Foro

 Si hombre, refleja una realidad en la q hay vampiros y magia, pero es un juego.

 No has entendido lo que he dicho. En la vida real, una persona que dedica años de entrenamiento a un arte marcial hace más daño que un tipo que sólo se defiende con su "astucia humana y ferocidad animal". No es mi culpa si no sabes comprender, aunque lo demuestras en la siguiente frase:

Q tu crees q esta bien, q no es OP q hagas esas cosas con AM y no puedas hacerlas con Pelea, estupendo, jugaras y tendrás una partida en la q todos son Goku y Vegeta, mas monoto imposible.

Me parece que el que fuma aqui vas a ser tú... ¿Qué tiene que ver las Artes Marciales sean más letales con que una partida de Mago se convierta en Bola de Dragón? 

Pero vamos, ya nos das tu visión de lo que son las Artes Marciales

Artes Marciales = Son Goku

Aham... Claro, claro, claro....

XD XD XD XD XD

Sinceramente, ¿preguntas que nos parece una cosa y cuando no estas de acuerdo con otro te dedicas a hacer este tipo de comparaciones?

Qué huevos! XD XD XD XD

O sea que has venido aqui a hacer un tema en el que todos te digamos: Oh si Theo, qué razón tienes, todos estamos de acuerdo contigo y tu visión de Mago es la que mola. El resto es Bola de Dragón... aham.

Recuerdo que en D&D 3 y 3.5 (y Star Wars D20) la dote de Artes Marciales te daba la opción de hacer mucho más daño o la propia profesión de Monje (incluso creo recordar que había otra dote más que era "Artes Marciales Mejoradas").

Los manuales básicos de D&D 3ª y D&D 3.5 no tienen ninguna Dote o Habilidad llamada Artes Marciales. Cualquier personajes puede realizar un ataque con sus manos desnudas (o sus pies, rodillas, codos, cabeza, etc.) como si fuese un Impacto sin armas, cuyo daño se considera Atenuado o No letal, dependiendo de la versión.

Los Monjes lo que obtienen es la Dote: Impacto sin arma mejorado; que significa que el daño producido con un ataque desarmado (Impacto sin armas) se considera letal a todos los efectos. Dicho daño se incrementa a medida que el Monje adquiere niveles, tal y como se refleja en las Tablas 3-15 y 3-16, páginas 49 y 51, respectivamente.

En Star Wars D20, por contra, si existen Dotes relacionadas con las Artes Marciales. Cuatro, concretamente:

- Artes Marciales: Aumentan el daño de un ataque desarmadado de 1d3 a 1d4, además de permitir impactos criticos con un resultado de 20 natural, aplicandose tambien los modificadores por Vigor.

- Artes Marciales Mejoradas: Aumenta aun más el daño hasta los 2d4 y aumenta el rango de amenaza de critico, convirtiendolo en un 19-20. Por supuesto, siguen estando vigentes los modificadores por Vigor.

- Artes Marciales Avanzadas: Nos vamos a los 3d4 dado de daño y empezamos a amenazar con critico de 18 a 20. Mas el modificador de Vigor, of course.

- Artes Marciales Defensivas: +2 a Defensa por esquiva.

En Cyberpunk 2.0.2.0 las Artes Marciales sustituyen a la Pelea.

NO es correcto. En Cyberpunk 2.0.2.0. son habilidades separadas. Pelea es más basica, simple, barata y "menos" eficaz. Artes Marciales es un modo avanzado de causar daño y dolor.

Se escoge un Arte Marcial determinado y se consulta una Tabla en la que se cifran los bonificadores y penalizadores que ese Arte Marcial aplica a un determinado "movimiento", tal y como se puede ver en la página 100 del manual.

Por ejemplo: Armodan, nuestro Mercenario favorito, ha entrenado en el noble arte de los mamporros, decidiendose por un estilo oriental clásico: Karate. Ha conseguido un nivel de habilidad medio (5) y puede dar puñetados, patadas de manera eficaz, ademas de bloquear los ataques de sus rivales de manera competente, obtentiendo un +2 a todo ello. Puede realizar el resto de maniobras sin problemas, pero el estilo enfatiza en esas tres.

Todo eso tiene un precio, ya que para subir el nivel de la habilidad, debera gastar tantos puntos de experiencia como el resultado de multiplicar el nivel actual (5) por la dificultad del aprendizaje (2).

Tambien tiene sus ventajas: Para determinar si su ataque tiene exito sumara 1d10+ nivel de Arter Marciales (5)+ el bono de Maniobra (2). Para determinar el daño, sumará 1d10 + modificador por Tipo Corporal + Nivel de Artes Marciales (5).

Nadie está comentando nada de Esgrima, Klaivaskar o Kailindo de las ediciones de los 90 de MdT ^^... pero es que además he desempolvado el Libro "Combate" de 1999 de MdT (que sirve para Vampiro, Hombre Lobo y Mago):

donde se relatan un montón de estilos de lucha que tienen que ver con el reglamento de M20....

En mi grupo de mesa lo quemarian si lo dejo en la mesa :) El suplemento Combate es eso, un suplemento. Y totalmente opcional, si mal no recuerdo.

Los manuales básicos de D&D 3ª y D&D 3.5 no tienen ninguna Dote o Habilidad llamada Artes Marciales. Cualquier personajes puede realizar un ataque con sus manos desnudas (o sus pies, rodillas, codos, cabeza, etc.) como si fuese un Impacto sin armas, cuyo daño se considera Atenuado o No letal, dependiendo de la versión.

Los Monjes lo que obtienen es la Dote: Impacto sin arma mejorado; que significa que el daño producido con un ataque desarmado (Impacto sin armas) se considera letal a todos los efectos. Dicho daño se incrementa a medida que el Monje adquiere niveles, tal y como se refleja en las Tablas 3-15 y 3-16, páginas 49 y 51, respectivamente.

