Partida Rol por web

Cita:

Los cuales serían...

Tirar la piedra es fácil, propónlos :)

A mi, la verdad... me resulta interesante leer sus puntos de vista. Me importa bien poco consensuar QUE es la ciencia, pues como el mismo titulo dice, es algo que entendemos personalmente. A nivel de definición, ciencia es una palabra que puede aplicarse a montones de cosas, en sentido amplio. Entre las distintas comunidades o círculos, se define internamente de forma distinta. Es interesante leer los argumentos de cada uno, para poder hacer una valuación personal de si mi propia definición debe cambiar. 

Veldrin, precisamente el mecánico de motos que prepara una moto para un fin, bien sea que funcione, o bien sea para que esa moto corra ams que las demás, ese mecánico está haciendo ciencia, no hay que olvidarse de que no tener estudios no significa que te topes con algo que revolucione el mundo de alguna forma. Por ejemplo, el grifo del agua monomando, antes se utilizaba las dos canillas, de agua calientey fría. El monomando permitió poder equilibrar la temperatura del agua en porcentajes de forma visual y rápida, aparte de ahorrar en materiales. ¿Quien lo inventó? Probablemente un ingeniero, o probablemente un fontanero cansado de quemarse mientras se duchaba.

El mecánico que prepara motos hace ciencia, porque con sus experiencias puede formar a nuevos mecánicos, y de forma totalmente epírica, sin teorías de por medio. Un ejemplo real, en mi carrera nos enseñan un montón de fórmulas sobre el arranque de viruta en tornos y fresadoras. Sin embargo ningún ingeniero sabe realmente como funciona un torno o una fresadora. El técnico sabe como funciona, y experimentalmente sabe qué se debe o no se debe hacer, o cuando una plaquita va a romperse, el ingeniero no se preocupa en ver cuando está a punto de romper, solo en cuanto ha estado de acertado en sus cálculos. ¿que hace el ingeniero? En esos temas, el tonto, porque no tiene ni idea experimental de como van las cosas, si embargo utiliza al teoría física para poder acercarse o no al pronóstico, cosa que el operario ya sabe de antemano el tiempo límite de vida de la herramienta.

El técnico utiliza el método científico pero para su porpio uso, al igual que el mecánico sae que si cierra un poco el chiclé del carburador puede ser que la moto reciba el combustible justo y óptimo, o que se quede corta de combustible.

Ingeniería es física, y el operario o mecánico es física empírica, aunque en esta última no hacen falta grandes cantidades de teorías físicas para hacerlo bien. Basicamente porque la mayorías desconocen la procedencia de sus cálculos empíricos. Simplemente se encargan de recordar la última vez que sucedió si se hizo esto o aquello. (Eso es, historia. xDDD )

 Lo dicho. Hasta el parchís es ciencia.

Estoy con Willen...lo interesante de este foro está siendo precisamente la subjetividad, para definiciones ya tenemos las enciclopedias y a los grandes pensadores que las han formulado, no :)?

A mí me está encantando cómo van derivando las ideas de unas a otras, partiendo todas del mismo punto, y en realidad...para no llegar a ninguna conclusión, por el puro placer de debatir!

Precisamente la objetividad es una de las cosas más importantes de la ciencia. Si ya desde la misma definición de ciencia empezamos con subjetividad, no vamos a ningún lado. Podemos estar en desacuerdo sobre si es ético o no la investigación con células madre, la clonación, la energía nuclear y otros temas polémicos, pero no podemos estar en desacuerdo sobre la carga eléctrica de un protón. Por lo tanto, y llamadme como queráis, para mi la ciencia es lo que aparece definido como tal en enciclopedias.

