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Polémica con Cyberpunk 2077

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29/12/2020, 12:59

En fin. Esto ya no da pa mas, pero aun así, quería dejar claro un punto.

Pero vale. Quéjate de eso, me parece bien.Luego léete el material fuente y a lo mejor entiendes porqué "Cyberpunk va de eso" es explicación suficiente en este punto concreto.

Me he leido el material fuente desde hace muchos, muchos años. Decir que "Cyberpunk va de que todo el mundo es carnaza" me parece una simplificación muy facilona y muy excesiva, pero te la compro. Innegablemente, parte de la ambientación es que todo el mundo es carnaza.

Lo que o no entendéis o no os da la puta gana de entender es que las quejas a la inclusividad, la hipersexualizacion, etc... no es a que este caso en concreto esté justificado o no. Es a que cuando se hace un producto artístico o se cuenta una historia, escoges qué representar y como. Y que en este caso se viene representando, pues lo de siempre. Envuelto en un paquete distinto, pero lo mismo de siempre. Y se seguirá haciendo, porque como decía otro de los umbrianos, "a lo mejor habría que haber introducido el concepto de forma más amable". Ya. Pero es que eso nunca va a pasar si las formas "menos amables" se siguen haciendo y siguen vendiendo y siguen teniendo éxito.

Yo tengo una amiga que es transexual (es decir, mujer con pene) y toda esa polemica le parecio siempre una chorrada.

Conoces a una persona involucrada en el tema que piensa X. Paren las rotativas. Aborten misión. Esto lo cambia todo.

Pero bueno, vale. Cyberpunk es el Guerra y Paz de los videjouegos y el problema es que llevo  más de 20 años jugando al de mesa sin entenderlo. Todos felices. Y el que no, pues podría ser peor. Podría llover. Caso cerrado.

29/12/2020, 15:43

O sea que es como el Skyrim no?

Escenarios guapos

Historia guapa

Mundo abierto 

Mil opciones 

Pero coges armadura pesada y mandoble y te lo pasas en un tris chaf xD

29/12/2020, 16:12

El problema de CP 2077 es que, al principio, tras el habitual legal disclaimer y la advertencia contra la epilepsia, debería haber incluido otro aviso como el del manual de CP 2020: no todos los jugadores se van a sentir a gusto, ni les va a agradar el juego. Como árbitro, ¿qué debes hacer con esos jugadores si los tienes en tu mesa? Páteales de vuelta al juego de rol de los elfos felices abrazando árboles en el bosque lleno de pájaros que cantan alegremente en las ramas. Por que Cyberpunk nunca ha ido de sutilezas ni de plantear las críticas o los temas de forma amable; es crudo, descarnado y, si pudiera decirse de un juego, incluso indiferente a cómo reaccionas tú ante esa presentación.

gaLoL
 
29/12/2020, 16:46

O sea que es como el Skyrim no?

Escenarios guapos

Historia guapa

Mundo abierto 

Mil opciones 

Pero coges armadura pesada y mandoble y te lo pasas en un tris chaf xD

Yo me he hecho con las garras Mantis y ya está, no necesito nada más.

50 horas de juego y subiendo.

29/12/2020, 17:03

El mundo abierto... pse, bueno. Ahí anda. Digamos mundo abierto y bastante vacío, con lo cual si te gusta caminar sin hacer nada, bien. Si no, igual uno menos abierto pero más poblado habría ido mejor, pero eso son gustos ya.

Mil opciones... sí. Hasta que te pillas las 4 o 5 que lo rompen, y entonces el resto es un poco tontería. Estar están, no digo que no. Pero es como cavar una fosa con una cucharilla teniendo una excavadora. Las dos tienen su encanto, pero una es mucho más pragmática.

Como árbitro, ¿qué debes hacer con esos jugadores si los tienes en tu mesa? Páteales de vuelta al juego de rol de los elfos felices abrazando árboles en el bosque lleno de pájaros que cantan alegremente en las ramas. Por que Cyberpunk nunca ha ido de sutilezas ni de plantear las críticas o los temas de forma amable;

¿Eso es lo que dices a los jugadores o masters de tus partidas cuando cuestionan una ambientación o modifican una ambientación? Pregunto. Es para un amigo.