En Star Wars D20, por contra, si existen Dotes relacionadas con las Artes Marciales

Gracias por la corrección Martin. Me compré tanto el SW como el D&D cuando los sacó DVir (ya ni me acuerdo ^^) y tiendo a confundir un sistema con el otro. Me sonaba que había un árbol de Dotes a partir de la primera (Impacto sin arma Mejorado) y a partir de ahí estaba lo de Desviar Flechas y todo el rollo. En Star Wars me imagino que sería por lo del Teras Kasi.

Y la secuencia es una de las mejores de el Último Boy Scout... un buen ejemplo de que las artes marciales letales no son "Bola de Dragón" XD. Que yo recuerde de la película Joe era un ex-agente del servicio secreto o algo así ¿no? Ya sabes, esa gente que entrena artes marciales para pegar. Desde luego el tipo de los cigarros se come una buena hostia letal XD.

En mi grupo de mesa lo quemarian si lo dejo en la mesa :) El suplemento Combate es eso, un suplemento. Y totalmente opcional, si mal no recuerdo.

Como toda regla de todo libro, que es lo que se viene diciendo desde el principio. Yo lo tengo por afán de coleccionismo. Lo leí, me pareció una expansión "a lo Kailindo" y dije, bueno, si algún día le quiero dar color lo uso... Y hasta hoy porque mis jugadores no suelen hacerse artistas marciales y yo cuando me hice uno fue precísamente un akáshico con Do ^^.

Si lees mi primer post, pero claro...te copio

Cita:

Lo mismo si lees, te das cuenta de lo que digo, si no pues claro dices cosas como esta

Cita:

o como esta

Cita:

Pero es lo que pasa cuando no se lee y se tiene como único argumento la reducción al absurdo, porque lo que no es una reducción al absurdo en tu argumento es una falacia

Pero que si quieres hablar de quien fuma

Cita:

Aqui desde luego la mayor fumada que se ha dicho, la has dicho tu cuando has afirmado que la legislación española considera las artes marciales como arma blanca

Cita:

Que como bien te ha explicado Bran Besal, eso la mayor de las falacias

Pero vamos que si tu, en tu inmensa sabiduría y comprensión de lo que es Pelea y AM en MdT y en la vida real, crees y consideras lo siguiente, pues no hay mas que hablar:

Vamos a aceptar que Pelea es cuestión de instinto, pero hasta tu me aceptaras que un tío que tiene pela a 3 es un tío que sabe pelear ¿no? es un tio del que tener cuidado en una pelea ¿no? osea, que un tío con Pelea 3 sabe dar un puñetazo ¿no? y no le supone ningún problema ¿no?
Entonces, ¿tu de verdad crees que a un tío con Pelea 3 le es mas difícil dar un puñetazo al bulto, sin apuntar solo dar el puñetazo, que a un tío con AM 3 dar por ejemplo un puñetazo a una zona concreta como por ejemplo el hígado?
Si de verdad crees eso, no tengo nada mas que hablar contigo.

Y en cuanto a esto

Cita:

Si, Mago mas AM mas Esferas es Bola de Dragón XD o algo muy similar.
Pero ya que sabes mucho de AM y veo que poco de lengua y literatura, te diré que lo de Goku era lo que se llama una Hipérbole ;P

Pd: Menudo repaso por parte de Martin Kiusack XD

Si, Mago mas AM mas Esferas es Bola de Dragón XD o algo muy similar.

Que es, exactamente, lo que se pretende. No he jugado mucho a Mago en ninguna de sus ediciones... Pero dá la casualidad de que uno de los personajes que he jugado era un miembro de la Hermandad Akhasica... Con su par de puntos en Do... Y, a poco que combinases las Esferas, los combates de Doctor Extraño (pelicula que considero bastante aceptable para "enseñar" conceptos de Mago) se quedan a la altura de los combates de Bola de Dragón de imagen real... Los antiguos.

Como digo, no tengo mucho conocimiento de Mago, pero tengo claro que si lo enfocas al combate, un mago que sepa pelear bien, ya sea boxeando, con una vara bo o moviendose al ritmo de la capoeira deja en bragas los combates anime.

Otra cosa es que sea asi como se quiere jugar...

Por cierto, una pregunta: En todo este asunto de las artes marciales "mágicas" ¿que tiene que decir la Paradoja?

Cita:

Si que parece que se pretende eso, si, lo malo es que creo que al final todos los magos independientemente de sus tradiciones vas a ser poco meno que clones como los agente Smith, lo cual como he mencionado ya me parece bastante monótono, porque antes podía haber un Jugador que prefiriese el DO, o que prefiriese Armas Blancas o armas de fuego, pero es que ahora AM es mucho mejor...

Es mas, Pelea Con Armas también es una Técnica (osea que segun la teoria y el argumente de Armodam no es cosa de instinto, es cosa de entrenamiento) y resulta que a pesar de ser una técnica, con AM y con la mano descubierta haces mas daño que con un cuchillo y encima te es mas fácil dar el golpe con AM que con Pelea con Armas...
No se si ero también lo vera normal Armodam...

Cita:

Es que AM no es Magia, osea que puedes usar AM y sus Técnicas sin usar jamas Magia y por tanto sin temer a la paradoja.

Luego si quieres puedes ademas potenciar esas técnicas con Magia, y ahí ya según que cosa puede que entre la paradoja o no, porque resulta que la mayoría de efectos es fácil hacerlos coincidentes

XD ¿Y luego soy yo quien no entiende?

Aqui desde luego la mayor fumada que se ha dicho, la has dicho tu cuando has afirmado que la legislación española considera las artes marciales como arma blanca

Te has pasado por la parte en la que hemos estado hablando del código penal. Por si acaso te la vuelvo a repetir majo que Bran no ha "demostrado" nada.