Cita:

 Deivid, te invito a no generalizar. Yo tengo una buena idea de como funciona una fresadora, y ni siquiera es de mi área inmediata de conocimiento. Un BUEN ingeniero sabe MUCHO más que un técnico sobre la máquina en sí. Incluso sobre "cuando está a punto de romper", si el parámetro durabilidad fue tenido en cuenta o no en el diseño de la máquina y sus herramientas. Lo que no tiene experiencia es en operarla. Ahí el mecánico es fundamental. Pero como dije, las generalizaciones son malas... está en el interés personal del conocimiento. Es como si yo dijera... ningún físico sabe cómo se comporta un fluido en la capa laminar, pues el conocimiento es mayormente empírico desarrollado por ingenieros. Estaría terriblemente equivocado. O que un fisico dijera que yo no se nada de dicho flujo laminar, pues mis ecuaciones empíricas se basan en muchas generalizaciones que terminan chirriando a mentira (aunque luego las mediciones nos dan resultados razonables y "tolerables").

Otro ejemplo: los Ing Aeronauticos NO volamos los aparatos que diseñamos. Pero muchos ing. aerornaticos intentan, en medida de lo posible, aprender a volar. Enriquece muchísimo la experiencia, incluso del diseño, poder colocarse en el punto de vista del usuario, o aquel que puede darnos información de primera mano sobre la aplicación real de alguna teoría sobre el papel. Diseño, experimentación, toma de medidas, vuelta a diseñar. 

Volviendo a la definición, no vamos a discutir sobre la objetividad de la carga de un protón! Pero evidentente la palabra "ciencia" significa cosas distintas para distintas personas. Eso está mal? No del todo. Me gustaría saber qué opina algún especialista en idiomas, porque me parece que aunque algunos, como Wataru e incluso yo mismo, abogamos por un sentido más "duro" o "crudo" de lo que es la Ciencia (con máyuscula), la palabreja ha mutado en el habla española para abarcar todo conocimiento. A modo de curiosidad, cuando pueda quisiera buscar si en otros idiomas tiene exactamente las mismas acepciones (cual sería la RAE del inglés?)

Deivid, quizá has estado un poco desacertado con tus comentarios, como ya te ha apuntado Willen, todo depende más de la persona que de la profesión pero precisamente las ingenierias suelen ser unas ramas que aunque pueden basarse en el conocimiento teórico están muy cercanas a la visión práctica de lo que estudian. Quizá no sea así en fisica o matemáticas ( y hablo sin saber de esto) pero en una ingeniería no creo.

Aparte que como estudiante de ingeniería de caminos te puede decir que si que se que es una fresadora y al menos su funcionamiento básico. He tenido varias asignaturas sobre el tema de la maquinaria en general. Y casi seguro que el ingeniero que esta a pie de obra sabe como funcionan sus máquinas y cuando se van a romper, más que nada para saber cuando pillar otra.

Pero como todo también los hay que utilizan las máquinas porque saben que sirven para "limar" el material y poco más, de todo hay. Bueno simplemente decir que cuidado con las generalizaciones que puedes herir sensibilidades en esta partida xD

En otro orden de cosas, como dice Willen sería curioso saber como ha variado el significado de la palabra con el tiempo y saber que se ha entendido por ciencia durante la historia de la dichosa palabra.

Cita:

Eso es sencillo, ¿alguien tiene un diccionario histórico por casa?

Online Etymology Dictionary, © 2010 Douglas Harper

Yo he hablado por mi experiencia personal, tambien puede no ser un ejemplo acertado, pero yo hablo por lo que he llegado a pasar. Muchos ingeneiros me vinieron cuando trabajaba en tornos para hacer cierta operación de cierta manera, entonces yo les avisaba que no iva a dar resultado por que sería meterle demasiada tensión a la plaquita. A los 2 minutos el ingeniero aún se preguntaba en que había fallado, pasando por alto mis explicaciones... Solo es un ejemplo. Algunos compañeros mayores de carrera, en la asignatura de mecanizados, aún tenían la desfachatez de comentar:"¿Y a mi para que me sirve esta asignatura?". En fin, mucho idiota hay por ahi suelto y con título. xDD

Sin embargo, sigo pensando que muchas acciones de las que hacemos diariamente y sin darnos cuenta, es ciencia o método científico. Volviendo al tema de la moto, el de Veldrin. se ha dicho muchas veces en este hilo que la ciencia estudia fenómenos repetitivos para mejorarlos o saber mas sobre eso. El mecánico ha preparado muchas veces repetidamente una moto. Ahi lo dejo.

