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Muy buenas.
Por fin me llego Mago 20 aniversario, y si bien el manual en general no esta mal...cuanto mas leo mas fumadas encuentro...pero es que esta que os vengo a comentar se lleva la palma

¿Es Mago un juego de Magia, o es un torneo de artes marciales de Bola de Dragón?
Y no, NO hablo de DO, hablo sencillamente de la habilidad Artes Marciales "pelada y mondada´"

Vamos al lio:
En la pagina 424 encontramos la descripción de Artes Marciales (AM) donde muy resimudamente dice:

Cita:

En la siguiente pagina pasa a describir las infames técnicas entre las que solo comentare algunas pero rápidamente cualquier jugador de Mundo de Tinieblas (MdT) podrá ver en cuestión de milésimas de segundo que son una autentica fumada.

Por ejemplo:
• Patada rápida:
El artista marcial concentra su energía en una patada simple pero efectiva y lanza en el golpe la fuerza de sus extremidades inferiores.
Habilidad mínima: Artes Marciales 1 (estilo duro).

Vamos, lo que viene siendo una patada de toda la vida en MdT, la cual siempre ha sido una tirada de Pelea a Dificultad 7 Daño F+1 Contundente
Pues bien, aquí no es así, aquí con AM 1 pegar esa patada es dificultad 5

¿Porque?
Pues porque sabes AM
Vale pero es que yo se Pelear
Ya pero Pelear no es AM
Ummmmm......

Claro, yo vi esto y pensé...Joder, si que es verdad que alguien que sabe AM sabe luchar bien, tiene cierto sentido que para el sea mas sencillo dar una patada porque las entrena todos los días durante años (bueno, no tantos años ya que esta técnica solo requiere AM1 pero aun así...)

Pero claro, a efectos de juego lo que realmente supone es que un PJ con AM 1 combate mejor que un personaje con Pelea 1 sin embargo Pelea tiene el mismo coste que AM

Conclusion:
Lo lógico es que si a efectos de juego dos habilidades tienen exactamente el mismo coste en puntos, dos habilidades enfocadas a lo mismo hagan lo mismo, y si una es considerablemente mejor, entonces esa habilidad debería costar mas (como pasa con algunos trasfondos que si que valen el doble de puntos, como Mejoras, aunque en realidad ese Trasfondo es otra fumada de coones)
Pues por mas que lo miro AM cuesta exactamente lo mismo que cualquier otra habilidad

Si alguien dice...Buah, no es pa´ tanto
Te invito a que mires el recto de técnicas, vais a flipar como yo he flipado, os pongo un par de ejemplos mas:

Dar un golpe a alguna parte concreta, a un punto debil, pensad ¿que dificultad seria en MdT y que daño haría? dificultad al menos siete ¿no? estas apuntando a una zona pequeña, es mas complicado, no es como un golpe al bulto, y si un golpe al bulto es dificultad 6 que menos que dificultad 7 u 8 ¿no?
¿Y el daño?
Pues flipad
• Golpe de la muerte:
Dirigiendo una mano rígida a un órgano, articulación u otro lugar incapacitante, el atacante dirige una fuerza devastadora hacia su atacante. Este golpe inflige daño letal.
Habilidad mínima: Artes Marciales 3 (estilo duro).
Tirada: Destreza + Artes Marciales
Dificultad: 5
Daño: Fuerza +2; Letal

¿WHAT? Pegar con la mano, con la mano desnuda, nada de puños americanos, con la mano desnudita apuntando a una zona vital y es dificultad 5 y hace daño letal a F+2 ¿WHAT?¿WHAT?¿WHAT? ¿Solo por tener AM3 haces mas daño que con un cuchillo? ¿REALY?

Pero esto no es na...es todo igual y con un solo punto en AM ya tienes acceso a dos técnicas.

• Andares de serpiente:
El artista marcial se aleja del golpe, esquivando hábilmente un ataque cuerpo a cuerpo o a distancia. Por supuesto, primero tiene que ser capaz de verlo. Esta maniobra funciona como una esquiva con una reserva de Destreza + Artes Marciales +3.
Habilidad mínima: Artes Marciales 1 (cualquier estilo), Atletismo o Acrobacias 1.
Tirada: Destreza + Artes Marciales
Dificultad: Duro 6 – Blando 5

Osea que con un punto en AM y uno en Atletismo esquivas con un +3 así por la FACE

En fin si queréis mas, leerlo a ver si alguno encuentra una explicación de todo esto.
Yo lo he leído varias veces, en principio pensé que esta frase era la clava para explicar este sin sentido

Cita:

Dije, vale eso podría tener sentido, un Artista Marcial es un tío que esta en forma, atletico, acrobatico, y de toda la vida las artes marciales han estado relacionadas con la meditación y el espíritu, el KI, Chi etc...nada mas hay que ver a los monjes Shaolin o al propio Bruce Lee "be Water my friend"
Como dice: "debe tener varios puntos en esas Habilidades", eso podría implicar que se requieran dos puntos de mínimo en cada una se esas tres habilidades para poder tener acceso a las técnicas (atletismo 2, Acrobacias 2 y Meditación 2)
Esto reflejaría el esfuerzo y el entrenamiento de cuerpo y mente que realiza un Artista Marcial durante años, y a efectos de juego haría que estas técnicas infames de destrucción tuvieran un coste mas allá de simplemente el de la habilidad de AM, y podría ser algo aceptable en terminos de juego
Pero después de leerlo otras mil veces mas, no lo tengo tan claro ya que en las propias técnicas te pone los requisitos que necesitas para cada técnica así que....