El código penal considera agravante el uso de "armas, instrumentos, objetos, medios, métodos o formas concretamente peligrosas para la vida o salud, fisica o psiquica, del lesionado"

Te repito lo que le he dicho a Bran. Puede que mi forma de expresar las cosas la primera vez no se haya entendido, pero está claro que las artes marciales están equiparadas legalmente como AGRAVANTES en caso de peleas. No dice se considerará una agravante el uso de "armas, instrumentos y objetos sólo" ¿no? dice algo más ¿no? ;-).

Y por otro lado, os he puesto el ejemplo de la legislación chilena (que para que te la vas a leer no? XD) que pone control y veda a las artes marciales como si se trataran de armas... seguro que googleando encuentras más ejemplos. Hay países más permisivos que otros, pero está claro que las artes marciales son una cosa seria diferente de dar guantazos.

Pero bueno, si quieres ver cómo lo que estoy haciendo es la "reducción al absurdo" ¿Tú sabes qué es eso? XD.

Pero vamos que si tu, en tu inmensa sabiduría y comprensión de lo que es Pelea y AM en MdT y en la vida real, crees y consideras lo siguiente, pues no hay mas que hablar:

Yo no considero nada. Leo la descripción de cada habilidad. Cada una deja bastante claro lo que es y lo acota muy bien. Otra cosa es que tú no entiendas castellano, pero eso ya no es mi culpa ;-).

Vamos a aceptar que Pelea es cuestión de instinto, pero hasta tu me aceptaras que un tío que tiene pela a 3 es un tío que sabe pelear ¿no? es un tio del que tener cuidado en una pelea ¿no? osea, que un tío con Pelea 3 sabe dar un puñetazo ¿no? y no le supone ningún problema ¿no?
Entonces, ¿tu de verdad crees que a un tío con Pelea 3 le es mas difícil dar un puñetazo al bulto, sin apuntar solo dar el puñetazo, que a un tío con AM 3 dar por ejemplo un puñetazo a una zona concreta como por ejemplo el hígado?
Si de verdad crees eso, no tengo nada mas que hablar contigo.

¿Vamos a aceptar que Pelea es cuestión de instinto?

Chico, la habilidad dice:

herir a alguien con tan sólo astucia humana y ferocidad animal.

Que yo sepa los animales no piensan si no que actúan por instinto... ;-) (te lo aclaro por si acaso).

El resto es reducirlo todo bastante y aqui se nota que no has hecho artes marciales en tu vida ;-).

Dar un puñetazo "efectivo" por puro instinto y sin el entrenamiento y supervisión de alguien al lado que ha estudiado una técnica centenaria (no vamos a decir cosas como el wushu que son milenarias ¿no? ;-)) es mucho más difícil que un tipo que se pasa horas y horas y horas y horas repitiendo técnicas de combate efectivas que van a dar un golpe específico a un lugar bajo la supervisión de un maestro. En fin, a mi me parece que si que me parecería un fallo de realismo ;-) si se considerara igual una cosa que la otra, pero igual es que soy marciano ¿vale?

Vamos como un tipo que se pone a pintar por instinto y uno que tiene al lado un maestro que le enseñas diversas técnicas de pintura, conceptos como la perspectiva, técnicas y distintas herramientas para colorear... pero oye, seguro, estoy convencido que el otro, el que lo hace por sí mismo consigue mejores resultados en menos tiempo ;-).

Y lo que más gracia me hace  es que te he puesto un montón más de ejemplos (el de Expresión-Etiqueta, el de Esgrima, Kailindo o Klaivaskar) y no te han parecido tan "fumada"... chico, no sé.

Si, Mago mas AM mas Esferas es Bola de Dragón XD o algo muy similar.
Pero ya que sabes mucho de AM y veo que poco de lengua y literatura, te diré que lo de Goku era lo que se llama una Hipérbole ;P

¿Y por qué no como Matrix? ¿O como Tigre y Dragón? ¿Equilibrium? ¿La Casa de las Dagas Voladoras? Yo creo que eso se acercaría muchísimo más ¿no crees? ^^ De hecho uno de los ejemplos mas claros en las primeras ediciones es Golpe en la Pequeña China. Y creo que es la intención ¿Por qué no? Precísamente esas ambientaciones hablan de como los héroes cambian la realidad a través de las artes marciales.

De todas formas ¿Que quieres ambientar las peleas como en Bola de Dragón? Sólo tienes que cargarte la Paradoja y santas pascuas ^^.

Pd: Menudo repaso por parte de Martin Kiusack XD

Sip, efectivamente, ha afinado los comentarios que yo he hecho sobre que en muchísimos juegos se diferencia Pela de Artes Marciales. Pero bueno, si quieres ver que eso ha apoyado tu opinión, pues vale ^^.

Como digo, no tengo mucho conocimiento de Mago, pero tengo claro que si lo enfocas al combate, un mago que sepa pelear bien, ya sea boxeando, con una vara bo o moviendose al ritmo de la capoeira deja en bragas los combates anime.

Si, este es el objetivo, pero no de forma tan digamos "colorida" como en Bola de Dragón sino (creo) que como los ejemplos que he puesto más arriba.

Es mas, Pelea Con Armas también es una Técnica (osea que segun la teoria y el argumente de Armodam no es cosa de instinto, es cosa de entrenamiento) y resulta que a pesar de ser una técnica, con AM y con la mano descubierta haces mas daño que con un cuchillo y encima te es mas fácil dar el golpe con AM que con Pelea con Armas...
No se si ero también lo vera normal Armodam...

No se quien será ese ArmodaM ;-), pero si, Pelea con Armas, como buena Técnica también requiere que alguien te enseñe...

