Foro

Conjuros de adivinación.

Igual debería haber dicho "habilidades" en vez de "conocimientos". Corrígeme que si me equivoco, pero con conjuros de adivinación no puedes aprender a hacer cosas (al estilo Matrix: "Tanque, necesito aprender a pilotar un helicóptero", "Marchando!"). 

Deseo menor.

Vale para "entretenimiento" un Deseo Menor? A mí no me queda claro leyendo la descripción. 

Lo único que realmente sería interesante transportar con esos niveles de conjuro serían personas

Sí.

y porque no me pongo a hablar del conjuro Clon. Que si no, tampoco me hace falta irme a los círculos de teletransporte.

Clon es más caro que un Círculo de Teleportación a todos los niveles: en dinero, en tiempo, y en niveles de la persona transportada; por no mencionar que los costes de un CdT se reparten entre todos los transportados. ;-)

Antes que clon, simulacro lanzado mediante deseos suele ser una buena fuente de fuerza de trabajo especializada gratuita. Son de mitad de nivel pero son gratis (deseos gratis, obviamente, via genios e ifrits convocados). Para ahorrarte problemas, la mejor manera es convocar un ifrit, hacer un simulacro de si mismo y quedartelo, el simulacro tira deseos y alegria.

Antes que clon, simulacro lanzado mediante deseos suele ser una buena fuente de fuerza de trabajo especializada gratuita. Son de mitad de nivel pero son gratis (deseos gratis, obviamente, via genios e ifrits convocados).

Es un detalle menor, y a lo mejor meto la pata porque no hablo Alto Deviriano, pero cuando dices "convocar" (summon) quieres decir "llamar" (call), no? Un genio convocado no puede lanzar deseos (uno llamado sí). 

Para ahorrarte problemas, la mejor manera es convocar un ifrit, hacer un simulacro de si mismo y quedartelo, el simulacro tira deseos y alegria.

Suponiendo que el simulacro pueda tirar deseos (puede hacerlo con la mitad de dados de golpe?) no sería casi igual de barato y mucho más seguro simplemente llamar a otro genio al día siguiente? El genio tiene un límite de 1/día, así que el simulacro en el mejor de los casos tendría el mismo límite... y para esperarte un día, bien puedes llamar al original otra vez. :-)

Las ventajas del simulacro es que está a tus órdenes y que puede salir un poco mas barato que un Portal (Gate), pero yo no tengo claro que un simulacro de un Ifrit tenga la misma capacidad de deseos que el original (^{_{las reglas sólo dicen que las habilidades especiales cambian de forma proporcional a la pérdida en dados de golpe, pero cómo afecta eso a una habilidad de 1/día?}}). 

b) Ser internamente coherente / verosímil / creíble (la gente se comporta de forma racional, etc).

Y aquí es donde esta el problema. Primero porque habría discusiones sobre qué es racional. Y segundo porque las motivaciones de la gente varían, así que presuponer que un pnj X se comportaría de una forma determinada "si es racional", suele implicar que hemos asumido una serie de motivaciones. En el caso de los círculos de teleportación, asumen que quien los hace quiere oro/dinero/bienes. 

Pero como demuestran los juegos de estrategia, ahí donde hay reinos que compiten por recursos o bien tienen culturas distintas, un portal de teleportación (o cualquier otro transporte avanzado) dará lugar a guerras por el control o será usado en guerras. En ese contexto, claro que la gente invertirá recursos en destruirlo si no pueden controlarlo para que no lo tengas tu. No porque estén locos, si no porque dejarte tener eso, les pone en desventaja en caso de guerra. Mera lógica. Y sigo, si comparas los recursos de crear el circulo de teleportación frente a lo que cuesta un simple runas explosivas (nivel 3) y un ocultar aura (nivel 1), tienes que es bastante simple hacer de terrorista. De hecho es mucho más barato... 

Y esto es a nivel racional de querer protegerte del vecino. En el propio caso que citáis del comunismo ¿no era el muro una forma de evitar que los comunistas se fugaran? Entonces, ¿por qué iba un tirano del D&D dejar que haya un circulo de teleportación accesible a su población? Al tirano se la pela la felicidad de su población, lo que le pone es el control. Luego no, no querrá círculos de teleportación en sus tierras. O al menos, no al alcance de la población. Y si él no los usa, es bastante probable que no le mole la idea de que sus vecinos los usen... 

Por otra parte, ese tipo de utopía descrita, ya se había incluido en los forgotten Realms. Se llamaba Myth Dranor y ya sabemos todos cómo acabo. No olvidemos que el mundo tiene mucha gente buena, pero también mucho cabrón. 