Como digo, después de leerlo infinidad de veces , yo personalmente lo haré así mientras no encuentre una solución mejor, mas que nada por no coger directamente esas paginas y arrancarlas de los libro y tirarlas a la basura

Así lo haré: Para las técnicas que requieran AM 1 requeriré también atletismo 1, Acrobacias 1 y Meditación 1
Para las que requieran AM 2 o mas requeriré atletismo 2, Acrobacias 2 y Meditación 2

¿Que opináis?

El juego es tuyo, puedes hacer con él lo que quieras.

En el mio, el White-Shaming es visto como un chiste por parte de un par de millenials con acceso a twitter, y no algo institucionalizado en el libro (Ejem Ejem)

Por otro lado, si las Artes Marciales te parecen descompensadas, siempre puedes usar  mi truco favorito de D&D: Escalar las cosas.
Si los personajes son demasiado poderosos, escalamos el problema. Si Bob lleva a un personaje powergameado hasta la saciedad, los enemigos van a a usar trucos contra él -contra el resto, estarán más confiados y  no usarán trucos hasta que sea demasiado tarde-
¿Bob tiene el infame semiogro de cadena espinada de 3.5? (El semiogro de cadena es una combinación a la que no puedes atacar cuerpo a cuerpo) Vale, le atacan unos simples Kobolds con Quick-Draw y un montón de cuchillos y hondas. Si no quieres cuerpo a cuerpo, te pegan a distancia.
¿Alice se hace una barda powergameada, que puede convencer a quien sea con una tirada en nivel 2? ¿Y quiere convencer al rey? Mala suerte Alice, el rey tiene a su bufon, que es lvl-6 y está más optimizado que tu. Ahora el bufón te va a convencer a tí.
¿Tienes Artes Marciales y puedes con todo enemigo? Oh si, mala suerte que te han tirado una granada cegadora y "Tienes que ver lo que te va a atacar" asi que nada, no puedes usarlas. Tus oponentes sabian a lo que se enfrentaban y llevaban visores antideslumbramiento. ¿Se los quitas? ¿Con un crítico? Vale, sólo piensa que la granada la tiraron antes y te deslumbró hace 3 turnos. El visor ahora ya no es muy útil.

La imaginación es la herramienta del máster. Un máster sin imaginación no hace mucho.

Cita:

Sin duda, por eso digo que yo requeriré ciertas habilidades a ciertos niveles ademas de AM

Cita:

No voy por ahí, no digo que los PJ vayan a ser mas OP con artes AM, que efectivamente lo serán, eso e arregla efectivamente haciendo a los antagonistas también mas OP, pero ese que ese no es el problema...

El problema es que indistintamente de la tradición que te quieras hacer, toooodos van a querer tener artes marciales, y esto ya no va a ser Mago, va a ser un torneo de artes marciales en el que ademas se tiran ondas vitales, discos infernales y demás, vamos que no es Mago, que es Bola de Dragón Z

esto ya no va a ser Mago, va a ser un torneo de artes marciales en el que ademas se tiran ondas vitales, discos infernales y demás

A lo mejor era la idea de los diseñadores... darle un toque anime, que está tan de moda :P

Desde luego AM parece muy pasada de vueltas

Cita:

Sinceramente espero que no, y q sencillamente sea una cagada, o q en ediciones borraron alguna frase clave en el Manuel sin querer...

Si, puede que esa sea la intención, que todo el mundo haga AM, otra cosa es si esto puede o no tener sentido, que seria discutible.... ¿Panoramix es el nuevo Bruce Lee?
Sin mencionar lo monotono de todos haciendo Katas para lanzar hechizos...

Pero esq en cuestión de reglas, en cuestión de puntos, no tiene ni pies ni cabeza que con AM 1 hagas autenticas proezas y con Pelea 1 por el mismo coste seas un cero a la izquierda.

¿Que quieres q haya mas AM en Mago? Vale, pero joder hazlo con un minimo de sentido

Quizá lo hayan hecho por equilibrar una cosa, y es que un vampiro sin disciplinas (Pero su reduccion a letales), un lupino sin acceso a sus dones (Pero en Crinos), un changelling (Sin usar la fantasía, solo usando sus poderes de familia) y un mago (Sin magia pero con todo lo demas) entran en una pelea. El Mago es el más Muggle de todos los demas.

Quizá las A.M. sirven como balanceador: Ya que los demás tienen poderes "Naturales", los magos han tenido que perfeccionarse un poco a la hora de defenderse. Que si un vampiro intenta hacerle una presa y chuparsela (La sangre) pues que le haga una "contra" y lo lance lejos mientras huye.
Si un demonio intenta clavarsela (Las garras) que el mago tenga una oportunidad de enredarle ambos brazos y obligarle a que vaya con cuidado y no se la clave a si mismo.

Si un Lupino intenta hacerle una presa y comersela (La carne de su cuerpo) el mago tenga una oportunidad de meterle una granada en la boca y patearle lejos mientras come palomitas diciendo "Los Gatos siempre son mejores que los Chuchos y no huelen mal"

Qué manía con equilibrarlo todo, oye... Algunos son mejores para unas cosas, y otros para otras cosas. No sé qué hay de malo en ello... :S

Yo creo que un Mago "de serie" ya va bien cheto para enfrentarse a cualquier criatura de MdT.