Recuerda, una técnica es:

las Técnicas representan cosas que has aprendido a hacer. 

y por tanto alguien te las tiene que enseñar. Dar palos como dios te dio a entender o coger una espada y liarte a espadazos tú sólo es la forma más rápida de acabar en el hospital cortado tu sólo a cachos... pero no me hagas mucho caso que igual alguien nace sabiendo a usar una espada de forma efectiva ;-).

No sé... la verdad es que no entiendo porqué está gente de MdT decidió dividir las habilidades entre Talentos, Técnicas y Conocimientos... para ti todas las habilidades son iguales, se compran de la misma forma y no tienen ningún impacto sobre la historia del personaje, su caracter o su desarrollo ¿no? En fin...

Lamentablemente, opino que todo este asunto se hubiese solucionado si Pelea fuese una cosa y Pelea con Armas siguiese llamandose Armas Cuerpo a Cuerpo...

Habría que ver la versión en inglés pero estoy contigo en que la traducción no ayuda. Las técnicas básicas de combate en Mdt siempre han sido Armas de Fuego y Armas Cuerpo a Cuerpo (Firearms / Melee). Habrá que darles un toque a los de la Biblioteca Oscura ^^.

Cita:

Si, si dice eso, dice que considera a las artes marciales un agravante, lo que no, no dice es lo que has dicho tu.

Cita:

Si no ves a diferencia es que tienes una notable falta de comprensión.

Cita:

Otra muestra de tu falta de comprensión.

Cita:

Vamos que ves norma que sea mas fácil un golpe a un blanco pequeño que uno al bulto jajajaja

Cita:

Cualquiera me vale, como digo era una hipérbole, empiezo a dudar que sepas que significa ^^

Cita:

Pues aun sigo a la espera de ver como explicas que con la Técnica de Pelea con armas no solo te sea mas difícil dar una navajada sino que ademas hagas menos daño con ella que con la mano desnuda usando AM

Cita:

No, no, si esta bien pero dime como se explica que te sea mas fácil pegar y q hagas mas daño con una técnica a mano descubierta que con una técnica con armas blancas

Cita:

Da igual la traducción, Pelea con Armas o Armas CC estan y ha estado siempre en la misma columna que esta ahora AM, en la de Técnicas, las dos son técnicas

Sobre la legislación española, ahora ni idea, pero hace años mi hermano y yo decidimos pararnos en cinturón marrón de judo, porque al ser negro se te categorizada como arma blanca y había que pagar una cuota anual.

Un saludo, voy a por las palomitas XD

Coñe, lo de que con el negro te hacen pagar de por vida, eso no me lo esperaba oye.

Cita:

Esto que dices podría ser perfectamente un rango 0 o un rango 1.

Va en serio, es la "deformación del máster" y ya ha pasado alguna vez, que me he puesto Recursos 4, y me dice el GM "Vale, te puedes permitir una habitación en un hotelito. El de Recursos 3 se permite una pensión cutre, el de recursos 2 tiene que dormir en un albergue pero estará tieso de dinero y al de recursos 1 no le llega para nada". Tener una habilidad al 3 es algo GRANDE. Tenerla al 4 te hace ser el MVP en ese campo, y en una generación, quizá un puñado de personas lleguen a tener una habilidad al 5.

Del mismo modo: Te haces a un ejecutivo, un tio que es capaz de manipular a quien sea, y que aparte es de los mejores moviendo dinero y multiplicandolo.
¿Por que este tio tiene Armas Cuerpo a Cuerpo al 4 y Armas de Fuego al 3? Si no se ha metido en una pelea en su vida ¿Por que de pronto el tio puede medirse con los mejores en esgrima, y sus amigos insisten en que se haga tirador olímpico?

El juego es MUNDO DE TINIEBLAS. Más de interpretar que de Matar. Si tu personaje tiene la habilida de Artes Marciales ¿Por qué las tiene? No me vale que "Hizo karate de niño" si no pasó del cinturón naranja. Eso sería como decir que deberia de tener Ciencia al 2 ó al 3, porque en el instituto daban física.

Creo que todos estamos de acuerdo en que con suficiente entrenamiento se puede matar de una hostia sin despeinarse, o incluso mientras te peinas.

Y todos estamos de acuerdo en que hace falta una enorme inversión de tiempo y esfuerzo para lograrlo.

Eso no se corresponde en las reglas, donde AM y Pelea tinen el mismo coste. Tal vez deberían de comprarse las técnicas aparte (Requieren cierto nivel de AM, pero además hay que pagar PX extra y que alguien te enseñe la técnica crujenarices de el Último Boy Scout, o la patada voladora de Chun Li)

De esta forma, creo que sería más lógico.

A colación de lo que comenta Veldrin, tengo una duda: ¿Cómo gestiona M20 el tema de los costes de las habilidades a nivel puntos de experiencia? Me suena que la Técnica Artes Marciales tiene un coste en puntos de experiencia distinto (y más caro) que el resto de Técnicas.

Cita:

Ya comenté yo en el primer post que eso pensé yo, que algun coste deberia ser mayor de algun modo, pero que va, es el mismo.
He mirado de arriba abajo y yo almenos no encuentro que AM tenga un sobrecoste mas alla de lo que indique en el primer post sobre que el manual menciona de requerir otras habilidades como Atletismo Acrobacias y Meditacion

Me confirman por el pinganillo que, efectivamente, Artes marciales no tiene un coste diferente al resto de las técnicas.

