Foro

Pues es fácil de entender. A mi, como probablemente a vosotros, os importa poco si alguien piensa que deberías votar su candidatua y tu votas otra porque te apetece/te parece mas atractiva, etc. Pero debemos entender que no todo el mundo es así, y que hay gente que prefiere un voto secreto para evitar herir susceptibilidades. Que pueda parecernos de recibo o no estas actitudes es otra cosa, pero supongoq ue quien defiende que el voto sea secreto es por eso.

Si además de dudar de la buena intención de los votos alguien plantea que se está dudando del recuento, apaga y vámonos.

Esa es la sensación que me ha dado leyendo el hilo ¿No?

pues al igual que le he dicho a Javierrivera (segundo y quinto cuarto quote de mi tochopost anterior) me gustaría por un lado saber qué ventaja clara le veis a votaciones abiertas que supere la libertad y no-líos que nos da la cerrada, y por otro sobre todo me gustaría saber a qué os referís exactamente con "transparencia en el resto del proceso", que de verdad que estoy más perdida ahí.

Las he puesto en el post, no te he contestado para no repetirme ya que no tengo argumentos nuevos, ni creo que tus contra-argumentos hayan invalidado ninguno. Te las resumo:

1. Principios
2. La gente vota con más responsabilidad cuando sabe que les ven.
3. Capacidad de auditar
4. Datos para diagnosticar

Las desventajas de la perdida de libertad y privacidad son evidentes y os la concedo.

La de no-lios es ilusoria. ¿Os parece que ha habido poos líos?. En cualquier caso cuando la gente cree que puede ser observada se comporta de una forma diferente, forma que yo creo que evitaría líos. Cuando hay oscuridad cada uno rellena esa oscuridad con lo que quiere cosa que crea líos y dificulta entenderse. En mi experiencia a la larga ser sinceros (transparentes) siempre produce menos líos que ocultar las cosas (admito que a corto plazo no siempre es así). Si alguien tiene datos me encantaría ver algún estudio al respeto.

En cualquier caso es algo muy discutible, con lo que no lo he contado como ventaja ni como desventaja de la transparencia.

Para mi las ventajas superan los inconvenientes con claridad.

Al decir en todo el proceso me refiero a eso, a todo el proceso. A hacer públicos los requisitos que se le piden a cada candidatura, a como se tratan, etc... en resumen a hacer pública la partida donde se organizan las candidaturas.

A hacer públicos los requisitos que se le piden a cada candidatura, a como se tratan, etc... en resumen a hacer pública la partida donde se organizan las candidaturas.

This.

en resumen a hacer pública la partida donde se organizan las candidaturas.

Y para mi precisamente esto seria lo que mas problemas daria desde mi punto de vista...

Yo invito a 10 personas a una cena en mi casa. Se me plantan en mi cocina desde que me pongo a cocinar y a vigilar cada paso que das. A uno le parece que te estas pasando con la pimienta, el otro protestara de que le falta sal, el otro te dira que a el no le gusta que lo hagas asi, sino que lo hagas asa... Al final estas mas pendiente de contentar a todos que de centrarte en sacar la cena bien hecha que es de lo que se trata... Luego claro, para rematar sirves la cena y al que no le gusta el resultado te dira que no tienes ni puta idea de cocinar y es cuando te dan ganas de mandar a todos a comer a un McDonalds...

Ahora cambia una cena por una KDD y a los 10 amigos por tropecientos umbrianos comentando cada paso que das o echandote en cara lo que haces o dejas de hacer... miedo me da que KDD podria salir de ahi... Pero bueno, es tan solo mi opinion. A mi ya me llego el momento de mandar a todos los que se quejan a cenar al McDonalds y dejar de cocinar :P

Y ojo, que toda esta parrafada no tiene nada que ver con nada de hacer cosas turbias, oscuras y malvadas buscando joder a los umbrianos, por dios!! Sino de centrarte en tu trabajo (por llamarlo de alguna manera, porque encima lo haces por amor al arte) y dejar de preocuparte por los que dan por saco.

Comida.

Comentándole a Puck en concreto y al resto en general, el tema de las comidas sabes donde lo he visto antes. En mi boda. Sonara a  chorrada, pero hay tuve que mirar para darle de comer a mas de 100 personas, y tuve que considerar todas las opciones, y sobre todo en mi caso, todos los precios.

Pero había una premisa sobre la que yo trabajaba, y es que siempre hay al menos cinco invitados, que siempre, sea como sea la boda, y el ambiente, se sientan y encuentran no solo diversos motivos, sino que te los justifican, para decirte que la comida, y por ende la celebración eran una pcastaña.

Y con este bagaje personal que tengo, de haber organizado mi propia boda, y estar aun pagándola de hecho, te puedo decir que la única solución es que cada Candidatura oferte de primeras lo que la JOKU determine en la bases, que si no me equivoco, y puedo hacerlo, es una Cena de Gala y precios cerrados para las comidas, así como comidas por libre.

Ahora lo único que se podría pedir a las candidaturas, es que ellos mismos presenten el modelo de comidas que mejor puedan suplir, ya sea libres o contratadas, porque también es cierto que no en todos lados encuentras restaurantes con aforo cerca, o calidades, o precios. Y podría ser interesante que las candidaturas buscaran la mejor solución no solo dependiendo de los estándares que les obliga la JOKU y con ella todos los umbrianos, sino también de las propias posibilidades de la zona. (Y esto ya lo estoy pensando yo como organizador de la siguiente, más que otra cosa)

La JOKU y los umbrianos.

Leo muchos comentarios sobre falta de transparencia, sobre saber quien voto que y sobre conocer esto y lo otro. Y mi pregunta es.

¿Que falta de Transparencia?