Pero aunque ese no fuera el caso, si buscas "equilibrar razas", vale, hazlo, pero hazlo con un mínimo de sentido, no a costa de cargarte el juego de Mago convirtiendolo en uno juego monotematico en el que todos los Magos son Goku o Vegeta, porque ya me direis vosotros quien se va a poner Pelea o Armas Cuerpo a Cuerpo, cuando con AM haces mas daño con un golpe con la mano desnuda que con un cuchillo, y ademas te es mas fácil dar ese golpe a mano desnuda que con el cuchillo...

Que yo no digo, ni critico, que le quieras dar relevancia a las AM, o a cualquier otra cosa, hasta me puede parecer bien hasta cierto punto, lo que critico es hacerlo de una manera tan chapucera como lo han hecho

Especialmente cuando si los ponemos a tope de poder un mago puede hacer literalmente lo que quiera mientras que el resto aunque también tiene cosas muy rotas si que tienen ciertos límites.

Es más en el ejemplo que has puesto antes de sin poderes me da que todos hacen equipo contra el Crinos y duran 3 turnos (uno por cada personaje).

Que conste que no he jugado a Changelling así que a lo mejor me tengo que comer mis palabras, pero con mi pequeña experiencia en MdT me atrevería decir que no estoy equivocado.

Y bueno en cuanto al tema principal de las A.M. Aunque si las veo algo rotas si vas a centrar tu mago en ellas cambia de juego. Es como si juegas D&D y te centras en llevar una tienda en la ciudad. Por poder se puede, pero no es en lo que se centra el juego ni el lore...

Bueno, es que Mago tiene una relación con las AM que viene de largo, en especial con la tradición de los Akasicos y el DO.

Osea, que no es que este del todo mal trasfondisticamente hablando...

El problema es como lo han hecho a nivel de reglas y de costes.

Esas técnicas no estan mal del todo de por si, (algunas quizas un poco pasadas...pero bueno) el problema esta en que esas tecnicas no tengan ningún coste adicional, son gratis, y de gratis te llevas unas cosas que son muy OP, y eso provoca que todo el mundo prefiera usar AM antes que Pelea o ACC

Qué manía con equilibrarlo todo, oye... Algunos son mejores para unas cosas, y otros para otras cosas. No sé qué hay de malo en ello... :S

Primero esto. +1. Y es que Mago no es lo mismo que Pathfinder, por ejemplo. 

Luego, Mago es el juego en el que el máster tiene que trabajar más. Tiene que decidir como están muchísimos elementos de la trama, crear sus propia campaña y decidir como funciona la magia. A cada momento. Sí, cada poder es una negociación con el máster en el efecto que quieres hacer. 

No pasa nada pq haya artes marciales tochas... "Mágicas". Anda que no se podrían hacer como efecto coincidente. Hago "magia" para ser más fuerte/rápido/tener más suerte, alcanzar más lejos... y lo justifico todo con patadas y puños para no comer paradoja. A mi me parece genial. 

Y si al máster no le gusta, pues no hay esas artes y listo. Si tiene que decidir mil cosas más (quiénes son Nefandos, como acabó la guerra del Horizonte, si es que llegó a empezar, cómo es de mala la Tecnocracia...). 

Cita:

Pero es que resulta que AM y sus técnicas aqui no es nada mágico, es mas, efectivamente esas tecnicas podrías potenciarlas con magia haciendolas aun mas OP, pero tal y como yo las he descrito es lo que hacen "de normal" sin magia

Las "AM tocha Magica es DO" que esta todavia mas OP que AM

Vamos por partes:

. En términos de juego, un personaje debe tener varios puntos en esas Habilidades para reflejar tanto el entrenamiento físico como las bases filosóficas y espirituales de ese arte.

En el manual (en inglés), eso está referido al Do, no a la habilidad de artes marciales (mira el recuadro de las Ocho Extremidades del Do - o algo así, Eight Limbs of Do, en el original).

Lo que sí es cierto es que, tal y como está planteada la habilidad, tienes toda la razón del mundo en que no tiene mucho sentido, porque hace que la habilidad de Pelea sea inútil en comparación. Una cosa que se puede hacer es limitar el valor de Artes Marciales al de Pelea, de forma que tengas que subir las dos si quieres hacer un artista marcial (después de todo, necesitas saber pegar para poder sistematizar la forma en que lo haces). Yo preferiría esa opción a poner atletismo, acrobacias y meditación, porque no tienes por qué saber ninguna de ellas para practicar artes marciales (aunque sean habilidades clave para poder aprender Do).

Otra alternativa (pero en ese caso sigue desapareciendo la opción de pelea) es tratar cada maniobra como una habildiad en sí misma. Eso es lo que se hacía en Kult con las maniobras budo, si no recuerdo mal (no con las fuerzas Ki, que eran una idea de pelota del estilo al Do, aunque aquí está más justificado y el Do siempre fue una burrada).

Hablando del Do, el manual tiene una cagada en esa sección bestial. Una de las ventajas que da (flexibilidad) te permite usar todas las maniobras de artes marciales como si tuvieras esa habilidad igual a tu puntuación en Do y luego llegas (maestría marcial) y te da dos maniobras por cada punto de Do... En fin, hay cosas que han cuidado muy poco en ese manual.

Quizá lo hayan hecho por equilibrar una cosa

Exactamente ese es el motivo. De hecho lo dice en el propio manual: "Careciendo de garras y dientes como otras criaturas de la noche, los magos dependen de las armas y artes marciales en una pelea seria" (de nuevo, traducción libre).