Cita:

Es un preconcepto, incluso, que el ingeniero no sabe nada sobre cómo se trabaja. Me ha tocado lidiar con él trabajando en una planta industrial, o en el hangar con los aviones. Como siempre, el problema es la persona, no el título.

Cita:

+1, mucho soberbio también y desafortunadamente.

Ahora, a mirar lo que ha puesto Faris (por cierto, Faris, excelentes tus posts hasta el momento!)

 Veamos. El origen etimológico de la palabra Ciencia hace referencia al conocimiento. Si nos guiamos por este origen de la palabra, ciencia es todo aquel proceso que añada conocimiento a un entorno dado. De esta manera, sería tan ciencia los estudios más avanzados en física teórica como los cotilleos de la prensa rosa.

 Pero esta forma de pensar no nos lleva a ningún lado. Explico por qué. Tomemos como referencia a otra palabra que seguro acabará generando debate: Religión. El origen etimológico de la palabra Religión es la palabra Religare, que significa Unido a o Vinculado a. De esta manera, todo aquello a lo que una persona se sienta vinculada (su trabajo, su familia, su equipo de fútbol, un pin del Ché, su "chupa" favorita) sería su religión, pero es evidente que cuando nos referimos a Religión nos estamos refiriendo a otras cosas, normalmente relacionado con entidades sobrenadturales y demás parafernalia.

 Por tanto, no podemos generalizar tanto como tomar la palabra raíz y aceptar todas sus acepciones como definitorias del concepto, sobre todo por una conocida propiedad de muchas expresiones que se llama polisemia y que no creo que deba explicar aquí.

 Entonces, creo de absoluta necesidad acotar qué significado de ciencia es el que queremos aceptar como base consensuada para evitar degenerar en debates infructuosos en un futuro cuando alguien vuelva a hacer referencia a esta polémica.

 Mi propuesta: las Ciencias Puras son la Ciencia que nos incumbe como tal (véase mi anterior post... el que contiene más de una frase ^__^).

 Segunda parte: ¿Quién es quién?

 Sólo hablaré de las Ingenierías, que es lo que conozco de primera mano. La esperanza es que sea extrapolable a otros escenarios.

 El que está en el escalafón más bajo de la Ciencia, es el Ingeniero Técnico. El Técnico (no el Ingeniero Técnico) se limita a aplicar los conocimientos que le aporta la ingeniería y los complementa con su experiencia para hacer funcionar los paradigmas que vienen definidos por los ingenieros (ing. técnicos, superiores y otras hierbas). 

 El trabajo del Técnico es poner en práctica los conocimientos y comunicar los problemas al ingeniero (técnico o superior), que es quien debe resolverlos. A menudo, la resolución de problemas la realiza directamente la parte técnica. Esto pasa cuando o bien los problemas son sencillos de resolver o el cuerpo técnico invierte tiempo en ejercer de ingeniero (cosa que en un mundo perfecto no debería pasar, pero a menudo pasa).

 Por tanto, nótese que el Técnico no realiza ningún proceso científico, a menos que ejerza de Ingeniero, por voluntad o por necesidad. 

 El trabajo del Ingeniero (técnico o superior o doctorado o la_madre_que_lo_parió) es el de tomar un escenario que tiene una necesidad y encontrar la mejor solución para esta necesidad. A veces, la solución pasa por aplicar herramientas ya existentes, por tanto el trabajo de ingeniería se limita a sondear el mercado y otras fuentes para encontrar esta herramienta y aplicarla de la mejor forma posible. Pero otras veces esta herramienta deberá ser diseñada desde una base precaria (cero o similar), y es aquí donde comienza a trotar la Ciencia ligada a la Ingeniería.

