leo "cuantico" y me tiembla el cuerpo xD

¿Para la proyección astral nos basamos en que algo sale del cuerpo y va a un lugar o a que vemos un lugar? Mi opinión para ambos casos:

- "viaje": tendriamos que considerar que hay un "algo" que sale del cuerpo, y que viaja al lugar, seguramente no esté fisicamente en sino en otra dimensión por asi decir, repito que no soy un graaaan entendido en materias cientificas o siquiera paranormales xD Lo cual me lleva a una duda mayor "si tienes un [inserta nombre] que sale del cuerpo, ¿no deberias aprender a controlarla y ser consciente de ella antes de sacarla?". Podria llegar a aceptar eso de que hay gente que las ha tenido pero de modo fortuito, pero no lo veo muy palpable.

- "visionado": tendríamos que considerar dos aspectos, el "mistico" o el "puramente cientifico". El primero seria que la consciencia o el "algo" del tipo ve ese sitio através de su voluntad y algun tipo de don. La segunda, ya tendría muchas variables, pero la mas aceptable es que ese tipo hubiese visto ese lugar con anterioridad o algo similar.

Mi opinión personal de las proyecciones astrales:

Nunca he dicho que crea o no crea en estos fenómenos... Cierto es que hay cosas que se escapan a la ciencia, pero no por que no pueda ser comprobado, sino por que las percepciones de los cientificos son humanas y centradas en pasos concretos, y como todo en este mundo, sujeto a fallos o incluso incapaz de entender ciertas cosas. La ciencia se debe tener como un metodo de averiguar la verdad, no como una religión que profesar, pero señores, tampoco podemos abandonarnos al misticismo, o si no empezaremos a oir de gente que habla con Set o que tiene un hijo de Zeus xD.

Mis pocas experiencias más misticas en ese sentido, fueron ciertamente una por una fiebre de 40º que me tuvo dos horas delirando sobre la vida y la muerte (algo logico con la fiebre y a pique de palmar) y la otra por un fallo grave que tuve medicandome que casi me deja tieso tb (y quizás por eso la sombra sentada del cuarto era una alucinación).

http://www.comunidadumbria.com/?AFR=LT&CFR=149...

¿Primera persona y tercera persona? Caramba, Macuspia, le has hackeado la cuanta a javier xD. Supongo que tienes razón.