Pero en eso estoy con Veldrin y Puck, no tiene sentido equilibrarlo todo. Un Garou se va a cepillar a casi cualquier pegando cuerpo a cuerpo, pero si un mago llega preparado para un combate ahí no queda ni el apuntador (probablemente ni siquiera el propio mago, porque lo volatilice la Paradoja, pero eso es otro cantar).

Sin mencionar lo monotono de todos haciendo Katas para lanzar hechizos...

Hombre, se especifica que sólo se puede usar artes marciales como foco de poderes con valor menor que el de la propia habilidad. De todas formas, ahí entramos en el paradigma de cada mago: que un akashico use el Do como foco me parece perfecto (incluso sin restricción de nivel), pero si me llega un verbena en plan de brujo de sangre y se me pone a hacer tai-chi para canalizar su poder le mando a tomar viento de una colleja con Paradoja y acabo antes. Después de todo, para mí el paradigma (tanto el personal como el de la sociedad en la que viven) es la clave de Mago.

Pero es que resulta que AM y sus técnicas aqui no es nada mágico, es mas, efectivamente esas tecnicas podrías potenciarlas con magia haciendolas aun mas OP, pero tal y como yo las he descrito es lo que hacen "de normal" sin magia

Bueno, pues como dice Bran Bresal, te explican por qué las meten. A mi eso me parece Ok. Luego el máster decidirá si le gusta así o de otra manera. El libro está lleno de opciones similares y es el máster el que tiene que decidir que les va dando a los jugadores. Eso no es Pathfinder que todo el mundo se lee todo y escoges para chetarte (cosa que van a limitar tb en PF2). 

Cita:

Eso es si tu usas AM como foco, pero si no usas AM como foco igualmente puedes hacer AM y sus tecnicas.

Usar AM como foco es para potenciar las Tecnicas con Magia.

Cita:

Como ya he dicho, el problema no es que metan las AM y sus tecnicas, el problema es como lo han hecho y al coste que lo han hecho.
Y como he dicho también el master siempre decide

Como ya he dicho, el problema no es que metan las AM y sus tecnicas, el problema es como lo han hecho y al coste que lo han hecho.
Y como he dicho también el master siempre decide

Sí, pero estoy seguro que hay cosas más rotas, tanto respecto a otros suplementos de Mundo de Tinieblas como dentro del propio juego, esferas que hacen mucho más que otras, que es Mago. 

Pues a mi no me parece una famada para nada.

Y explico por qué.

De toda la vida, ya MdT incluía este tipo de técnicas en sus juegos.

Como ejemplos rápidos:

- Kailindo y Klaivaskar en Hombre-Lobo te daban acceso a un montón de maniobras superchulis por el mismo precio que cualquier otra técnica.

- Esgrima en Mago: La Cruzada (también te daba maniobras mucho mejores que el standard "Armas cuerpo a cuerpo".

Y es que señores, yo creo que hay que atender bien a los detalles.

Pelea es un TALENTO. ¿Qué es un TALENTO?

Como reza el propio libro de M20:

Los Talentos, capacidades innatas refinadas por la práctica, revelan las tendencias naturales de un personaje y sus dones perfeccionados por la vida.

Un talento nadie te lo enseña. Tú mismo lo aprendes por la práctica continua. De hecho cuando ves Pelea dice:

Tienes el talento, la voluntad y el entrenamiento para herir a alguien con tan sólo astucia humana y ferocidad animal.

Sin embargo, Artes Marciales es una TÉCNICA.

Mientras que los Talentos reflejan afinidades innatas, las Técnicas representan cosas que has aprendido a hacer. 

Y es más, al leer la descripción de Artes Marciales dice claramente:

 la Técnica Artes Marciales refleja el dominio de alguna forma de combate. Debido al entrenamiento
intenso, las técnicas específicas, las filosofías aplicadas y la disciplina requerida, esta Técnica debe aprenderse mediante la práctica y debe ser enseñada por un maestro que domine las mismas artes marciales a las que te dedicas.

Yo creo que este concepto está más cercano a la realidad de lo que creéis. Como practicante de un arte marcial durante dos décadas puedo asegurar que no es lo mismo la pelea instintiva que un Arte Marcial. Alguno me llamará "flipado de la vida" pero es porque seguramente no ha practicado nunca un arte marcial en serio y le ha dedicado años ^^.

Por ejemplo, la técnica que tanto critica Theo:

• Golpe de la muerte:
Dirigiendo una mano rígida a un órgano, articulación u otro lugar incapacitante, el atacante dirige una fuerza devastadora hacia su atacante. Este golpe inflige daño letal.
Habilidad mínima: Artes Marciales 3 (estilo duro).
Tirada: Destreza + Artes Marciales
Dificultad: 5
Daño: Fuerza +2; Letal

¿WHAT? Pegar con la mano, con la mano desnuda, nada de puños americanos, con la mano desnudita apuntando a una zona vital y es dificultad 5 y hace daño letal a F+2 ¿WHAT?¿WHAT?¿WHAT? ¿Solo por tener AM3 haces mas daño que con un cuchillo? ¿REALY? 

Es real. Un tipo que tiene rango 3, sería un tipo talentoso (un cinturón negro por ejemplo) y puedo asegurar que los golpes que puede darte una persona con este nivel de práctica en un arte marcial son realmente jodidos.

Fijaos si es así, que la propia legislación española contempla a un artista marcial como un arma blanca. O lo que es lo mismo, si practicas artes marciales se te considera un arma blanca en caso de agresión como agravante. En mi experiencia yo he visto gente caer fulminada de un solo golpe. Asi, sin más. Caer redondo y no levantarse incluso con lesiones serias.