Me da la sensación, como me dio hace unos años con Puck a la cabeza, que alguien tiene metido en la mollera que la JOKU es dueña y señora de lo que pasa en las KDDs. Y que si no te fías de lo que hacen porque lo controlan todo y son el enemigo.

También escuche lo mismo de los cuervos. Pero es que es muy sencillo no creer a la gente que evidentemente trabaja duro por algo, que entender que a pesar de todos sus esfuerzos no son omnipotentes.

Y yo me fio al 200 % de la JOKU y no tiene absolutamente nada que ver que me caigan mejor o peor sus integrantes. Y si alguien no quiere creérselo que me lo diga a la cara, se lo pido por favor.

Lo que yo no veo, aparte de esa tendencia a desconfiar de los demás, es que haya falta de transparencia. Yo vi los resultados de los votos del año pasado, se pidió un recuento y se enseño. Se pidió la lista de votantes y se puso, se controlo no solo el número de votaciones, sino si podría haber votos fraudulentos. Se piden cambios y hacen encuestas y se mira lo que quiere la gente, nunca dicen que no ha nada, pero tampoco dejan que llegue cualquiera a tirar el trabajo y el esfuerzo por tierra.

Ergo, donde está la falta de transparencia. Es que los que la pedís vais a ir voto por voto mirando como la policía quien voto que, y si es posible o probable que vaya o no vaya. Realmente os creéis con la autoridad moral para hacer algo así. Porque si algo ha quedado fielmente reflejado en este debate, es que hay muchísimos motivos más que sobrados para que la gente vote o no vote, y vaya o no vaya. Y nadie que yo sepa tiene derecho a mirar mi voto con lupa, y a siquiera plantearse que he votado de manera poco responsable. Porque esta es la realidad del asunto. Podréis hablar largo y tendido sobre votos oscuros, pero el que quiera decirme que he votado mal, que se atreva a decírmelo a la cara, en vez de mirar en su ordenador y sacar sus propias conclusiones.

Ojo, todos yo incluido, odiamos ese voto oscuro que vota con maldad. Pero, cuantos usuarios de esos hay. Realmente alguien piensa que de los muchísimos votos de años anteriores hay de un 1%  usuarios que lo hicieron con maldad. Si es así, vuelvo a pedir lo mismo, enseñadme esos datos de gente malvada, en vez de tomar una postura y hablar de ellos como si fueran una legión de personas en la sombra.

Y finalmente, pedimos claramente que nos digan cuales son las bases para una candidatura. Si no eres candidatura, para que las quieres. Que te pueden aportar. Si todas las candidaturas han pasado ese corte. Para qué diantres puede servirte.

Pedimos que las partidas donde se gestionan las candidaturas sean abiertas, y las partidas de rol privadas, flipo. Porque votar en abierto me condiciona a votar bien, y escribir sobre algo sabiendo que me vigilan va ha hacer lo mismo?. Tengo que poner una webcam mientras escribo para ver si lo hago con cara de sicópata?. Porque esas partidas no son otra cosa que gente hablando de cómo se organiza, de las tareas pendientes y de mil aspectos específicos de cómo funciona, nada, entiendo, tienen que ver con quién vota que, ergo para que te sirven. Y total para que ponerlas abiertas, para que unos pocos se las puedan leer, ¿todas?, se tiene tanto tiempo. Asombrado.

Y con qué fin. Que sacas en claro, que si alguien en una dice que no le gusta la candidatura vecina porque ofrece mejillones en el menú, sea ese umbriano o su candidatura peor que la otra, porque habla mal de sus mejillones.  

Habláis claramente de oscurantismo y los demás os preguntan una y otra vez que queréis decir con eso. Y lo preguntan, porque no queda claro por mucho que vosotros lo tengáis súper claro en vuestra mente. Decidme que se gana revisando todo lo que sale sobre todas las candidaturas, las que pasan el corte y las que no. Cuál es la ventaja. Y entonces, podrás decirme que así se es más transparente y claro. Pero yo sigo sin ver el beneficio.

El voto amigo.

Nuevamente cacareamos al cielo el voto amigo. ¿Qué tiene de malo el voto amigo? Porque no puedo votar entre otras cosas, a aquellos amigos míos que se han metido el curro de ponerse como candidatura.

Nada, no tiene nada de malo. Pero ahora hacer una reflexión todos aquellos que habéis ido a una KDD, cuantos organizadores no eran amigos.

De las candidatas que recuerdo del año pasado, Valencia/Deivid, amiguísimo mio. De Santiago/Linay, amiga también. De Toledo/Uneg, súper amiga a muerte. La del norte que no me acuerdo donde tocaba, no ese no era amigo. 1 de 4. Y con una candidatura súper molona. No será que mejor voto a quien no es amigo y así los demás se quedan tranquilos. (No fue el caso, porque yo no miro quien hace que, sino lo que me ofrece cada candidatura y sobre todo lo que me sale a la cartera que vengo de muy lejos.)

Luego queda en cada uno decirles las cosas claras a tus “amigos”, o votar lo que quieres, y lo que quieres, puede ser votar perfectamente a tus amigos. Porque es legal y es sano.

El voto amigo existe y no es malo. Y si no es malo, que es malo. El voto oscuro. Quién vota oscuro. Donde esta esa gente. Nuevamente me remito a que puede que haya juego sucio entre candidatos de tirarse mierda a los ojos, pero eso no significa que todo falle, sino que la gente tiene un grave problema de saber estar. 

+1 a Kalep.

A mi lo que me llama la atención es que casi no ha posteado nadie de los que participaron en la polémica post-votación de la KDD.

Leo muchos comentarios sobre falta de transparencia, sobre saber quien voto que y sobre conocer esto y lo otro. Y mi pregunta es.

Creo que no has leído bien, o has asignado intencionalidad a los demás, cosa que solo sirve para enfangar una discusión.