29/12/2020, 17:21
Editado: 29/12/2020, 17:29

debería haber incluido otro aviso como el del manual de CP 2020: no todos los jugadores se van a sentir a gusto, ni les va a agradar el juego

 

PEGI 18: es la etiqueta que representa un contenido totalmente adulto. Los juegos incluyen escenas brutales de violencia y representaciones que pueden ser consideradas obscenas o repugnantes para parte de los espectadores.

No importa cuántos warnings coloques, la gente que quiera ofenderse va a ofenderse. Si hay hipersexualización femenina, se quejarán de que ven a las mujeres como objetos, si hay masculina y femenina se quejarán de que no consideran sexualmente atractivos otros tipos de cuerpo. Si hay hipersexualización de ese otro tipo de cuerpos dirán que las están usando como fetiche.

En tema sexualidad jamás puedes ganar.

29/12/2020, 17:51

Como árbitro, ¿qué debes hacer con esos jugadores si los tienes en tu mesa? Páteales de vuelta al juego de rol de los elfos felices abrazando árboles en el bosque lleno de pájaros que cantan alegremente en las ramas. Por que Cyberpunk nunca ha ido de sutilezas ni de plantear las críticas o los temas de forma amable;

¿Eso es lo que dices a los jugadores o masters de tus partidas cuando cuestionan una ambientación o modifican una ambientación? Pregunto. Es para un amigo.


Ni siquiera lo digo yo. Es de Mike Pondsmith y el equipo de RTG. En el manual de CP 2020, Todo lo oscuro y cyberpunk (página 187): "(...) si no pueden aguantar la presión, no deberían estar jugando a Cyberpunk. Envíales otra vez a ese bonito juego de rol de los elfos felices y los pájaros que cantan." Transcripción literal.

Aunque admito que lo de la patada es de cosecha propia, tras leer la guía para el árbitro, cuando menciona que algunos jugadores se merecen una patada en la entrepierna con una bota de combate reforzada en una ciberpierna.

29/12/2020, 18:52

O sea, que tu criterio lo determina Mike Pondsmith. Vale. No hay más preguntas.

Puck
 
Carné Umbriano nº287
29/12/2020, 19:33

No importa cuántos warnings coloques, la gente que quiera ofenderse va a ofenderse. Si hay hipersexualización femenina, se quejarán de que ven a las mujeres como objetos, si hay masculina y femenina se quejarán de que no consideran sexualmente atractivos otros tipos de cuerpo. Si hay hipersexualización de ese otro tipo de cuerpos dirán que las están usando como fetiche.

Y si no hay hipersexualización vende menos...

31/12/2020, 01:01

Lo que o no entendéis o no os da la puta gana de entender es que las quejas a la inclusividad, la hipersexualizacion, etc... no es a que este caso en concreto esté justificado o no. Es a que cuando se hace un producto artístico o se cuenta una historia, escoges qué representar y como.

 Se responde con

"Cyberpunk va de que todo el mundo es carnaza"

Que no es carnaza, sino "producto de consumo desechable y sustituible". Todo está en venta de todos los modos, formas y maneras imaginables e inimaginables, nada es sagrado, nada importa, nada está por encima de ponerle una etiqueta de precio, por ti mismo o por los demás, y ofrecerlo como producto.

Si llevas 20 años con ese juego en mesa, y no has pillado eso y "que tal grupo se podía haber representado mejor" te parece una queja legítima en el setting... Me parece que algo ha fallado en todo ese proceso.

31/12/2020, 10:48

O sea, que tu criterio lo determina Mike Pondsmith. Vale. No hay más preguntas.

Si quieres representar un mundo las palabras del autor tienen su peso. Otra cosa es que quieres crear tu propia versión inspirada en ese mundo pero con X cambios que a ti te apetezcan, que es igual de licito pero es otra cosa.

31/12/2020, 11:52

Aparte de que por citar a alguien, con quien estás de acuerdo, no significa que determine tu criterio. Ni aunque te suscribas a sus palabras, simplemente puedes ser afín a ese pensamiento en determinada cuestión.

31/12/2020, 12:49

Al final lo que hacemos es juzgar la creación de otra gente y, evidentemente, a cada uno nos gustaría que tuviese tal cosa, o fuese diferente en otra. Si todo fuese igual sería un coñazo, y se perdería la visión particular que la imaginación de cada uno crea. Como cuando leemos un libro. Joer, es que si Harry Potter lo sacasen ahora a la autora la ahorcaban en Salem.