El caso más sangrante fue una compañera mía que fue asaltada por dos tipos y que les dió caña de la buena, tuvo que afrontar una multa monetaria y la retirada de la acreditación federativa por 3 años porque el abogado de los abusadores se enteró que era artista marcial y el juez dictaminó que debía "haber avisado a los agresores"... porque lo gracioso del código español es que un artista marcial debe avisar a su posible agresor de que practica artes marciales... vamos que "tiene que sacar el cuchillo". Parece ridículo (y al final nadie lo hace) pero es asi ^^.

Asi que si. Un artista marcial consumado es igual que un arma blanca. La propia legislación te lo dice. Aprendes a dar golpes en zonas bastante jodidas de la forma más eficaz posible. Sin embargo Pelea no es algo que te enseñan. Pegas por instinto. A veces te sale bien, a veces te sale mal y a medida que vas peleando te vas haciendo mejor. No es algo "rígido" ni va aparejado a nada. Lo mismo sueltas un puñetazo desde arriba como desde abajo.

Yo no lo veo como una fumada, lo veo como que los que han hecho este libro se han preocupado en saber qué es un Arte Marcial que no consiste en ponerse a dar golpes a un saco o repetir "sólo katas".

Cuando alguien aprende a dar un puñetazo en un arte marcial, entiende porqué se hace de una forma y no de otra porque durante siglos los que han venido antes que tú han experimentado y practicado hasta refinar el golpe y el efecto deseado.

Ahora bien, si os fijais  en la descripción de la habilidad, yo no le daría jamás a un jugador esta técnica a no ser que me la justificara en la historia. Tampoco permitiría una subida de habilidad con experiencia si no hubiera un maestro delante. De hecho, nunca lo he permitido en ninguno de los juegos de MdT (de siempre). Las únicas habilidades que se pueden elevar "by the face" y sólo por la experiencia pura y dura son los Talentos (mientras los jugadores me justifiquen que lo han usado o que me digan qué hacen para elevarla). Los Conocimientos requieren estudio e incluso escolarización para llegar a muchos grados y las Técnicas aprendizaje externo. Por tanto, si alguien quiere pasar de 4 a 5 en Artes Marciales, yo le haría pasar por un tribunal de maestros para que demostrara que de verdad está preparado para ello y que ha aprendido hasta ese nivel, no dejaría que me dijera: "Oye que tengo 8 puntos ahorrados y me lo gasto en esto"... pues no...

Creo, de hecho, que puede dar lugar a un montón de historias y que son oportunidades narrativas que enriquecen al propio personaje.

También creo que es importante saber interpretar a un artista marcial. La mayoría de las artes marciales dan equilibrio, buen estado físico, disciplina mental, una serie de valores, una forma de ver la vida, etc, etc, etc. O sea que si alguien se lo coge por "munchkineo" y no coge todo lo que va aparejado a ello no lo permitiría, igual que no permitiría que alguien se cogiera Do sin ser Akáshico o no permitiría algo tan simple como que un tipo criado a lo salvaje se cogiera Academicismo. 

Pero bueno, como ya han dicho otros por ahí, la Regla de Oro siempre ha existido siempre en todo MdT. Coge lo que te gusta y lo que no, se queda en el libro. Al final es un juego. Igual que hay gente que juega al mus con señas y otros sin señas, unos jugarán a Mago con Artes Marciales y otros no. Pero no creo que el que lo ha puesto en el libro sea un fumado, al revés, creo que es alguien que ha entendido que un Arte Marcial no es soltar "golpes" y ya está. En otros juegos y sistemas, de hecho, se hace esta diferenciación.

No suelo estar de acuerdo con Armodan, ni con lo que dice ni con su tono, pero esta vez en reglas tiene un punto de razón con lo de los talentos y técnicas, además de que con lo de "encontrar un maestro" ya tienes justificación de la mecánica más poderosa. 

Y lo de que te asaltan y te defiendes y encima te toca pagar a los pobres hijosdeputa ya es la leche, pero se ve muy a menudo en los tribunales españoles. O eso parece. 

Muy bonito, pero a mí no me vale. El que sea técnica o talento es meramente circunstancial. Al final puedes subir tanto una como la otra sin problema y al mismo coste. ¿Justificación? "Estoy apuntado a un dojo y voy un par de veces por semana". Hasta 2º o 3er dan (rango 4, siguiendo tu lógica de 3 = cinturón negro) te vale más que de sobra.

Es real. Un tipo que tiene rango 3, sería un tipo talentoso (un cinturón negro por ejemplo) y puedo asegurar que los golpes que puede darte una persona con este nivel de práctica en un arte marcial son realmente jodidos.

Claro, hombre, los golpes que te puede soltar un tipo que se dedica a hacer pelea callejera durante el tiempo que otro necesite para sacar un cinturón negro son meras caricias...

Venga, seré bueno y no voy a decir que seas un "flipao de la vida", aunque yo también lleve haciendo artes marciales desde hace más de 20 años (degraciadamente, no todo el tiempo por causa de alguna lesión). Pero, si piensas que eres mucho más peligroso que una persona que dedique exactamente el mismo tiempo que tú a un estilo de combate no reglado, espero que no tengas nunca la desgracia de encontrarte en una pelea en esas circunstancias.

Fijaos si es así, que la propia legislación española contempla a un artista marcial como un arma blanca.