Nadie ha dicho, creo que haya falta de transparencia (la JOKU es más transparente que alguna asociación de la que yo soy directivo, resulta que esta es un batalla que estoy acostumbrado a perder :( ), decimos que se puede ser más transparente. Y exponemos razones de porque creemos que eso es bueno y que cosas aportaría.

Yo vi los resultados de los votos del año pasado, se pidió un recuento y se enseño. Se pidió la lista de votantes y se puso, se controlo no solo el número de votaciones, sino si podría haber votos fraudulentos. <...>

Ergo, donde está la falta de transparencia.

En ningún lado, pero es más transparente la transparencia por defecto que la transparencia por petición. No es lo mismo que un partido político (por poner un caso donde todos estaremos de acuerdo que hace falta más transparencia) haga públicas sus cuentas, que que te las enseñen si las pides.

El resto esta contestado en los post anteriores, incluyendo donde encuentro yo beneficios a la transparencia, no veo sentido a repetirlos.

Al decir en todo el proceso me refiero a eso, a todo el proceso. A hacer públicos los requisitos que se le piden a cada candidatura, a como se tratan, etc... en resumen a hacer pública la partida donde se organizan las candidaturas.

Yo invito a 10 personas a una cena en mi casa. Se me plantan en mi cocina desde que me pongo a cocinar y a vigilar cada paso que das. A uno le parece que te estas pasando con la pimienta, el otro protestara de que le falta sal, el otro te dira que a el no le gusta que lo hagas asi, sino que lo hagas asa...

Creo que Yari ha explicado claramente el cómo se sentiría. En serio, ¿tanta necesidad se tiene de ver a cada momento lo que están hablando y trabajando los de la JOKU? Creo que pedir "más transparencia" y que la partida sea pública, es como decir, no, no me fío de vosotros y quiero saber qué tramáis en todo momento...

Creo que lo de los votos es una tontería, pero esa es mi opinión. No tengo por qué desconfiar de un grupo de gente que está allí, currándose como se curran año tras año la Kdd Nacional. No sé, yo me lo he pasado genial y si hubiera habido algún chanchullo (cosa que dudo), la verdad es que tampoco me importaría. Cuando voy a la Kdd sé lo que me voy a encontrar y es lo que me encuentro. Además que los ves a los pobres allí, atentos a todo, controlando y hasta te sabe un poquito mal. No sé, es muy loable todo el curro que se meten (recordemos que lo hacen voluntariamente) y como dice Yari, cuando cocinas molesta tener 200 ojos encima controlando si pones más o menos pimienta al guiso.

Yo entiendo perfectamente el razonamiento de Javierrivera, y es redondo. Porque es cierto, la gente hace cosas sin pensar si es oculto, como votar por puro amiguismo o, peor aun, tergiversar el sentido de la votacion sabiendo que no va a ir a la kdd o que va a ir por libre (noticia de ultima hora: la idea es saber cuantos van a ir al alojamiento).

Pero claro, el psicodrama que se puede montar entre la gente porque se vea que tal amigacho no cede ante tu chantaje emocional y cosas asi, eso asusta a cualquiera. Mas sabiendo que tarde o temprano se le va a echar la culpa a la votacion del pollo, y no a los rollos internos entre la peña. Alguno dirá que no puedo saberlo, bueno, pues genial, ya me quité de tener que aguantar sheldonismo y tener que ser superadorable de la muerte para que un organizador no termine como cabeza de turco.

Así que eso. Si se deja tal como esta, se mantiene la cobertura al comportamiento irresponsable. Si se pone voto publico, shitstorm garantizada. Si la JOKU tira un dado entre las candidaturas viables, son Satán.

Lo que hay que arreglar es el filtro de quejas. Demasiado permisivo.

Acabo de releer y creo que entendí mal... Confundí lo de poner como pública la partida donde se organizan las candidaturas con la que tengan para trabajar la que haya salido. (Confusión venida porque no sabía que hubiera una partida con ese fin) 

Si es así, Javier te pido disculpas por mi comentario anterior (iba a borrarlo, esperando que no lo hubiera leído mucha gente, pero eso queda feo >.<)

Creo que no has leído bien, o has asignado intencionalidad a los demás, cosa que solo sirve para enfangar una discusión.

Creo que he leído perfectamente. Y la intencionalidad va implícita. Y no enfango una discusión, sino un debate. Y lo que yo pido, son todas cosas razonables, y las argumento y pongo ejemplos.

Y no puedes venderme, ni tú, ni el resto, que no eres tú solo, que decís oscurantismo, falta de transparencia y etc, con el hecho de que debéis de tener un motivo especifico para argumentarlo. Y cuando te pregunto dónde está la falta de transparencia, me hablas de no la hay.

En ningún lado, pero es más transparente la transparencia por defecto que la transparencia por petición. No es lo mismo que un partido político (por poner un caso donde todos estaremos de acuerdo que hace falta más transparencia) haga públicas sus cuentas, que te las enseñen si las pides.

Ósea, que si miras en un lado y ves que todo es correcto. Y pides que abran el resultado y es correcto. No es igual de transparente. O si miras y ves una incorrección, o te enseñan una incorrección, no es lo mismo?

La única diferencia es que tu has ido a pedirlo, y de la otra, es que a mi que me daba igual, tenga también la posibilidad de mirarlo. Pero si no me importa, me hubiera resultado igual de cómodo pedirlo. Lo único distinto puede ser ahí el esfuerzo que te suponga pedirlo. Luego si es lo mismo, y lo es. Porque pides transparencia.

Seamos sinceros. Y que alguien me diga de una vez, con nombres y apellidos donde estaba el problema del sistema de votación. Y entonces hablaremos y hablaremos de un problema real, y podremos buscar soluciones reales.