Queda claro que, a priori, Artes Marciales es máss versátil y mejor que Pelea a pelo... Así que a buscar un Maestro competente :)

En verdad, ahora que lo pienso, la primera vez que vi mencionada la habilidad "Artes Marciales" fue en el modulo no oficial "El Cuervo, Redención o Verganza"

Los Cuervos (Llamados "Almas en Pena") luchan usando Artes Marciales en vez de pelea, y tenian maniobras, así como ser más letal que los golpes improvisados mil veces de una pelea callejera. Por otro lado dejaba claro que las Artes Marciales de la ficha eran un conocimiento sobrenatural que te dejaba tu cuervo guia (Eric Draven era un guitarrista de lo más modosito. Luego vuelve de la tumba convertido en El Cuervo que todos amamos)

Sinceramente, como máster alguna vez he echado atrás una ficha de eruditos criados entre algodones, pero con Pelea y Armas al 5 (Un chaval me quiso justificar "Aprendió a pelear viendo peliculas, porque el es muy listo")
Si alguien no tiene por qué saber artes marciales ¿Por que deberia de tener la habilidad?

Igualmente, puede servir como algo intermedio: "NO! has despertado hace un minuto ¿Por que deberias de tener tantos puntos en DO? ¿Que eres cinturón negro? Vale, pues ponte artes marciales alto, y DÓ un poco más bajo"
 

Vamos a ver Theo "señor-me-agarro-a-un-clavo-ardiendo"

Efectivamente, yo he dicho: 

En la legislación española un artista marcial se considera un arma blanca y me ha faltado decir "como agravante" a la hora de producir lesiones.

Lo he dicho desde que Bran me corrigió... no le veo el problema. Yo te estoy diciendo que si la legislación contempla a los dos como agravantes, los está equiparando porque considera que las lesiones producidas por armas, instrumentos, objetos o artes marciales no son las mismas que las lesiones producidas por un bofetón normal y corriente de un ciudadano corriente ¿estamos?

Chico, de verdad, que mucha hipérbole y literatura pero me parece a mi que tu pataleta no te permite comprender las cosas eh? ;-).

Vamos que ves norma que sea mas fácil un golpe a un blanco pequeño que uno al bulto jajajaja

Sigues sin entender nada. Un golpe "a bulto" sin técnica ni entrenamiento podrá ser fácil de dar pero ¿cuál es su efecto? ¿es efectivo como para dañar a alguien? Seguro que dar tobas o patadas en la espinilla es super facil pero ¿hace daño realmente? No sé. Escupir a alguien también es fácil pero ¿hace daño? En serio, párate a pensar un poco anda.

Y por cierto, lo de "Bola de Dragón" no era una hipérbole, era sarcasmo y "cachondeito", que ya somos todos mayorcitos (o no?) ;-).

Pues aun sigo a la espera de ver como explicas que con la Técnica de Pelea con armas no solo te sea mas difícil dar una navajada sino que ademas hagas menos daño con ella que con la mano desnuda usando AM.

No, no, si esta bien pero dime como se explica que te sea mas fácil pegar y q hagas mas daño con una técnica a mano descubierta que con una técnica con armas blancas

Bueno, esto lo voy juntar con lo que dice Souhiro (muy bien dicho por cierto), porque tu forma de jugar a Mundo de Tinieblas es bastante "particular" (por decir algo). Para ti que un tipo tenga Armas Cuerpo a Cuerpo a 1, es igual de fácil de justificar que tener Artes Marciales a 3 (ya empezamos mal XD).

Mira, con Armas Cuerpo a Cuerpo a 1 (a 1 eh?) con un estilete o un cuchillo de mierda ya haces Daño LETAL con FUERZA +1 con dificultad 4 (ver página 450 de M20) ;-)

Esto quiere decir que cualquiera que tenga unas nociones mínimas de luchar con armas y haya recibido un entrenamiento básico puede hacer daño letal con una dificultad ridícula.

Ya no te cuento si usas una Espada Corta, con la cual haces Daño LETAL con Fuerza +2 con dificultad 5. Y todo esto por el módico precio de tener Armas Cuerpo a Cuerpo a 1, repito, entrenamiento básico ¿me sigues no?

Ahora bien. Las nuevas reglas de Artes Marciales exigen tener al menos Artes Marciales a 3. Según la descripción de la Habilidad, nivel 3 es un tipo "Talentoso, Devoto". ¿Sabes lo que es ser un Devoto? Un devoto es alguien "consagrado a" algo en especial. Significa que para que un tipo tenga Artes Marciales a 3 tiene que justificar una vida dedicada a un Arte Marcial con varios años de experiencia y práctica, y eso, señor mio, significa que puedes exigir desde naturalezas/conductas apropiadas, hasta Atributos Físicos y Mentales apropiados, Fuerza de Voluntad apropiada, otro tipo de habilidades "apropiadas" (Atletismo, Alerta, Consciencia, Meditación, Enigmas, etc, etc...), limitar el abanico de profesiones o estudios... en fin, porque si el tipo se ha dedicado a las Artes Marciales, igual no ha podido dedicarse a ser un genio de las finanzas. En MdT que tú puedas pagar algo con puntos no significa que puedas hacer un "frankenstein".

Sin embargo, alguien que ha aprendido nociones básicas para aprender Armas Cuerpo a Cuerpo, podría ser un jodido Broker que para aliviar stress se ha apuntado a una clases de kendo ¿me sigues?

En fin, recuerdame Theo que no me apunte a tus partidas de MdT. Visto lo visto, tú sólo ves circulitos negros y no te paras a leer y comprender lo que significa cada habilidad y lo que conlleva.

No te preocupes. Lo he visto muchas veces. Gente que se cogía Ahroun Lupus Contemplaestrellas para tener el combo de Rabia 5, Gnosis 5, Fuerza de Voluntad 5 iniciales y luego querer cogerse Informática a 4 o cosas así... y por supuesto, luego en partida, ni siquiera saber cómo rolearlo XD XD XD XD.

Cita:

EL daño de la tecnica de AM hace exactamente lo mismo que una espada corta, los mismo.
Y tu cress que es normal porque dices q haces AM...

Muy fiel a la Realidad si...