Creo que en última instancia todo se resume a: si no te gusta, no lo compres, pero no obligues a que lo hagan a tu gusto. O paga por un 'traje a medida'.

31/12/2020, 14:44
Editado: 31/12/2020, 14:45

Que no es carnaza, sino "producto de consumo desechable y sustituible".

Adhiero.

De hecho no hace falta jugar demasiado para notarlo, pues en la misión donde conocemos a El Leñador deja en claro este concepto de manera explícita diciendo que las muñecas pueden reciclarse (por si no lo acabas de entender en la misión de Sandra Dorsett donde literalmente te encuentras gente reciclada).

Por eso digo que si bien hay hipersexualización, en el contexto que se desarrolla tiene sentido. Pero puedo entender que hay gente que se espanta más con un par de tetas que con una decapitación.

31/12/2020, 21:51

No se, yo viendo la tele en Cyberpunk vi el anuncio de Watson Whore y era un joven con un manubrio que no veas. Yo la hipersexualizacion la veo en todas direcciones.

 

Que no es carnaza, sino "producto de consumo desechable y sustituible".

Si, lo que digo mas arriba. Todo es un producto, el ser humano incluido. Especialmente el ser humano de hecho.

31/12/2020, 23:17

Vaya ganas de pasarlo mal xD sino te gusta el juego deja de jugarlo xD

01/01/2021, 17:53

eso nunca va a pasar si las formas "menos amables" se siguen haciendo y siguen vendiendo y siguen teniendo éxito.

Bueno, hay que tener esperanza. Es cierto que la inmensa mayoría del público hoy por hoy, incluso en un país avanzado como es este, va a preferir contenido "poco amable" (o simplemente, que no tenga en cuenta las preferencias de los colectivos más desfavorecidos). Creo que es más un tema de cuota de mercado que de malicia implícita. Vale pero por otra parte estos colectivos están obteniendo cada vez más voz y más representatitividad, y muchas de estas personas (a menudo, con gran sensibilidad y temperamento artístico) pueden volar cada vez más alto.

Hay que tener esperanza. Matrix nos la regalaron los hermanos Wachowsky, que han resultado ser ambos trans. Y si bien cuesta ver un mensaje "amable" a este colectivo en esas películas, lo cierto es que no cabe achacarles a sus creadores animadversión hacia el que, al fin y al cabo, es su propio colectivo. Como estos, habrá otros. Ya hay PNJs en videojuegos, pelis y series que son parte del colectivo, y habrá más, y también habrá protagonistas, e historias propias de sus problemas. ¡Y los que no son miembros del colectivo jugarán a estos juegos, te lo aseguro! Si son buenos juegos, más aún.

Hay un horizonte en el que a la gente le importe una mierda lo que seas, o lo que te lleves a la boca. Es cierto que tendrá que pasar esta época de rabia de estos colectivos contra la sociedad, de quejas, de acusaciones de fascismo contra todo aquel que no les baile el agua. Esas cosas disgustan mucho a la gente, pero no son más que una... ofensiva, como una ola, y pasará y remitirá. Y lo que quedará en su lugar será una sociedad que, realmente, no quiera que nadie esté mal.

Nunca serán MUY numerosos, porque en términos estadísticos forman un porcentaje muy pequeño de las cuotas de mercado. Pero tendrán su voz y su lugar. El objetivo, en el futuro, conforme avance la sociedad, es que estemos TODOS bien, no sólo las pollas viejas que llevan dominándolo todo desde el principio.

Así que ten esperanza. Y, en la medida de tus fuerzas, apoya a este tipo de creadores.

02/01/2021, 01:15
Editado: 02/01/2021, 01:25

Si quieres un "buen ejemplo" de un personaje trans bien incluido e integrado en el juego, no tienes más que hacer la cadena de misiones de la camarera del Afterlife. Con el NPC en cuestión ni siquiera en los diálogos tienes la opción de mostrar sorpresa o comentar algo cuando te habla de su transición, porque en ese universo está tan totalmente normalizado y asumido que nadie le dedica un segundo pensamiento a un cambio de sexo.

Pero sí, el juego hace un mal trabajo en ese aspecto porque sale un trans tan sexualizado como cualquier otro en los anuncios de publicidad in-game.

02/01/2021, 09:12

Por algún motivo, que te restrinjan las posibilidades de opinión en algo relativo a un tema de libertades no me acaba de sonar co?recto. Incluso en algo tan sagrado como la integración y la diversidad. 