Eso, me temo, es un bonito mito... El que tener conocimientos de artes marciales pueda ser un agravante en caso de delito de lesiones no implica que se considere a un artista marcial como un arma blanca. En ese caso, supongo que no podríamos viajar en avión, así de entrada por hablar de una legislación que sí conozco algo mejor.

De hecho, el código penal considera agravante el uso de "armas, instrumentos, objetos, medios, métodos o formas concretamente peligrosas para la vida o salud, fisica o psiquica, del lesionado". El que esos métodos sean fruto de un estudio formal de artes marciales o copiados de una película por repetición creo que no está contemplado en el código penal. Si me equivoco, mejor que me lo diga un abogado.

El caso de tu amiga seguramente sea mucho más complejo a nivel jurídico de lo que expones. De entrada, una agresión sin testigos es tremendamente difícil de demostrar, así que normalmente se juzga exclusivamente por las lesiones generadas, ya que demostrar defensa propia en un encuentro en la calle es complicado. En fin, casos de estos habrá tantos como peleas y jueces...

También creo que es importante saber interpretar a un artista marcial. La mayoría de las artes marciales dan equilibrio, buen estado físico, disciplina mental, una serie de valores, una forma de ver la vida, etc, etc, etc.

Disciplina mental, pase, como cualquier otra cosa que requiera un esfuerzo y dedicación durante años para mejorar. ¿Valores? ¿Forma de ver la vida? Seguro que un practicante de Krav Maga tiene la misma visión de la vida que uno de aikido... Y que todos los dojos de karate lo enseñan de forma tradicional, explicando la filosofía del arte marcial al mismo tiempo que la técnica... Y también está claro que un boxeador o un practicante de MMA sigue el código del honor del bushido...

Pero bueno, en algo sí estamos de acuerdo y es en que cada DJ aplique lo que le salga del pie (y, ya de paso, piense que el que ha escrito ese tema en el libro es un fumao o un entendido).

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Eso es si tu usas AM como foco, pero si no usas AM como foco igualmente puedes hacer AM y sus tecnicas.

Sí, Theo. Eso mismo es lo que te estaba diciendo en ese párrafo contestando a tu frase anterior.

Perdona Bran pero como bien dices:

De hecho, el código penal considera agravante el uso de "armas, instrumentos, objetos, medios, métodos o formas concretamente peligrosas para la vida o salud, fisica o psiquica, del lesionado"

¿Qué es un arte marcial si no lo que te acabo de señalar en negrita?

A mi me parece que lo está igualando como "agravante" que lo mismo no me he expresado bien. Pero está claro que si se demuestra que si yo he usado una técnica de combate para agredir a un tipo en el juicio, es lo mismo que si le he atacado con un arma. Al final supone un agravante.... en fin. No creo que haya que explicar demasiado ¿no?

Y ojo, que en otros países está muchísimo más controlado incluso ;-) (mira si no la legislación de Chile, por ejemplo que las tiene controladas por ley)

Claro, hombre, los golpes que te puede soltar un tipo que se dedica a hacer pelea callejera durante el tiempo que otro necesite para sacar un cinturón negro son meras caricias...

A igualdad de "experiencia" el combatiente marcial tiene mucha más posibilidades de ganar un combate, me temo. Un tipo que se va partiendo la crisma día si y día también por puro instinto, no creo que pueda hacer la misma cantidad de daño que el mismo tipo que entrena durante el mismo tiempo y que ha peleado también. ¿Qué puede hacerte daño? Claro que si. Mucho. Pero la diferencia es que has tenido a un tipo al lado que te ha dicho: "Mal, asi haces poco daño. Mal, asi te eres lento. Mira, mejor lo haces así y así ¿ves?". Pero el propio sistema también te lo muestra.

Un tipo gore criado en la calle con Destreza 4, Fuerza 5, Pelea 5 seguramente ganará a un tipo de Destreza 3, Fuerza 3 y Artes Marciales a 3. Es que no todo depende de lo que sepas si no también de tus atributos físicos ;-)

Ahora, yo no vería compensado que un berraco que lucha por instinto y tiene Pelea 5 haga el mismo daño que un tipo que ha alcanzado Artes Marciales 5, porque para mi, alguien que ha llegado a Artes Marciales 5 es que se ha tirado toda su puñetera vida practicando artes marciales (y no es un chavalín precísamente).

Pero bueno... es cuestión de perspectivas claro. Si has practicado artes marciales verás un montón de defectos en la gente que sólo aprende a pelear por instinto. Ya por de pronto, el primer día que pelea, una persona a la que no le han enseñado a pegar y que pega como buenamente puede, lo hará de forma que gasta mucha energía sin siquiera saber como aprovecharla. En la mayoría de artes marciales, se aprovecha toda la fuerza del movimiento para impactar o para hacer llaves... y eso difícilmente lo puede saber alguien a quien no le enseñan... 

Tienes el mismo ejemplo en otras habilidades.

Ejemplo rápido: Expresión y Etiqueta. Objetivo: Impresionar a alguien de una clase social muy alta.

A lo mejor el tipo tiene mucha expresión, tiene el pico de oro y es capaz de emocionarte con cuatro palabras pero... consigue mucho menos que alguien que tiene una habilidad más baja en Etiqueta a la hora de moverse en un entorno social determinado porque alguien le ha explicado en qué consisten las cosas y cómo es la mejor forma de presentarse, llamar la atención, presentar una petición, etc, etc.

¿Los dos pueden conseguir lo mismo llegado el caso? Si, pero en ciertas situaciones, yo se lo pondría más fácil al tipo que tira de Etiqueta porque sabe qué palabras elegir. El otro puede emocionar mucho, pero depende más de la suerte de elegir las palabras y los gestos adecuados y una mala palabra o un mal gesto pueden dar al traste con su intención ;-).