De ahí mi punto sobre las "conclusiones lógicas" y lo de ser "racionales". Las cosas que a alguna gente le parecen racionales, solo lo son bajo una serie de premisas que puede que otros no acepten. Ejemplo no de rol: la mano invisible de Adam Smith. Ejemplo dentro del rol: la sociedad drow (que para mi siempre fue una forma de justificar incluir dominatrix de forma cutre XD --> Esto da para un flame en si mismo XD). 

En cuanto a lo de la colaboración/dilema del prisionero. Lo de que la gente que colabora suele salir mejor parada, es en general. Pero si cogiéramos por ejemplo a los dictadores actuales, te diría que son gente que vive muy bien a costa de su población. Para el total de la población es racional colaborar, pero la ese individuo, lo racional es NO colaborar y acaparar poder (porque su motivación NO es el bien común). 

Además, en el tema de determinados recursos, si hay "suma cero", mientras que el dilema del prisionero no es un juego suma cero. Así que aplicar el "la gente que colabora suele resultar mejor parada" es relativo. Es decir, si hay dos grupos que compiten por unos recursos (agua y comida), el grupo que colabora suele salir mejor. Pero sigue habiendo un grupo mal parado. Y puede haber distintas estrategias de colaboración (ej: jerárquico frente a democrático, por ejemplo). De ahí a que haya distintos intereses y enfoques respecto a lo de los círculos de teleportación, hay un paso. Para mi que varas que lancen el conjuro son más probables. 

Con todo, creo que Eberron trata bien el asunto de la "magia cotidiana". 

Por último: Nadie es 100% racional. Tampoco 100% emocional. Normalmente hay un término medio.

Claro, tu Tirano no permite círculos de teleportación.

En un espacio de tiempo muy breve su Reino es una mierda sin comercio que palidece en comparación con las riquezas de los reinos vecinos que si han abrazado el libre comercio mágico. Si se le ocurre ponerse a tocar las pelotas de los reinos vecinos lo único que conseguirá será cabrear al reino atacado y a los reinos que estaban tan ricamente comerciando con él. Así que no tardarán en estudiar la idea de invadir el reino tocapelotas para 'pacificarlo' y ya de paso darle un rey más listo y cooperante. Parece mucho más razonable que tenga una red de círculos controlados por él, se beneficia igualmente de las riquezas y puede controlar quien entra y quien no.

En cuanto a mandar una runa explosiva por el portal... pues bien... acabas de matar a los tres funcionarios de aduanas que controlaban el paso de gente y a dos comerciantes que acababan de cruzar y controlaban sus maletas. No creo que eso se pueda calificar como un devastador ataque a la soberanía o el comercio del reino.

Evidentemente no puedes definir el comportamiento de cada persona individual, pero si es muy sencillo predecir el comportamiento global de la sociedad.

Lo de crear fuerza de trabajo es muy interesante, pero plantea otros problemas. Básicamente un montón de gente en paro a la que de algún modo hay que dar de comer (o al menos permitir que se ganen el pan). ¿Se crearía una especie de salario universal a lo Suizo? ¿O simplemente tendrías un montón de gente trabajando por salarios miserables a lo revolución industrial? Personalmente apuesto por esto último, los Golems, zombies, etc... no dejan de ser máquinas sin cerebro que precisan de la supervisión de humanos que impidan que achiquen todo el mar.

Yo parte de la base que en cualquier mundo, por muy profilerada que esté la magia, el número de magos siempre es limitado, sobre todo los de nivel alto.

Si tanto mago (o clérigo) hay en los mundos de los que habláis (que exageración) que das una patada a una piedra y sale uno (de nivel alto) para lanzar teleportaciones y convocación de djines como churros, entonces todas esta discusión es absurda.

Porque ¡Todo el mundo es mago! Tu, tu madre, el vecino... No hay campesinos, ni albañiles, ni artesanos porque... ¡Todo el mundo es mago! ¡Y de alto nivel! (salvo los niños, que van a las escuelas de magia a aprender). ¡No necesitas empresa mágica de trasporte! ¡No necesitas comercio! ¡No necesitas economía! ¡No necesitas nada de eso! ¡Eres mago! ¡Y de nivel alto! ¡Haces aparecer lo que te de la gana cuando te da la gana!

Y si no te sabes el conjuro necesario, se lo pides al vecino (o a tu primo), que seguro que se si lo sabe. Ya le devolverás el favor con un conjuro que tú si conoces y él no. Para eso están los vecinos, o la familia.

:D

PD: Y no se por qué automáticamente asociáis el "libre comercio" con el comercio mágico. Puck ya os ha metido el timo de la estampita. ¿Que se use magia en el transporte o fabricación de mercancias excluye la existencia de leyes, impuestos, gobiernos, o sociedades que regulen la forma en la que ha de hacerse el comercio? No se yo, no se yo...