Pero la intención de sugerir en un hilo debate como este, que hay falta de transparencia, oscurantismo o manos negras, es justamente dejar patente que hay un problema, uno que yo particularmente no identifico, porque las herramientas para conocer esos detalles están ahí.

Y vuelvo sobre una cosa que es un ciclo en esta nuestra comunidad. Los que no hablan, los que tienen verdaderos problemas, los que apedrean hilos y usuarios cuando no les gusta esto o aquello, no forman parte luego de la parte de la comunidad que solventa los problemas. Y me jode, porque es verdad que me jode, y no me molesta decirlo. Que haya alguien por ahí, que tiene un problema, y no da la cara, y sea yo quien tenga que debatir amablemente con Javierriverra2, que es un tipo cojonudo, porque lo es, para que ese señor la próxima vez que haya algo que votar, haga lo que le apetezca.

Y no entiendo, porque sinceramente no lo entiendo, que se hable de falta de transparencia, y demás términos, cuando todo ha sido clarito, y para los que les ha importado, han podido contrastarlo. Porque según entiendo este hilo, ha sido creado para detectar o comentar errores y poner soluciones.

Que tú, Javi, quieres pensar altruistamente que si el voto es abierto habrá menos mierda. Me parece bien, es más, yo ando mas por tu lado que por el otro. Pero no resuelve ningún problema, porque el problema no es si la gente vota en abierto o en secreto, es esa “gente mala” que vota y perjudica a los demás.

Y vuelvo a repetir, tú tienes derecho a mirar con lupa lo que voto, o yo tengo derecho a escudriñar tu voto. Yo creo que no vamos. Ni yo, ni la JOKU, que solo regula las cosas que parecen turbias, no voto a voto. Entonces, si ese no es el problema, porque estas solicitando una supuesta mejora. ¿Con la banal esperanza de que la gente vote de manera más responsable?. ¿Que gente vota de manera irresponsable?. Enséñame a esa gente, una lista, y muéstrame donde influyen de verdad en los resultados, y a lo mejor considero que hay un problema que resolver y que tu medida puede ser acertada. Pero mientras, me parece que gastamos tiempo tu y yo, y la gente de buen corazón para nada.

Y sé a ciencia cierta que la única intención que tienes tú en concreto es mejorar y ayudar. Y es la misma que tengo yo.

Ahora, vuelvo a lo de antes. Qué sentido tienen la mayoría de tus puntos. Porque no los entiendo, de veras. No es molestar por molestar ni caer de nuevo en lo mismo, es que yo no le encuentro sentido. Y no puedo ponerme de acuerdo contigo por eso mismo.
 

1. Principios (ya no me acuerdo que era, lo mirare luego)
2. La gente vota con más responsabilidad cuando sabe que les ven. (No resuelve nada en absoluto)
3. Capacidad de auditar (ya la hay, solo hay que decirlo)
4. Datos para diagnosticar (Los datos no aparecen en este debate, solo hablamos de lo que cada uno cree)

Entro en este hilo solo para aclarar que el malestar de los organizadores de Valencia del año pasado (de los de años anteriores no puedo opinar) viene previo a las votaciones y es motivado por la actitud parcial y partidaria de un miembro de la joku, poniendo trabas y hasta mintiendo en lo que después supusimos que era para favorecer a otra candidatura. Nada tiene que ver con no haber sido elegidos, como algunos parecen querer pensar o dar a pensar. Que más puedo pedir que que mis amigos lo hayan bien en esta KDD, haya sido donde haya sido.

También influyó como el resto de miembros de la joku se lo permitió, sin actuar en ningún momento.

Como decía Kalep en aquel otro hilo similar a este, el problema no es el sistema (u organización), si no las personas.

Del resto no voy a entrar a opinar porque, tras leer el hilo al completo, parece que todo lo que no sea chuparnos las pollas está mal y que parece que el capítulo de crítica constructiva de Barrio Sésamo no debió emitirse ciertos años.

Como bien ha dicho otro umbriano, tengo la suerte de librar todos los fines de semanas y podré saber con antelación si podré ir para pagar sin problema al principio, por lo que no voy a meterme en más fregaos visto el inmovilismo que hay. Si puedo votar, votaré (y eso que yo siempre he defendido que solo vote/decida la joku y organizadores previos) y si puedo ir, iré.

Paz y amor.

Gracias McAxel, que no sabía si decirlo o no decirlo.

Leyendo los hilos de la discordia, deduzco que te has perdido los mismos capítulos de Barrio Sésamo, emecé.

Y mira que no soy yo precisamente un ejemplo de persona que sabe vivir en democracia, como pueden atestiguar en la JOKU. Pero cuatro emepés bien mandados y una ronda de dientes, dientes, (que es lo que les jode) hubiera dado mucho mejor resultado que andar soltando pullitas en un foro. Porque chico, desde fuera, leyendo solo lo que hay en el foro, la imagen que dabas era de rabieta. Si tenias millones de motivos en el taller privado, pues genial, pero eso no se ve.

Lo cual, por cierto, sería un problema totalmente distinto, que no tiene que ver con el sistema de votación, sino con la actuación que dices (no te me cabrees, no tengo acceso a eso) que han tenido los miembros de la JOKU. Como ese tema no se ha tratado en el hilo hasta este mismo instante, lo de que solo se puede venir aquí a chupar pollas queda demasiado prematuro. Revisa y verás que ese asunto no se ha tratado.

Lo cual, por cierto, sería un problema totalmente distinto, que no tiene que ver con el sistema de votación, sino con la actuación que dices (no te me cabrees, no tengo acceso a eso) que han tenido los miembros de la JOKU. Como ese tema no se ha tratado en el hilo hasta este mismo instante, lo de que solo se puede venir aquí a chupar pollas queda demasiado prematuro. Revisa y verás que ese asunto no se ha tratado.