Por otro lado lo que dices:

Disciplina mental, pase, como cualquier otra cosa que requiera un esfuerzo y dedicación durante años para mejorar. ¿Valores? ¿Forma de ver la vida? Seguro que un practicante de Krav Maga tiene la misma visión de la vida que uno de aikido... Y que todos los dojos de karate lo enseñan de forma tradicional, explicando la filosofía del arte marcial al mismo tiempo que la técnica... Y también está claro que un boxeador o un practicante de MMA sigue el código del honor del bushido...

Aqui creo que tampoco me has entendido. Evidentemente a un tipo que practica MMA no le voy a pedir que siga el código del bushido PERO, la gente que practica MMA tiene naturalezas bastante explosivas (Ansioso de Emociones, Bizarro, Bravucón). Es otro modo que tienes de reflejar ese aspecto que digo. Por ejemplo un Aikidoka tenderá más a Naturalezas como Protector ¿no crees?

Y al de krag magah le pondría "monstruo" JAJAJAJAJA

Es broma. Me refiero a que tú, como narrador, puedes exigir al jugador en cuestión que su personaje sea coherente con el arte marcial elegida. Es como lo que digo. Igual que un tipo que se ha criado en el campo tiene justificación para ponerse Trato con Animales o Supervivencia y no Academicismo y Política, un personaje con determinadas artes marciales tendrá que justificarlo de las formas que tú consideres.

Y lo que pones como justificación de ejemplo:

¿Justificación? "Estoy apuntado a un dojo y voy un par de veces por semana". Hasta 2º o 3er dan (rango 4, siguiendo tu lógica de 3 = cinturón negro) te vale más que de sobra.

Para mi sería justificación si... pero entonces le diría: Bien manolo, entonces espera a subir tu habilidad cuando pasen X años de partida ;-).

Porque efectivamente un tipo que se saca el cinturón negro, en el caso más fulminante que he visto lo ha hecho en 3 años. ¡3 años! Y luego cada grado por encima es exponencial, de forma que para llegar a un 3er dan se tarda mínimo ¡5 años más! ASi que, un "fenómeno" para llegar a ese hipotético rango 4 tendría que ser un "portento" y además haberse tirado 8 años dale que te pego (eso sin haber tenido lesiones, cuestiones de la vida miscelánea, etc, etc, etc...)

Asi que, como ves, no sirve para justificar el avance "rápido" de las habilidades de un personaje en una partida ^^. 

¿Qué es un arte marcial si no lo que te acabo de señalar en negrita?

Sí, pero lo que te he puesto son agravantes para lesiones, no es que "se considere un arma blanca". Las armas tienen una legislación específica que no aplica de ninguna forma a un artista marcial.

Pero bueno... es cuestión de perspectivas claro. Si has practicado artes marciales verás un montón de defectos en la gente que sólo aprende a pelear por instinto.

El problema es que esos errores sólo los ves en alguien que realmente no sabe pelear, no en gente que se ha pasado la vida pegándose... Un artista marcial que entrene 3-4 horas a la semana durante algo más de tres años, lo justo para ser cinturón negro siendo medianamente bueno, se tira al final unas 600 horas entrenando. Ahora pon a un tipo de la calle 600 horas a darse de tortas con cualquiera. Incluso siendo un cenutrio de inteligencia 1 aprende a pegar haciendo daño, a esquivar, encajar golpes (eso probablemente mucho mejor que cualquiera en un dojo en el que practique con protecciones). ¿Tendrá menos técnica? Casi seguro, porque no le habrán corregido algunos errores, pero será tanto o más peligroso que el otro. (De hecho, puestos a escoger, me pego 10 veces con el cinturón negro, porque al menos sé que es un tío que entrena por gusto, no un puto psicópata que se ha ido a partir la cara con otra gente durante 600 horas.)

Un tipo gore criado en la calle con Destreza 4, Fuerza 5, Pelea 5 seguramente ganará a un tipo de Destreza 3, Fuerza 3 y Artes Marciales a 3. Es que no todo depende de lo que sepas si no también de tus atributos físicos ;-)

Pero eso es lo que no me gusta del sistema. El primero ataca con 9d a dificultad 6 (4.5 éxitos de media) para hacer 5d contundente. El otro ataca con 6d a dificultad 5 (3.6 éxitos de media) para hacer 5d letal. Ups, el otro ya no puede defender con pelea ni absober el daño... Fin del combate. Con esas maniobras de forma gratuita, el artista marcial siempre tienes las de ganar. Si te ha tocado combatir alguna vez con alguien más fuerte y más pesado que tú sabrás que no es un combate fácil; tienes que moverte mucho más, desgastando el doble e intentar aprovechar la velocidad. Hay que tener mucha ventaja en técnica (o que el otro sea mucho más grande pero lento como un dinosaurio) para ganar esos combates de forma clara... y eso por puntos. Hacerlo al KO se complica aún más.

A ver, entiendo tu punto de vista, pero sencillamente creo que desde el punto de vista puramente matemático, el sistema está descompensado. Para habilidades equivalentes (nada te impide tener más puntos en técnicas que en talentos inicialmente)  una te da unas ventajas que están a años luz de la otra, lo cual me parece un error. Fuera del sistema de M20 creo que menosprecias el valor de la experiencia de una pelea callejera frente a un entrenamiento más formal, pero bueno.