 La Ciencia en Ingeniería es el I+D.

Cita:

He pasado por eso incluso antes de sacarme el título, lamentablemente. Solo que muchas de las veces suele ser así. Por desgracia.

Y para ser sinceros, pocos ingenieros con ideas he visto por ahi...

Llego tarde, pero es que me acabo de enterar que existe esta partida.

Cuando estaba en 2º BUP, le pregunté a mi profesor de biología si un Virus estaba vivo. Me respondió que le diese mi definición de vida, y él me diría si el virus encajaba en ella o no. Era un chico listo.

¿Qué es ciencia? Dime qué quieres meter en ese término y te haré una definición perfecta.

Si nos ponemos estrictos y nos remitimos a la definición clásica del método científico, ni la física es ciencia. Se me hace difícil imaginar un experimento que nos permita reproducir el Big Bang (y si alguien es capaz de pensarlo, prefiero que no lo ponga en práctica). Quiero decir con ello que todas las disciplinas tienen partes en los que el método científico se puede aplicar por completo, otras en que se puede aplicar en parte, y otras en que no se puede aplicar en absoluto.

La medicina por ejemplo, se sabía desde hace más de un siglo que el ácido acetil-salicílico era un calmante, pero no hace ni quince años que sabemos el por qué. Que la aspirina calmaba era una realidad empírica por estadística, pero no era realmente una conclusión científica. Era una conclusión racional, pero no científica.

Que a una disciplina no se pueda aplicar el método científico por completo no la convierte en anticientífica. Pero a una donde no se puede aplicar nada del método científico desde luego yo no la llamaría ciencia. Y aquí ya estoy acotando un poco mi definición.

¿La economía? Dios, si los economistas son esos tipos que mañana te explican por qué hoy no se ha cumplido lo que predijero ayer... ¿La historia? Si historiadores que publican en las revistas del ramo van por ahí diciendo que la guerra civil empezó en 1934... ¿La psicología? Si...

Ahora bien, hay cosas concretas de la economía, la historia o la psicología, donde el método científico sí es aplicable.

¿A dónde quiero llegar? A que "ciencia" es una palabra que puede definir o no algo concreto, pero desde luego no puede definir ramas enteras del saber.

Como en todas las definiciones de conjuntos de cosas, en caso de duda prefiero que me enumeren el conjunto de cosas (esperando que sea finito) que no con una definición abstracta donde luego hay que pasar muchas horas matizando la definición en función de los intereses de cada uno...

Por el momento, yo prefiero hablar de saberes científicos (siguen el método), cuasi-científicos (no se puede aplicar el método pero si variantes muy cercanos a este, generalmente por imposibilidad de experimentación directa y tener que recurrir a experimentos indirectos), saberes racionales (que recurren mucho a la estadística, pero no pueden predecir resultados más que en grupos grandes o tendencias), y otras cosas (no por ello no respetables). Esta clasificación me la acabo de inventar, por supuesto.

Ya que nunca había participado en la partida... me meto para ahcer un pequeño apunte.

Defines la ciencia como aquellas disciplinas, hechos o lo-que-queira-que-sean que siguen el método científico, pero creo que estás acotando demasiado. Toda una enorme rama de la ciencia se basa en teorías para las que aún no existe una certeza, una demostración unívoca. Estas ramas teóricas no son menos ciencia por no tener respuestas finales o por no seguir el método.

Prefiero quedarme con la idea de que la ciencia es todo conjunto de conocimientos que se consiguen a partir de la observación o de utilizar métodos de deducción sobre eventos observados. Se queda corto, está claro, pero tanto esta definición como la ciencia tienen fronteras muy difusas. ¡Eso es lo bueno ;) !

Con esa definición el parchís es ciencia.

Y la clave de mi aportación era precisamente, que hay muy pocas cosas que sean ciencia pura y dura. Eso no implica que muchas ramas del conocimiento que siguen un método empírico sean muy válidas.