Al decir en todo el proceso me refiero a eso, a todo el proceso. A hacer públicos los requisitos que se le piden a cada candidatura, a como se tratan, etc... en resumen a hacer pública la partida donde se organizan las candidaturas.

Au contraire.

Creo que he leído perfectamente. Y la intencionalidad va implícita.

Aunque realmente la intencionalidad sea implica y clara no se debe asignar. Es decir aunque tu creas ver claramente cual es mi intencionalidad no debes usarla como argumento si quieres tener un debate constructivo. En primer lugar porque mueve el foco de lo que se discute a las personas que discuten (porque quieres hacerlo así en vez de lo bueno y lo malo de hacerlo así), en segundo lugar porque genera reacciones sentimentales.

Es una de las reglas básicas para que un debate no se vaya de madre, y por lo tanto la inversa es una técnica básica de trolleo y créeme yo se de eso me lo ha contado un amigo.

No se que más explicar de mis argumentos que no sea repetirme hasta la saciedad, pero intentaré aclarar dos cosas:

2. La gente vota con más responsabilidad cuando sabe que les ven. (No resuelve nada en absoluto)

Yo creo que si. Como has dicho el problema es la gente mala, normalmente la gente nos comportamos mejor cuando sabemos que nos pueden ver (independientemente de que nos vean realmente o no) es decir si tu voto va a ser público es más probable que hagas lo correcto (votar a la KDD a la que vas a ir por ejemplo). Y si no al menos que no engañes en el motivo del voto. Yo he dicho que para mi el amiguismo es importante, al menos no engaño en eso. Si mi voto vale 1,5 sera para favorecer el amiguismo (sea bueno o malo)

4. Datos para diagnosticar (Los datos no aparecen en este debate, solo hablamos de lo que cada uno cree)

Precisamente, con más transparencia habría más datos.

Por cierto para mi el problema del sistema actual es que ha generado mal rollo entre mis amiguetes. Y eso no me mola nada. Pero mejorar no es solo resolver problemas, es hacer las cosas más eficientes. Las KDDs están genial como están, me lo paso teta, pero si se puede lograr lo mismo con menos trabajo, menos malos rollos, menos dinero, más diversión, más alcohol, mejores comidas, etc.. pues porque no intentarlo.

Me ha salido otro tocho-post que no va a leer nadie :(.

Como dicen en mi pueblo... "¡y vuelta la burra al prao!"

En fin, cada vez que entro en los foros y leo a ciertas personas, me doy cuenta de que están llenos de trolls con una gran ansia de protagonismo y de ser el centro de atención, y me reafirmo en mi decisión de pasar lo justito por aquí y cada vez menos, la verdad. Pero es que ya llevo mucho tiempo sin decir nada y como estos días estoy de mala leche opino.

Que fácil es "ver la paja en ojo ajeno y no la viga en el propio" y que fácil es decir "toda la culpa es de los demás..." y no asumir las propias, como los insultos, las críticas sin sentido, los menosprecios y todo lo demás... hostia, ahora que me doy cuenta, hay alguno que debería dedicarse a la política, seguro que sus habilidades son muy valoradas... :-/

Por cierto, en mi pueblo también tenemos otro dicho, "si el sitio no me gusta, o no me tratan bien, no vuelvo", claro que esto lo solemos decir de bares y restaurantes... pero es aplicable casi al 100%.

En fin, que paso del tema, de los trolls y de l@s egomaniac@s... y del hilo, ya que se ha vuelto a desvirtuar, así que si alguien tiene algo que decirme, por privado.

No me jodas, Carnifex, que eso que citas lo ha puesto Javierrivera hace 6 horas. Ahora va a resultar que no centrar una conversación sobre la parte final de un post en un plazo de 6 horas es negarse a tratar un tema, y que aqui se viene a lamer rabos.

Que por otro lado, si lo dicho por JR venía de lo especificado por MC pues ahora queda más claro de dónde viene el bollo. Una cosa es que yo denigre el sistema problema-solución llamándolo perrofláutico y otra que no lo valore.

Pues yo vengo de nazi. Mi propuesta es que se vuelva a decidir todo desde la JOKU, para que al patou le de un chungo ante la avalancha de lloros y visionarios de confabulaciones que saldrían. ¡Esto con Francuspia no pasaba!

Vamos, que desde mi punto de vista, ahora ya sin coñas, me quedaba con todo como está. Como mucho, lo reducía a una ronda, como propuso Javier Rivera. Me gusta el sistema como está, el voto ponderado, sólo por haber asistido a KDDs, no por cada una. Hasta ahora han ido saliendo unas KDDs bien majas, porque lo que cuenta es las ganas de pasarlo bien de la gente, y la propia JOKU se ha encargado de que todas las presentadas estuvieran a la altura de los mínimos exigidos.

No voy a entrar en el tema de Valencia más que de pasada. Carezco de todos los datos, así que si va a hablarse de confabulaciones, quiero pruebas. Que se hable clarito, sin tirar la piedra y esconder la mano. Y si ha pasado algo, pues entonces se podrá hablar con calma y sin ataques, que no fue la tónica durante en el proceso de selección.

Al margen de eso, sólo quiero recalcar que a mí, como organizador, la JOKU me trató igual de bien que al resto, y me corrigió las cosas que debían ser corregidas. Y como umbriano, me quito el sombrero ante su pedazo de curro, y lo que han tenido que aguantar.

Y esto no es chuparse las pollas, señores. Es ser un poquito respetuoso con la gente con la que hablas o discutes.

No me jodas, Carnifex, que eso que citas lo ha puesto Javierrivera hace 6 horas. Ahora va a resultar que no centrar una conversación sobre la parte final de un post en un plazo de 6 horas es negarse a tratar un tema, y que aqui se viene a lamer rabos.

Y esto no es chuparse las pollas, señores. Es ser un poquito respetuoso con la gente con la que hablas o discutes.