En fin, son opiniones diferentes. Perdona si fui muy vehemente en el post anterior, pero ya me he encontrado gente que me ha dicho que su "sufi levita" o que su "sensei te derriba de un golpe sin tocarte" y a alguno de ellos me he quedado con ganas de darles tortas de dos en dos hasta que salgan impares, a ver si así entienden las leyes de la física.

Cita:

Exactamente y no, no te equivocas

Cita:

Imposible explicarlo mejor
El ejemplo de karate kid me viene a la mente

Cita:

Nuevamente correcto

Pero vamos, q nos desviamos del tema, y una cosa es la vida real y otra un juego chavales

Sí, pero lo que te he puesto son agravantes para lesiones, no es que "se considere un arma blanca". Las armas tienen una legislación específica que no aplica de ninguna forma a un artista marcial.

En fin, te acabo de poner un ejemplo de que hay países que reglan las artes marciales como si fueran armas... pero supongo que no le has dado una leída. Por otra parte, a mi que lo consideren un agravante como llevar un arma, repito, lo considero un punto a favor un arte marcial es algo diferente a "pelear". Significa que no es lo mismo un "tortazo" de un ciudadano normal que un golpe que te da alguien que ha aprendido un método para combatir.

El problema está, creo, en el concepto que tú tienes de "Pelear". Por favor lee bien la descripción de la habilidad que he puesto y que pone en el libro Bran.

Porque como tú dices:

Ahora pon a un tipo de la calle 600 horas a darse de tortas con cualquiera.

Creo que tú te estas imaginando una pelea mega-chunga y peliculera (o sea, que los que estáis flipando con la habilidad de Pelea sois vosotros). Cuando lo que te dice el libro, a mi modo de ver es algo como esto siendo "generoso" ^^. O sea a dar hostias a lo "Bud Spencer" ^^.

Las 600 horas peleandose que aduces, pueden ser desde estarse dando patadas en la espinilla, bofetones, tirones de pelo o tortazos a mordiscos y codazos sin ton ni son. O sea, pueden ser peleas muy hardcore o de esas que te descojonas, porque pelear es lo que te sale "innato" cuando intentas defenderte o intentas agredir a alguien. Por eso no puede ser equiparable a un tipo que se dedica a entrenar hasta la saciedad técnicas que han sido depuradas durante siglos con el objetivo algunas veces de matar... en serio, no veo la comparación. No son la misma liga ni el mismo deporte... ^^

Ups, el otro ya no puede defender con pelea ni absober el daño...

¿Por que no puede defender con Pelea? Yo si veo que puede intentar bloquear con Pelea, otra cosa es que no puede absorber daño, efectivamente. Pero es que el que sabe Pelea lucha por desgaste, no lucha con unas técnicas que son eficaces. De nuevo te digo que leas bien la descripción de la habilidad Pelea.

Creo que el punto de exigir al personaje congruencia con el resto de su ficha tampoco es desacertado ¿no? (Creo que Theo está obviando mis respuestas ^^).

Pero vamos, q nos desviamos del tema, y una cosa es la vida real y otra un juego chavales

Pues si y no. Es un juego, pero también refleja una realidad, y es que no es lo mismo darse de bofetadas como dios te dio a entender que aprender a combatir ^^. Tú mismo te estabas quejando que no veías sentido a que igualaran un cuchillo con una técnica marcial... ¿ahora ya no te vale? ^^

En cuanto al sistema, a mi no me parece que esté descompensado. De hecho, no es la primera vez que veo algo así en un juego de rol.

Nadie está comentando nada de Esgrima, Klaivaskar o Kailindo de las ediciones de los 90 de MdT ^^... pero es que además he desempolvado el Libro "Combate" de 1999 de MdT (que sirve para Vampiro, Hombre Lobo y Mago):

donde se relatan un montón de estilos de lucha que tienen que ver con el reglamento de M20....

Recuerdo que en D&D 3 y 3.5 (y Star Wars D20) la dote de Artes Marciales te daba la opción de hacer mucho más daño o la propia profesión de Monje (incluso creo recordar que había otra dote más que era "Artes Marciales Mejoradas"). Pasa en más juegos "clásicos" (creo que en Rolemaster también) y ahora que estoy en casa veo que en Cyberpunk también había "Pelea" y por otro lado "Artes Marciales" o recuerdo el sistema de artes marciales de LUG para Star Trek diferente de la Pelea básica con más maniobras y daño, en Fading Suns no se interpreta Pelear como aqui, sino como un estilo de combate cuerpo a cuerpo en el que estas adiestrado (y de hecho tienes que elegirlo: Mantok, Shaidan, Talón de Acero...)

El artista marcial siempre ha sido "otro tipo de combatiente" que hace mucho daño... asi que no veo porqué alguien se extraña que aqui le hayan dado la importancia que otros juegos le dan. En fin. La propia ambientación casi que lo pide ^^.

Pero vamos Theo, que si no lo quieres usar no lo uses y usa las de 3ª o 2ª edición a ese respecto. Lo que importa para mi es el conjunto en general.

Si hombre, refleja una realidad en la q hay vampiros y magia, pero es un juego.

Q tu crees q esta bien, q no es OP q hagas esas cosas con AM y no puedas hacerlas con Pelea, estupendo, jugaras y tendrás una partida en la q todos son Goku y Vegeta, mas monoto imposible.

Y por supuesto q si no quiero usarlas, no las usare

Yo tengo una idea "disruptiva" para que AM no sea un problema en la crónica. No saques combates XD