Insisto en que para mí lo de menos es la definición, esa me da igual, los conjuntos de pocas unidades los prefiero definidos por enumeración de sus componentes que no por definiciones genéricas. Y, para mí, no es lo mismo predecir la trayectoria de un cuerpo en movimiento aplicando la simple mecánica newtoniana (sabiendo que está superada por la relatividad) que no cual va a ser el IPC del mes que viene. Puede que los métodos de predicción de ambas disciplinas sean empíricos y basados en la observación de la realidad, pero no están en la misma categoría. Y sin embargo, ambos formarían parte de un conjunto de saberes fuera del cual estaría el Tarot.

Me da lo mismo si la mecánica newtoniana le llamamos "ciencias puras", y a la economía le llamamos ciencia, y así dejamos fuera el tarot; pero me da lo mismo mientras sepamos todos de qué estamos hablando. El problema es simplemente de definición.

Personalmente, muy personalmente, no metería los conocimientos basados en la estadística dentro de la ciencia, aunque sean muy empíricos.

Curiosa afirmación teniendo en cuenta la cantidad de cosas en la física clásica que fueron demostradas por el uso de la estadística práctica antes que por el método empírico. Por no hablar ya de la "física moderna" o la mecánica cuántica que nombras...

A ver, no me malinterpretes, no es llevar la contraria por lelvar la contraria, es que no entiendo porqué una es menos "pura" que la otra. Si, se que sólo es un punto de vista, pero es que si ahora mismo sacásemos la estadística (no confundir con las predicciones para saber que partido ganará las elecciones o cuanta gente fue a una manifestación, eso son engaños) se acabaría el progreso científico prácticamente.

La estadística es un método de adquisición de conocimiento muy válido.

Pero lo siento, a mí no me parece igual de válida una afirmación del tipo "si dejo caer una piedra en el vacío desde X metros en tal posición de la Tierra, tardará Y segundos en llegar al suelo" cuando lo explicas porque tienes una teoría general avalada por cientos de experimentos que llegar a la misma conclusión porque "he hecho la prueba 500 veces y siempre ha dado ese resultado"

No, esas 500 pruebas son un conocimiento empírico muy valioso, pero podrás afirmar que tu predicción es científica cuando expliques el por qué y el cómo, y además puedas llevar tu experimento a otro lugar y a otra altura y predecir cuanto tardará en impactar sin necesidad de volver a hacer 500 pruebas en ese otro sitio.

De hecho esas 500 pruebas iniciales, o 5000, pueden ser parte del método científico (o no), pueden ser parte del paso 1º: la observación, que te dará paso a establecer una hipótesis, diseñar unos experimentos (reproducibles) que la demuestren o falseen a base de predecir los resultados que deberán cumplirse, y ver si la hipótesis es correcta o no observando (de nuevo) dichos resultados.

Pero no pueden ser, de por sí, la hipótesis "eso sucederá porque siempre que lo he probado ha funcionado". Y menos aún cuando la conclusión es del tipo "esta medicina ha demostrado combatir este síntoma en un 80% de los casos; aunque no tenemos ni puta idea de como funciona". Bien, ese conocimiento es empírico y sumamente útil, pero fallan en la capacidad de predicción. Nunca puedes saber si al próximo enfermo le funcionará. Es una afirmación estadística.

En cambio otra afirmación en medicina que sea: Esta alteración concreta en este gen impide la formación de esta proteína y por lo tanto todas las personas con esta alteración desarrollarán este síndrome, eso sí cumple todos los pasos del método, incluido el último: la capacidad de predecir los resultados de forma inequívoca.

Esa es la diferencia que yo, personalmente, quiero recalcar. E insisto en que me da igual como llames a una cosa o a la otra. Lo que quiero recalcar es la diferencia entre ambas.

Y sí, soy consciente de que muchas veces esa afirmación es corregida a posteriori, y que las ecuaciones de Newton son un caso particular de las de Einstein, y estas serán un caso particular de otras mejores. Pero sigue existiendo esa diferencia.