Pero aquí parece que solo hay respeto si lo dejas todos como está. Si no: el debate es innecesario, siempre se quejan los mismos,etc. Claro sin ser tan explícitos como Mc pero mandando de vuelta a sus cuevas a cualquier trol que quiera cambiar el Statu Quo.

Leed este comentario y olvidadlo, no aporta absolutamente nada al tema =D

Yo estoy con Carnífex...

Juezz, las dos veces que he puesto en los foros respuestas recibidas (pruebas, como dices tú) se me ha criticado porque era una conversación privada que no debería salir de ese lugar o similares, críticas tanto en público como en privado...

No voy a seguir entrando en este tema, como pretendía tras mi último mensaje, está claro que ciertos usuarios se ponen en modo talifán cuando se habla de tratar de ver si hay fallos en el sistema y, al fin y al cabo, la JOKU es una asociación independiente que hará lo que consideré oportuno.

Que critique ciertas cosas no indica que no valore el curro que se dan algunos (solo he oído alabanzas ante el curro de Unai y Elme durante esta KDD) pero, de la misma forma, tampoco creo en las cartas blancas ni similares por méritos.

Lo dicho, paz y amor

JavierRivera:

Me ha salido otro tocho-post que no va a leer nadie :(.

Que va, yo los estoy leyendo todos y me declaro fan tuyo. A mí el tema éste ya me da igual pero la teoría de la argumentación que has usado me ha dejado flipado y buscando en Google.

Sobre la discusión general no aporto nada salvo deciros que a los que habláis del Status Quo no debéis haber estado en otras webs donde ni siquiera se pide opinión a la gente. Si este hilo está abierto y debatiéndose será por algo, digo yo. A mí me gustaría que os dejaseis de movidas personales e intentaseis, como dice Javi, centraros en el tema de la discusión. ¿Qué se puede mejorar y por qué? Y si queréis que alguien lo tenga en cuenta intentad argumentarlo sin llevarlo a lo personal, porque es más fácil convencer a alguien con argumentos que con reproches.

Javierrivera2: Las he puesto en el post, no te he contestado para no repetirme ya que no tengo argumentos nuevos, ni creo que tus contra-argumentos hayan invalidado ninguno. Te las resumo:

1. Principios
2. La gente vota con más responsabilidad cuando sabe que les ven.
3. Capacidad de auditar
4. Datos para diagnosticar

Las desventajas de la perdida de libertad y privacidad son evidentes y os la concedo.

La de no-lios es ilusoria. ¿Os parece que ha habido poos líos?. En cualquier caso cuando la gente cree que puede ser observada se comporta de una forma diferente, forma que yo creo que evitaría líos. Cuando hay oscuridad cada uno rellena esa oscuridad con lo que quiere cosa que crea líos y dificulta entenderse. En mi experiencia a la larga ser sinceros (transparentes) siempre produce menos líos que ocultar las cosas (admito que a corto plazo no siempre es así). Si alguien tiene datos me encantaría ver algún estudio al respeto.

En cualquier caso es algo muy discutible, con lo que no lo he contado como ventaja ni como desventaja de la transparencia.

Para mi las ventajas superan los inconvenientes con claridad.

Contesto por separado a tus puntos ;)

1. Principios. Estoy de acuerdo en que la cosa cuanto más transparente mejor, pero en unas votaciones uno debe poder votar libre, para que su voto sea realmente lo que piensa y no esté condicionado por nada. Eso te lo da una votación secreta, y ello no repercute en la transparencia si, como dice Kalep, se puede mirar si hay sospechas.

2. La gente vota con más responsabilidad cuando sabe que les ven. De nuevo, estudiemos esto un segundo. ¿Cuál es la responsabilidad que importa en esta votación? Que votes a la candidatura que vayas a ir pagando. Pongamos que la votación se hace pública. Puedes ver quién votó a qué, y resulta que hay alguien que votó la candidatura ganadora y finalmente no fue, ¿significa esto que su voto fue malo? ¿Vas a ponerte a mirar si tuvo justificación personal? Mejor dicho, ¿crees que podrías investigarlo y estar seguro de si fue o no un voto irresponsable? Yo no lo creo. Por lo tanto la gente puede seguir siendo igual de irresponsable al votar y estaríamos invadiendo su privacidad sin motivo.

Los puntos 3 y 4, como te ha comentado Kalep, se pueden realizar igual porque los datos están ahí, si alguien quiere estudiar algo concreto sólo tiene que explicarlo y se vería cómo es de plausible realizarlo.

Por esto te comento, si seguimos este razonamiento, anulamos así los puntos 3 y 4, y por lo que te comento respecto a los puntos 1 y 2, yo lo que veo es que poniendo la votación libre no ganas realmente en lo que comentas, y sin embargo sí que pierdes la libertad y los no-líos... aunque creo que no te convenzo, ¿no? XD

Igual hemos llegado a un punto de no acuerdo en nuestro debate y cada uno ve las dos opciones con sus respectivas ventajas... en cuyo caso, qué sé yo, supongo que la cosa quedaría como mucho a merced de una votación y que sea lo que quiera la mayoría, por ejemplo :)

Javierrivera2: Al decir en todo el proceso me refiero a eso, a todo el proceso. A hacer públicos los requisitos que se le piden a cada candidatura, a como se tratan, etc... en resumen a hacer pública la partida donde se organizan las candidaturas.

Los requisitos ya son públicos, como se puede ver en este enlace.