Veldrin, Martin, ese es precisamente el problema, que todas las habilidades (AM incluida) cuestan lo mismo. Do tiene más restricciones para subir, pero siempre fue una meta-habilidad en mago restringida a una tradición específica. A igualdad de esfuerzo y experiencia invertida en una habilidad u otra, no tiene nada que ver los beneficios de artes marciales con cualquier otra habilidad de combate.

hace años mi hermano y yo decidimos pararnos en cinturón marrón de judo, porque al ser negro se te categorizada como arma blanca y había que pagar una cuota anual

Pues ninguna de las dos cosas es cierta, Pressplay. Ni un artista marcial con cinturón negro tiene categoría de arma blanca ni hay que pagar ninguna cuota anual. Si quieres estar federado, pagas la federación, da igual que seas cinturón negro, blanco o 7º dan. Para examinarte necesitas un mínimo de licencias anuales (al menos por la FEK, el judo lo dejé en el instituto), pero si no quieres continuar no tienes por qué seguir federado.

Recopilo respuestas a post anteriores, que por la noche no seguí el tema:

a mi que lo consideren un agravante como llevar un arma, repito, lo considero un punto a favor un arte marcial es algo diferente a "pelear".

Si lees el código, al menos el artículo que he citado, no habla de artes marciales en ningún momento. Habla de "métodos concretamente peligrosos". Si un juez quiere interpretar que un ura mawashi geri es un método peligroso, es decisión suya, pero ponerle a alguien la cabeza en un bordillo y darle una patada sin duda lo es tanto o más que una técnica de un arte marcial.

El problema está, creo, en el concepto que tú tienes de "Pelear". Por favor lee bien la descripción de la habilidad que he puesto y que pone en el libro Bran.

La leo, precisamente por eso:

You kick ass. Maybe you grew up hard and mean, or maybe you’re schooled in basic self-defense. Either way, your fists and feet are weapons – probably not deadly, but a lot more effective than random swings from unskilled brutes. Not only do you know how to fight, but you’re naturally good at it. You’ve got the skill, will, and training to hurt someone using nothing more than human cunning and animal ferocity.

y sigo pensando que quien menosprecia la "astucia humana y el instinto animal" eres tú.

Creo que tú te estas imaginando una pelea mega-chunga y peliculera (o sea, que los que estáis flipando con la habilidad de Pelea sois vosotros).

Más bien creo que tú tienes muy poca idea de lo que alguien que se ha peleado durante mucho tiempo puede hacer sin un entrenamiento formal. Hablas de tirones de pelo y patadas a la espinilla, como si fueran niños de colegio que no se han pegado en su vida (pelea 0), pero no se te ocurre lo que puede ser estamparle a alguien la cabeza contra una pared o un coche, derribarle y liarte a patadas o soltarle un rodillazo en los huevos después de cerrar distancia hasta una posición en la que no pueda maniobrar (pelea 3, con la misma dedicación a esa habilidad que un cinturón negro). Sin más que técnicas básicas, instinto y fuerza bruta, como te pone la habilidad.

En tu primer post dijiste que alguien te llamaría "flipao de la vida", pero igual tienes más calada la imagen peliculera de las artes marciales, que parece que un cinturón negro es Bruce Lee o Jackie Chan. Yo hago kumite todas las semanas contra 2º y 3er dan y aún no he visto a nadie lanzar un golpe que pueda considerar letal de necesidad. Ni siquiera en combate contra mi sensei, que obviamente me da cien mil vueltas en técnica, él se siente cómodo enfrentándose contra alguien más grande y fuerte. Pero bueno, espero por tu bien que no te encuentres nunca en una pelea con alguien que sepa pelear bien aún sin saber artes marciales.

¿Por que no puede defender con Pelea? Yo si veo que puede intentar bloquear con Pelea

Porque un humano normal no puede defender con sus manos un ataque letal. Léete de nuevo las reglas que tanto citas, está por ahí.

Nadie está comentando nada de Esgrima, Klaivaskar o Kailindo de las ediciones de los 90 de MdT ^^

Porque ni conozco el Mago la Cruzada, ni tengo ni idea de esgrima, ni me gustó ninca Hombre Lobo como para preocuparme por el Klaivaskar o Kailindo.

El artista marcial siempre ha sido "otro tipo de combatiente" que hace mucho daño... asi que no veo porqué alguien se extraña que aqui le hayan dado la importancia que otros juegos le dan.

Extraña por el coste adicional que aprender esas técnicas implica en cada uno de los otros juegos que aquí se está obviando completamente. Martin te lo ha explicado para D&D: necesitas aprender varias dotes para ir mejorando poco a poco o escoger una clase dedicada a ello.

En fin. La propia ambientación casi que lo pide ^^.

Vaya, y yo que pensaba que la ambientación de Mago iba sobre la Realidad y cómo la visión colectiva afecta al mundo.

En todo este asunto de las artes marciales "mágicas" ¿que tiene que decir la Paradoja?

Nada. La habilidad de artes marciales no implica una alteración de la realidad. El Do, que sí va un paso más allá, formalmente tampoco usa magia. Curiosamente, sin embargo, las artes marciales sí pueden servirte para camuflar algún efecto mágico que de otra forma se podría considerar vulgar... Influencia del cine de Hollywood y Hong-kong en el paradigma de la sociedad. Si incluso en este foro hay quien dice que un artista marcial se considera un arma blanca, seguro que puedes utilizar algún efecto coincidente de Vida y Cardinal para hacer más daño con un puñetazo.

En fin, después de mi tercer tocho, me caigo de la conversación. El tono se ha tensado bastante desde el principio, y más aún en los posts que he visto mientras escribía esto (a trozos) durante la última hora, así que prefiero dedicarme a algo más productivo, como contestar a Martin en la partida, que le debo post desde el viernes. ¡Nos leemos por ahí!