Aún en Dragonlance, siendo los Túnicas de las Ordenes de la Alta Hechiceria los que controlan el monopolio de la magia, tienen normas muy estrictas entre ellos. Y al que se las salte, le cortan la mano.

Según tengo entendido, los/el creador/es del Tippyverse, que hasta donde yo sé es una cosa bastante sólida y se toma las normas de D&D 3.5 de una forma muy estricta y muy seria, calcularon los costes que tendría que asumir una estado para conseguir un cuerpo nutrido de magos de alto nivel (según las reglas de los manuales 3.5) y comprobaron que el coste de esa formación quedaba ampliamente compensaba por los beneficios.

Porque ¡Todo el mundo es mago! 

No. Algo menos de la mitad de la población ni siquiera llega a INT 10. :-)

¡Y de alto nivel!

No. Ser mago de alto nivel (con los riesgos que supone ganar tantos PXs) sólo interesa a los que tienen una puntuación muy alta de Inteligencia, y de esos hay pocos. :-) En el hilo original tienes algunos cálculos al respecto basándose en los datos del Manual del Jugador y la Guía del DM. 

Otra cosa es que haya muchos (cientos!) de magos de nivel alto en cualquier continente, pero son una minoría muy selecta, una élite. 

¿Que se use magia en el transporte o fabricación de mercancias excluye la existencia de leyes, impuestos, gobiernos, o sociedades que regulen la forma en la que ha de hacerse el comercio?

Nadie ha dicho lo contrario. El comercio, sea a pata o teleportándose, puede estar (y seguramente esté siempre) sujeto a impuestos y regulaciones, pero eso no afecta en absoluto a la discusión. Por mucho que se regule o se tase, el comercio por avión teleportación no se va a prohibir, y el país / reino / ciudad que lo prohiba descubrirá en pocos años que se ha convertido en el culo del mundo, que no tiene acceso a nada que venga del exterior, y que se empobrece cada año que pasa. 

Y aquí es donde esta el problema. Primero porque habría discusiones sobre qué es racional.

La definición de "comportamiento racional" está bastante clara: querer más de un bien (diferente gente quiere diferentes cosas, pero todos quieren más de lo que quieren). Y aunque gracias a gente como Dan Ariely sabemos que los seres humanos no somos totalmente racionales todo el rato, no por ello podemos aceptar sin más comportamientos absurdos "porque sí". Si hay tecnología magia de teleportación barata y fiable, o de detección de mentiras, o de creación de comida, o de vuelo, la gente la usará. :-)

Y segundo porque las motivaciones de la gente varían, así que presuponer que un pnj X se comportaría de una forma determinada "si es racional", suele implicar que hemos asumido una serie de motivaciones.

Es obvio que siiguiendo el mismo axioma de "comportamiento racional" las acciones de A no son  la mismas que la de B puesto que tienen intereses / valores / gustos / alineamientos dispares, pero es igualmente obvio que la mayoría de los comerciantes prefieren moverse de forma más rápida y segura (teleportación) que más lenta y peligrosa (caminos). ;-)

En el caso de los círculos de teleportación, asumen que quien los hace quiere oro/dinero/bienes. 

No, para nada. Sólo asumen que existe un interés comercial. Puede ser por oro, puede ser por personas, puede ser por habilidades, puede ser por cualquier cosa. Mientras A quiera algo de B, y B quiera algo de A, y A y B estén lejos, es evidente que van a preferir una tecnología rápida, fiable, y relativamente barata, a una lenta y peligrosa. 

Pero como demuestran los juegos de estrategia, ahí donde hay reinos que compiten por recursos o bien tienen culturas distintas, un portal de teleportación (o cualquier otro transporte avanzado) dará lugar a guerras por el control o será usado en guerras.

Por supuesto, nadie lo ha negado. Los escritores del Tippyverso tienen una sección entera dedicada al Periodo de las Grandes Guerras, en las que ejércitos enteros son teleportados de una punta a la otra del mundo. 

Pero a la larga, las guerras no compensan: a medida que la tecnología avanza, el destino inevitable es la destrucción mutua. Igual que nos hemos dado cuenta en Europa (donde llevamos milenios partiéndonos la cabeza) se darán cuenta en cualquier universo donde la gente no sea estúpida. 

En ese contexto, claro que la gente invertirá recursos en destruirlo si no pueden controlarlo para que no lo tengas tu.

Es posible, pero no me parece probable. 