En cuando a hacer pública la partida donde se organizan las candidaturas, ya ha explicado Yari muy bien lo que eso supone para los que trabajen en ella (no solo la JOKU sino el/los organizador/es). Vuelve a suponer una invasión que yo creo innecesaria. Ahora bien, como con las votaciones, yo creo que esto igual sí que se podría pedir ver o, como decías tú, “auditar”, si hay quien se sienta mal tratado por la JOKU. Por ejemplo, en este caso, lo que dice McAxel de un miembro de la JOKU no sé si tiene que ver con alguna de estas partidas o es otra cosa.

carnifex: Pero aquí parece que solo hay respeto si lo dejas todos como está. Si no: el debate es innecesario, siempre se quejan los mismos,etc. Claro sin ser tan explícitos como Mc pero mandando de vuelta a sus cuevas a cualquier trol que quiera cambiar el Statu Quo.

Hombre, pues que yo sepa van unos cuantos umbrianos que llevan 3 páginas hablando y proponiendo cosas para cambiar y ha habido respeto para todos.

Que mal rollo, me he leído la mitad de los comentarios y no he conseguido saber cual es el problema. Se ve que esto de entrar solo a resolver incidencias y jugar partidas me sitúa muy fuera de casi todo.

Para que conste, me gusta la idea de una sola ronda, el de un umbriano un voto (medir que sean activos de alguna manera -partida, kedada, frikipuntos - para que no sean espectros frikis que se apuntan para votar, sin más, pero sin ponderaciones por mayor actividad) y dejar de juzgar las motivaciones de los que votan. Si me apuráis un poco, hasta me serviría que se eligiese tirando un dado, se podría retransmitir por webcam como los sorteos del mundial o algo así. 

Si hubiese que ponderar, cojones, para mí tendría más peso la no repetición de zonas geográficas, como los Juegos Olímpicos. Si van tres kedadas en el levante, que gane peso una candidatura en el sur, en el norte o en el occidente. Si este año fue en Santiago y la anterior en Cuenca, que la siguiente no pueda ser a menos de 300 kms de esos dos puntos, para que poco a poco todos los umbrianos puedan ir teniendo una kedada cerca de casa a la que poder asistir... 

Y conste que esta propuesta no es en serio, es por trollear un poquito. Pero si alguien la quiere considerar... me parece más relevante que todo el asunto del sistema de ponderaciones votacionales y demás gaitas.

Y si creéis que alguien de la JOKU penaliza o favorece alguna candidatura... subid una incidencia (¿Necesito recordar que las decisiones del consejo son inapelables?)

1.A mi la idea de reducirlo todo a una sola votación me gusta porque claramente evita que haya tanto drama. Y lo más importante: porque se resuelve antes. Esto se traduce en no andarse mordiendo las uñas por los nervios entre ronda y ronda, y además que hay más tiempo para organizarse.

2.Creo que la sugerencia de penalizar el voto por no tener x frikipuntos en los últimos meses incluso llevando muchos más registrado en la web podría empezar a descartarse. A mi parecer trae más complicaciones que soluciones y habría mucha gente descontenta, y con razón.

3.En el tema de la transparencia no se si meterme o no, creo que no tengo el conocimiento suficiente para hacerlo... Pero voy a poner un ejemplo sobre el que recapacitar: 

Imaginaos que a mi me dice un conocido/amigo que vote para ir a su quedada en "Guachupilandia", pero yo quiero ir a "Yupitown" (porque me queda más cerca/porque si sale esta irá alguien que hace tiempo que quiero ver/por dinero/porque me gusta más/porque la organiza otro amigo que me cae mejor). 

Si el voto es secreto votaré a "Yupitown", mi auténtica y primera opción. En cambio, si el voto es público, me sentiré más obligada a no ir tras mis auténticos deseos y a votar a "Guachupilandia" para quedar bien y evitar malos rollos. Lo que encima significa que hay menos probabilidades de que vaya porque Yupitown me venía mejor. Así que en esta situación sería más "limpia" la votación en secreto (a mi parecer), mientras que la votación pública estaría coaccionada por la presión social.

Mi pregunta es: ¿Cómo podría evitarse esa presión? No es plan de hacer grupos de autoayuda para defenderte de las manipulaciones y de la presión social xD. La realidad es que hay mucha gente que no es capaz de decir "no" y no es plan de contestarles un "pues que se jodan, que aprendan a no dejarse manipular".

Por supuesto ya no hablo de si se tendría que poner en público o no el proceso de las KDDs, eso es un tema a parte y creo que no habría que meterlo en el mismo saco que el de las votaciones, y os animo a que lo sigáis debatiendo en apartados diferentes como algunos ya estáis haciendo :).

Respecto a comentarios en páginas anteriores he leído muchos "porque nosotros" y "mientras que vosotros" de al menos un usuario, y me parece que es posicionarse en una guerra que no existe o no debería existir. Aquí todos estamos intentando debatir por el bien común, ¿o no es así? Al menos a mi no me gusta pensar que estoy en ese "vosotros".

Javi.

Aunque tú quieras decirme algo tan bonito como que las cosas solo deben de quedar en argumentos, y no en las personas que hablan. La realidad, no es siempre, y mucho menos en este caso como la pintan.

Entre otras cosas, porque no estamos hablando los 2000 usuarios activos de la web (ni idea de cuantos son activos), sino que somos a los sumo 20 personas que intentan llegar a fin, y no de un único punto, sino de una amalgama de ellos, porque reconocerás que cada tres post alguien habla de un tema que hacía siete que ya nadie comentaba.

Por otro lado, yo no trolleo, porque soy incapaz de hacerlo, porque jamás tengo la voluntad de hacerlo, pero sí que es cierto que me importa un pepino si alguien se mosquea. La web es una web, y no es que yo me esconda detrás de la comodidad de la pantalla para decir lo que pienso y siento, lo digo igual que si te tuviera delante. Y verías claramente mis reacciones, y yo vería las tuyas, y el resto de la gente que sigue este debate de la nación, vería que a pesar de que me caliente o me calme, yo no voy atacando a nadie en lo personal, nada más lejos de la realidad.