 Bien, acá haciendo mi primer post en el debate y la partida (Que recién me entero de que existe)

¿Que es la ciencia?

Acá no podemos tocar el tema sin caer en juicios personales, de valor, y controversias. Para definiciones tenemos los diccionarios y los pensadores, como dijo alguien antes. Y no se puede eliminar la subjetividad del debate, porque si lo hiciéramos solo nos quedaría estar de acuerdo con lo que diga la RAE, Wikipedia, o el "Online Etymology Dictionary". Dicho esto, pasemos al tema.

La ciencia para mi, en lo personal, se compone de los diferentes conocimientos que uno puede obtener, que se hacen verificables a través de cualquier análisis concienzudo y serio del conocimiento mismo.

Acá entra un primer conflicto, que lo podemos plantear tal como dice Wataru.

Cita:

O como plantearía alguien más "La filosofía es ciencia". Pues según la definición que he dado si lo son, pero allí se puede introducir una frase más al concepto... "Siempre y cuando este conocimiento sea de utilidad para la humanidad, bien sea por saciar la curiosidad, la necesidad de explicaciones o para hacer más simple la vida diaria".

Pero no solo bastan las grandes ideas para hacer ciencia, no solo basta la creatividad y el estudio, como no basta solamente verificar y pensar, que si fuera así entonces quién hizo la grifería monomando también hizo ciencia.

Y así se podrían seguir planteando ejemplos hasta que el internet quede saturado por la cantidad de caracteres que se escriban en el debate. La esencia en sí es entender que no todo lo que se hace con método científico es ciencia, ni todo lo que carece del método es anti-ciencia, que no todo lo que soluciona o hace más simple la vida es ciencia, como no todo lo que es pensado y repensado lo es...

¿Quién define la ciencia? La ciencia se define a si misma. Sin ser del todo definida por alguien, y sin carecer de una definición absoluta. La ciencia es una amalgama de pequeños conceptos, que cada quién juzga de manera diferente.

Para mi, la ciencia está formada por diferentes conocimientos que uno puede obtener, que se hacen verificables a través de cualquier análisis concienzudo y serio del conocimiento mismo. Siempre y cuando este conocimiento sea de utilidad para la humanidad, bien sea por saciar la curiosidad, la necesidad de explicaciones o para hacer más simple la vida diaria. Es una amalgama de la creatividad para las soluciones, la verificación analítica de los procesos y resultados, del estudio continuo al cual se le somete y de sus aportes.

Yo siempre he pensado que el segundo oficio que la raza humana creó inconscientemente (Después del cazador) es la de científico. Ciencia es lo que le hizo a un ser humano (de esos que vivian en cavernas y demases) en utilizar su entorno para su beneficio, utilizar cosas para cazar, palos, huesos, piedras, tácticas de equipo, etc... Son avances, vistos por la experiencia (un palo es mas largo y duro que un brazo) y que han ayudado a la evolución de la progenie.

Un científico utiliza la ciencia para mejorar su vida. Los antiguos utilizaron la piedra, el cuero, lasplantas para crear armas para cazar con menos esfuerzo, permitiéndoles el privilegio de asentarse en una zona estable, sin miedos. Las plantas se utilizaron, tras pruebas de ensayos en otros humanos, en curar y aliviar el sufrimiento. La medicina creada.

Vamos Ciencia es todo aquello que hace la vida mas fácil, tanto algo fisico como mental. Un cuchillo, es ciencia. Un papel es ciencia. Una idea es ciencia. Las teorías son ciencia.

Tampoco es un secreto el que la ciencia ha ido creciendo. Antiguamente un erudito era alguien que dominaba todos los campos de la ciencia, desde filosofía, matemáticas y física, hasta el protocolo de actuación frente a una visita impotante. En esos tiempos la ciencia era escasa, y un humano podía abarcarla por completo en su cerebro. Ahora un erudito es alguien que domina una parte de los conocimientos, pues es totalmente imposible que un humano consiga saber todos los acontecimientos científicos de la raza humana.