Yo solo venia a apuntar que en M20, Do esta restringido a nivel 2 de inicio.

Y me voy con cara de WTF?! al enterarme que los cuchillos vuelven a tener dif 4 y que un Espadon hace F+6 L a dif 5...

Theo, chico, si no lo entiendes y sólo te quedas con un trozo de mi argumentación que va después de un montón de cosas tú mismo. Te lo diré de otra forma

¿Puedes hacer daño letal con artes marciales a 1?

¿No verdad?

Fin de la discusión. Al menos por mi parte majo ;-).

Bran, yo no menosprecio la pelea callejera pero creo que igual que Theo no estas viendo la diferencia de concepto entre Talento y Técnica. Si no partimos de una base común, es imposible ponernos de acuerdo.

Si lees el código, al menos el artículo que he citado, no habla de artes marciales en ningún momento. Habla de "métodos concretamente peligrosos". Si un juez quiere interpretar que un ura mawashi geri es un método peligroso, es decisión suya, pero ponerle a alguien la cabeza en un bordillo y darle una patada sin duda lo es tanto o más que una técnica de un arte marcial.

¿Y? El hecho de que un juez pueda considerar un entrenamiento en un arte marcial equiparable a poner la cabeza de alguien en un bordillo y darle una patada es curioso ¿no te parece? Lo primero es una patada entrenada, para lo segundo, la víctima no sólo tiene que estar muy mal (más que nada para dejarse arrastrar al bordillo ¿no?), sino que además el agresor tiene toda la intención de hacer daño ;-). Gracias por darme la razón.

Y yo si he visto que una persona caía al suelo redonda inconsciente 4 minutos con la nariz rota con un ura mawashi geri en un campeonato de kumite (obviamente, el que lo hizo fue descalificado porque el kumite deportivo no se equipara con la realidad, pero la otra persona no pudo seguir compitiendo ;-) ).

Yo sigo sin ver que un tipo sin entrenamiento pueda aprovechar mejor su fuerza que un tipo que recibe una enseñanza y unas técnicas. Repito, os he puesto el ejemplo de la Expresión y la Etiqueta, el del que pinta sin estudiar técnicas de pintura... en serio es que no se entiende. A ver Bran, te gustaría que un tipo con Pelea a 4 o 5 hiciera daño letal porque tú lo consideras así ¿quién te impide modificar esa regla para tus partidas? ;-).

Y si, me he visto en peleas callejeras y las cosas nunca acaban bien ;-)... para nadie. 

Quizá mi error ha sido decir que un Arte Marcial a 3 es equiparable a un cinturón negro (y lo asumo, escribí desde el móvil). Quizá un cinturón negro es un Artes Marciales 2 y a lo mejor te cuadra más ¿si?

O quizá, puedes asumir lo que dice la legislación chilena y no aceptar el kárate o el judo como Arte marcial, (de hecho, en Chile no se considera "arte marcial" y cito textualmente:

 los deportes de box, esgrima, judo o lucha, karate, taekwondo y kendo

considerando "Arte Marcial" y vuelvo a citar:

Aikido, Aiki, Jitsu, Ba-jitsu, Budo, Hapkido, Bu jitsu, Iaido, Korindo Aikido y los derivados y combinaciones de los anteriores. Jujitsu, Ho-Jutsu, Iai-Jutsu, Jojo-Jutsu, Genyer-Jutsu, Gekikan-Jutsu, y sus derivados y combinaciones. Kung-Fu, Luang Hua Chuan, Tai Chi, Tai Chi Kuan, Tai Chi Quan, Tai Chi Yang, Tai Chi Tao, Tai Chi Guang, Tai Chi Chuan, Tai Chi Kong, Tai Chi Kung, Tai Jutsu, Taido, Wu Shu, Pai Chuang, Fu Kuan, Hao Pai, Mu-FaChuan, Nei Chia, Fukien Tao, Nai Kung, Pakua, Pakua Chuan, P’ai Ho, Lung Chuang, Gu Gai, Tan Chiai, Sum Lu Tang, Shaolin Chuan, Nihon Ryu, Ninjutsu, Yang, Takaji, Wai Kung Pai, Nam Wa Pai, Shi Wu Sing Ton, Bando Sil, Luh Chuan, Tsung Chiao, Sil Luh Chuan, Wu Chu, Nai Kung Do, Bu Gai, y los derivados y combinaciones de los anteriores.

Es lógico. Admitamoslo, el kárate y el judo tal y como lo practicamos ahora, no es como se practicaba en Japón hace dos siglos ;-). Tanto el uno como el otro se han occidentalizado y se han convertido más en un deporte que en un arte macial que intenta llegar a todo el mundo.

Como he dicho, el que se pone de narrador es el que debe medir si la historia y el concepto del personaje justifican que una persona haga daño o no letal, pero que las artes marciales a cierto grado de especialización y estilos hacen daño letal... está más que justificado.

Sobre el bloqueo y defensa de un humano, M20 dice:

Bloqueo
Para usar una parte del cuerpo para repeler un ataque, tira Destreza+Pelea. La dificultad depende del ataque, pero a menudo varía entre 6 (un puñetazo) y 8 (una mesa). Como sucede en la esquiva, cada éxito obtenido por el defensor elimina uno de los del atacante. Normalmente sólo es posible bloquear ataques cuerpo a
cuerpo. Un artista marcial podría intentar bloquear lanzas u otros objetos que le sean arrojados o flechas con una tirada de Destreza + Artes Marciales (dificultad 8), pero la mayor parte de la gente es incapaz de hacerlo. Los humanos normales (como los magos) no pueden bloquear ataques de daño letal o agravado como el de
espadas, garras, etc., a menos que el personaje en cuestión lleve armadura, use Magia de Vida para endurecer su piel o emplee Artes Marciales o Do para representar el entrenamiento especializado en combate. Incluso en ese caso, ciertos ataques (como los de una motosierra) son imposibles de bloquear sin perder un brazo en el proceso. Para ver los resultados de intentar bloquear un arma que hace daño letal, ver Ataque de rebote más adelante.