Con esto quiero decir, que si tu, y tres personas más, tenéis un argumento, y yo y tres personas más, tenemos otro, mientras los demás no se pronuncian, pues voy a hablar contigo, entre otras cosas porque molas, y otra, porque estamos en (y esto que quede claro para todos esos lectores facinerosos) lados opuestos de la mesa, únicamente en ese argumento.

Y paso a comentarte tu respuesta, porque sé que soy un pesado, pero no me queda claro, o si, pero no termino de encajarla. Y como esto nos viene bien a los dos, y a todos aquellos que nos leen, pues quiero llegar algún final.

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Dices que coincides en que el problema del voto no es otro que la “gente mala”, y no todos aquellos que tienen muchos motivos y justificados para votar de manera racional, incluyendo en este aspecto a los que votan por puro amiguismo, que yo para mí que está claro que eso no es malo.

Pero luego me generalizas, usando un estándar sobre lo que tú consideras la normalidad, y en esta normalidad tuya, la gente vota de manera más correcta cuando saben que papa o mama, el profe, o pepito piscinas está mirando.

Bien, yo no estoy de acuerdo, si que opino que hay mucha gente en este mundo que votara así, y en el resto de aspectos de su vida, si alguien le observa procurara hacerlo mejor, con más criterio o lo que sea.

Pero yo no voto así, nunca. Yo voto siempre lo que considero, independientemente de todo lo demás. Luego yo no estoy en ese grupo de gente que necesita que la vigilen para votar de manera racional y responsable. Y si yo no estoy en ese grupo, y la mayoría de la gente que yo conozco, vota lo que le sale del higo, haciendo uso de las mismas facultades que yo, me niego a dar por sentado algo tan malicioso como la generalización de que todos votan mejor si hay alguien vigilando.

Por eso una de las primeras cosas que dije, es que Umbria es soberana, y al final sale lo que sale, porque la gente vota como quiere.

Mas transparencia = mas datos. Yo creo sinceramente que hay trasparencia de sobra, al menos en lo oficial. Y ahora alabo la labor de McAxel, porque se ha mojado y ha comentado algo de lo que yo no tengo ni idea, y quizás, ese sea el tema por el cual, hay gente que no tenemos ni idea de porque ese empeño en “demonizar” el sistema de KDD o alguno de sus puntos, y otra gente quieran y exijan un cambio de aires.

Yo me encuentro en el punto de que a pesar de que vi a amigos míos como Deivid y Black discutir activamente, lo cierto es que no encuentro nada que me lleve a querer más transparencia. Porque no se la verdad, ni tampoco lo que la gente crea que es verdad, ninguna de las dos. Luego, prefiero dejar este tema pendiente hasta que me entere de cuál es la realidad sobre el tema.

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En cuanto a donde realizar las KDDs, lo vuelvo a comentar, porque yo sí recuerdo un detalle que puede pasar inadvertido para muchos. Y es que las candidaturas no nacen solas, nacen de las ganas de unos pocos de traerse a toda la comunidad a su casa, y enseñarles lo que mola de allí, y hacérselo pasar teta.

Por eso, no podemos, ni debemos decir que las KDDs deben de rotar de sitio, o tener unos límites geográficos, porque, y esta es la verdad final, si el año que viene nadie se presenta, no hay KDD, y si solo se presenta Ponferrada cuatro años seguidos, pues a Ponferrada o en tu casa.

De verdad espero que todos los años haya una edición, pero no nos hagamos ilusiones de que siempre será así, porque no tiene por qué.

Por último revisad las últimas cosas incluidas en la lista. Porque si bien, ya estuvieron allí hace años cuando se voto el sistema, vuelven a estarlo, son ideas, y son tan buenas o tan malas como todas las demás. 

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MODELO KDD referente a comidas.
* Dejarlo como esta.
* Mejor comida en las que están contratadas, a expensas de que salga más dinero.
* Comer siempre por libre.
* Que la gente seleccione lo que quiera hacer con sus comidas.
* Media pensión en el hotel mas cena de gala.
* Cena de gala y comida sábado, el resto libres.

VOTACIONES KDD
* Dejarlo como esta.
* Restar frikipuntos si sale lo que votaste y no fuiste.
* Retirar el derecho al voto si sale lo que votaste y no fuiste.
* Que el voto cueste frikipuntos.
* La gente con Carnet Umbriano deberían tener más voto que la gente sin él.
* Minimo de Frikipuntos/antiguedad para tener acceso al voto (Ya está vigente)
* Voto Público.
* Penalizar con 10 puntos menos comportamientos sospechosos de los votantes a N candidatura.
* Bonificación de 0,5 por KDD asistida previa.
* Anulación de voto para comportamientos sospechosos de los votantes a N candidatura.
* Requisito de llegar a la media umbriana de frikipuntos de un año para obtener un +0,5 extra por actividad en la web.
* Voto veterano que vuelva a valer lo mismo.
* Que las candidaturas + JOKU decidan el sistema de votaciones de cada año.
 

OTROS
* Compensación sin especificar a la JOKU.
* Renovación de la JOKU.
* Que los hilos para dudas sobre las candidaturas, sean solo para eso. Que se veten los comentarios de yo voto por ti y tú por mí. Y que en el caso de que una candidatura genere mal rollo o lesividad de alguna clase se la escinda de las candidaturas.
* Contratar una empresa organizadora ajena a la JOKU y a umbría.
* Que la JOKU DECIDA DONDE SERA LA KDD.
* Que la sede de la KDD la decida un DADO.

Cita:

La JOKU no es parte de comunidadumbria, eso no tiene logica.

Tengo que mirarme los estatutos para ver si hay algo relativo a quejas en ese sentido, o queda en el aire.

Sobre lo de ser amonestado por decir cosas: ya no hay proceso de eleccion, y en esta web apenas se banea. El momento de decir algo es ahora.