02/01/2021, 09:42

En ningún juego tienes posibilidades de opinión en temas de sexualidad normalizada (hetero). Si te las pusieran solo para el tema trans, sería lo contrario a lo que se busca.

02/01/2021, 19:15

Por algún motivo, que te restrinjan las posibilidades de opinión en algo relativo a un tema de libertades no me acaba de sonar co?recto. Incluso en algo tan sagrado como la integración y la diversidad. 

¿Pero que libertad quieres? ¿la de cuestionar su identidad, la de apoyarla, preguntar al respecto? Por un lado tu no eres V, interpretas a V. Pero V vive en su propio mundo con sus propias reglas, y ahi las reglas sociales establecen que esas cosas dan igual asi que no le da mayor importancia.

 

Igual que en un juego de fantasia medieval tu personaje no puede cuestionarse porque la gente es tan idiota de llevar en el medievo desde el principio de los tiempos y no haber avanzado de ahi, pues en Cyberpunk la peña no se cuestiona temas de transexualidad y demas. Es como funciona su mundo y no se lo cuestionan.

02/01/2021, 20:59

Totalmente de acuerdo con Terricola, sería como sorprenderse de ver un elfo en un mundo donde están totalmente integrados. No tiene ningún sentido y queda totalmente fuera de la ambientación.

En ningún juego tienes posibilidades de opinión en temas de sexualidad normalizada (hetero). Si te las pusieran solo para el tema trans, sería lo contrario a lo que se busca.

Así como en Ciberpunk no le veo sentido en otras ambientaciones si puede tener sentido, y "esconder" una realidad como que existe la transfobia no la va a hacer desaparecer. De hecho darle visibilidad a esa transfobia posiblemente sea más positivo que esconderla y darle las consecuencias que quieras darle. Si tomas una opción de dialogo transfoba el pnj no te da cierta información para una misión secundaría por que obviamente se siente ofendido.

Lo que no vería lógico es que te puedan contratar como asesino a sueldo pero no puedas ser transfobo o racista por ejemplo en ambientaciones más realistas.

02/01/2021, 21:28

Lo que no vería lógico es que te puedan contratar como asesino a sueldo pero no puedas ser transfobo o racista por ejemplo en ambientaciones más realistas.

El problema con eso es que si quieres ser realista, o abres el abanico de posibilidades a todo lo que a uno se le ocurra (ser homosexual, homófobo, racista, machista, "hembrista", verde, rojo, nazi, comunista, pedófilo, fetichista, sádico, etc), o por el contrario dejas unas opciones que tengan que ver con tu mundo, y normalizas las demás mediante el no ser necesario decir nada al respecto. O directamente no las pones porque son muy sensibles y es mejor no meterse xD

En cualquier caso, en un videojuego es imposible ofrecer todo lo que hay en la vida real. Puedes incidir en ciertos temas si tienen algún impacto útil para el desarrollo de la trama (o pinceladas de su trasfondo), pero no más. Y sobre todo, no es necesario que tu personaje tenga la posibilidad de ser X si no afecta para nada, ni es la personalidad que quieren darle a un protagonista que, aunque con cierta libertad interpretativa, es un producto definido. Para lo demás, tenemos el rol, dónde te creas a tu prota como te sale de la punta de la nariz xD.

rahel
 
Carné Umbriano nº482
02/01/2021, 22:10

Joer, es que si Harry Potter lo sacasen ahora a la autora la ahorcaban en Salem.

Un poquito lo están haciendo xD (y en su día también se criticó a saco por racista, por ejemplo) 

Puck
 
Carné Umbriano nº287
02/01/2021, 22:50

¿JK también racista? Joer con la señora, lo tiene todo. 

Si yo fuera ella no me hubiera gastado media fortuna en la beneficencia, todo sería casinos y furcias. 

 

02/01/2021, 23:05

En su caso, furcios.

Hola, soy el OP del hilo y pasaba sólo para decir que me alegra mucho ver cuánto ha crecido la criatura. =)

02/01/2021, 23:15

Un poquito lo están haciendo xD (y en su día también se criticó a saco por racista, por ejemplo) 

Ya bueno, pero en su caso tengo entendido que se puso a alimentar al monstruo por hacer bienquedismo ideologico y sumarse a la moda. Entonces... Ahi es ella solita la que se metio en el fregado de tratar de contentar a todo el mundo a la vez.
Y eso nunca sale bien.