Ojo Bran, hay que leer la frase entera. No pueden bloquear ataques como el de espadas y garras (lógico ¿No?). Tú, como máster, puedes considerar que un golpe de kárate, al ser realizado con una mano o un pie, si puede ser detenido por un tipo que sea experto en Pelea (y que tenga 3 o 4). A mi me parecería super-lógico y quizá sería un modo de "equilibrar" más el tema y dar más realismo si quieres. Yo desde luego si lo aplicaría porque la frase dice "como el de espadas y garras". Y creo que es bastante obvio ¿no? Yo en mis partidas siempre he permitido bloquear con manos y pies ataques hechos con manos y pies, pero obviamente lo que no voy a permitir es que un tipo pare una espada o un cuchillo si no tiene un entrenamiento... y creo que sabes igual que yo que existen un sinfín de técnicas de defensa personal en numerosos estilos de artes marciales para detener armas de filo e incluso desarmar al atacante acto seguido o proyectar su fuerza para que sea él el que se haga daño.

Por otro lado, un humano normal siempre podrá hacer una:

Defensa desesperada
Si lo único que quieres es esquivar a muerte, puedes hacer que tu personaje realice una defensa desesperada. En ese caso, hace todo lo que puede por evitar el daño; como se ha mencionado antes, no puede hacer nada más ese turno. Para una defensa desesperada tira la Destreza + Atletismo de tu personaje; si dispone de Acrobacias y el suficiente espacio como para emplear esa Habilidad, puedes usar ese Rasgo. Tu personaje recibe su reserva completa contra el primer ataque, pero debe restar un dado por cada ataque subsiguiente porque es más difícil escapar de varios ataques que de uno solo.

Asi que alguien no está del todo "indefenso". Incluso sin entrenamiento, puede escapar de las "todopoderosas" artes marciales o incluso de un ataque con una espada...

No creo que estemos tan lejos de entendernos ^^.

Porque ni conozco el Mago la Cruzada, ni tengo ni idea de esgrima, ni me gustó ninca Hombre Lobo como para preocuparme por el Klaivaskar o Kailindo.

Mi comentario sobre estas habilidades es que aqui el amigo Theo se rasga las vestiduras cuando siempre han existido técnicas en Mundo de Tinieblas que mediante un entrenamiento exclusivo y devoto (^^) te permitían hacer más cosas que las habilidades "básicas" (y por el mismo coste).

Pero es que lo principal es lo que decía Souhiro. En MdT la principal baza es la narración, no hacer el munchkin y estar en combate todo el rato. Cada habilidad debe ser justificada narrativamente y roleada. No vale con "se artes marciales porque yo lo valgo" y no tiene ningún tipo de consecuencia en el concepto del pj. 

Aquí nadie miente. Desde pequeños hicimos Judo y te aseguro que si pasabas al negro, recibías por ley una consideración agravante en caso de pelea por considerarse peligroso, lo que se consideraba tu "ventaja" como agravante ante juicio, como si fuera arma blanca. No soy experto en leyes, y digo que ahora ni idea, pero en su momento fue así. Y al ser negro, tenías que pagar anualmente, algo que no nos interesaba, porque más que el color del cinturón, lo que buscábamos era la práctica.

Y si, un artista marcial no retirado y que siga practicando siempre tiene las de ganar que un no iniciado, por muchas peleas de calle que haya tenido... (Dependerá siempre de las circunstancias agravantes, pero en general es así).

Cita:

Solo añadir que en España, Judo y al menos los ultimos 18 años NO SE PAGA NADA en concepto de ser cinturon negro.

Y ya que posteo que me estaba resistiendo...

No me parece bien que una habilidad/tecnica/lo que sea tenga ventajas tan claras mecanicamente sobre otras que sirven para lo mismo(y no me vale el ejemplo de etiqueta/expresion porque artes marciales y pelea tienen un unico uso, combatir)

Eso en cuanto al juego y en cuanto a la vida real, que poco valorais la experiencia en pelear comparada con las artes marciales...
De todos los artistas marciales del mundo, la mayoria, experiencia en combate real nula o practicamente nula (como el resto de la poblacion)
La parte minoritaria que compite de manera continuada y a un cierto nivel, ni comparemos un acto reglado en cuanto a todo (tiempo, lugar, tecnicas, protecciones...) con una pelea real sin reglas.

Con esto no quiero decir que conocer un arte marcial no de una serie de ventajas llegado el caso, pero desde luego la experiencia es la madre de todas las ciencias en cualquier asunto de la vida.

Pues es raro que no se pague nada. En mi dojo no te examinabas gratis, y las licencias valían dinero. Todo valía dinero. Igual nos timaron, a saber, dejo ese tema aquí.

Por supuesto las licencias, las tasas de examen, federarte...

Todo eso se paga, pero, ahora que eres cinturón negro pagas está tasa. Eso no, a menos que como dices en tu dojo fuesen unos espabilados...

Lo de pagar por ser cinturon negro se me hace raro.
Quiero decir ¿A quien tendrias aue pagar cada dia de tu vida por saberte los Kata, movimientos y llaves?
Si pierdes la forma fisica ¿Dejas de pagar? En fin... suena casi a chiste. No te lo tomes a mal.

Y si lo que quieres es jugar a ser Saiyajin o a romper espadas, o hacer magia con los puños, hay un juego de Slayers. Y tambien hay clases de prestigio en Pathfinder que van de eso. Y ambos son juegos buenos, e infinitamente divertidoa.

Pero con Mago... la verdad, me da grima ver al RollerPlayer ensuciando el aire de loa roleplayers.