Cuando hay pocas ciudades con un Círculo de Teleportación Permanente, los CTP están muy vigilados y sólo se deja usarlos a gente de confianza. Si tu ciudad es una de las "otras", te resulta más barato, fácil, y rentable crear tus propios CTP que intentar destruir los de los demás. Ten en cuenta que reemplazar un CTP no es tan caro: no estamos hablando de una pirámide o un coliseo, hablamos de unos pocos miles de piezas de oro (los cálculos, en el hilo original). Por si esto fuera poco, los CT no-permanentes son igual de poderosos y son insaboteables. A la larga sale más barato crear un CTP, pero en un supuesto mundo lleno de terroristas infiltrados por las potencias enemigas puede ser más adecuando crear los CT "a la carta". 

Y sigo, si comparas los recursos de crear el circulo de teleportación frente a lo que cuesta un simple runas explosivas (nivel 3) y un ocultar aura (nivel 1), tienes que es bastante simple hacer de terrorista. De hecho es mucho más barato... 

Eso es irrelevante. Como sabe cualquier terrorista, lo caro no es fabricar la bomba: es acercar la bomba a donde la quieres acercar. ;-)

¿no era el muro una forma de evitar que los comunistas se fugaran? Entonces, ¿por qué iba un tirano del D&D dejar que haya un circulo de teleportación accesible a su población?

El tirano sólo tiene dos opciones: o permite que la gente estudie magia o no lo permite.

a) Si lo permite, los magos que aprendan teleportación acabarán huyendo, y posiblemente ayuden a otros a huir; no se puede prevenir la teleportación a gran escala (a muy pequeña escala sí) con las reglas en la mano.

b) Si no lo permite, simplemente no hay magos.

En cualquier caso, su país / reino / loquesea está en desventaja frente a los vecinos que están llenos de magos de nivel alto felices y motivados. En el largo plazo tiene las de perder. 

Al tirano se la pela la felicidad de su población, lo que le pone es el control. Luego no, no querrá círculos de teleportación en sus tierras. O al menos, no al alcance de la población. Y si él no los usa, es bastante probable que no le mole la idea de que sus vecinos los usen... 

Salvo que el tirano sea mucho más poderoso que sus vecinos, lo lleva claro. Destruir los recursos valiosos de sus vecinos será muy difícil, y además se arriesga a una guerra de revancha. 

Por otra parte, ese tipo de utopía descrita, ya se había incluido en los forgotten Realms. Se llamaba Myth Dranor y ya sabemos todos cómo acabo. No olvidemos que el mundo tiene mucha gente buena, pero también mucho cabrón. 

Dada la incoherencia manifiesta de los RROO y la proliferación de deus ex machina en la historia oficial, no creo que los RROO valgan como argumento en esta discusión. ;-)

De ahí mi punto sobre las "conclusiones lógicas" y lo de ser "racionales". Las cosas que a alguna gente le parecen racionales, solo lo son bajo una serie de premisas que puede que otros no acepten.

Mis únicas premisas son: 

- Las reglas de los tres core rulebooks se toman tal y como vienen en el libro (o sea, RAW)

- Si la gente que quiere A, también quiere más de A (o sea, comportamiento racional)

- Los dioses, aparte de dar conjuros, son pasivos (o sea, no hay deus ex machina)

- Los PX son infinitos (o sea, muchos personajes de nivel alto, y en particular magos)

Te parecen premisas inadecuadas? :-) Llegar de estas premisas a todo lo que hemos dicho (comercio por teleportación, oro gratis, juicios sin mentiras, etc) es fácil. 

En cuanto a lo de la colaboración/dilema del prisionero. Lo de que la gente que colabora suele salir mejor parada, es en general. Pero si cogiéramos por ejemplo a los dictadores actuales, te diría que son gente que vive muy bien a costa de su población. Para el total de la población es racional colaborar, pero la ese individuo, lo racional es NO colaborar y acaparar poder (porque su motivación NO es el bien común). 

En el largo plazo, esos dictadores y sus naciones lo llevan tan crudo como Stalin, Mao, o Castro. Gorbachov no se inventó la perestroika porque fuera de alineamiento bueno. ;-)

distintos intereses y enfoques respecto a lo de los círculos de teleportación, hay un paso. Para mi que varas que lancen el conjuro son más probables. 

Ok.

En el largo plazo, esos dictadores y sus naciones lo llevan tan crudo como Stalin, Mao, o Castro. Gorbachov no se inventó la perestroika porque fuera de alineamiento bueno. ;-)

China.

Cualquier país Árabe con petroleo (es decir, oro a mansalva procedente de los círculos de t... petróleo).

Korea del Norte.

Sergut, eres un optimista nato.

Lo de crear fuerza de trabajo es muy interesante, pero plantea otros problemas. Básicamente un montón de gente en paro a la que de algún modo hay que dar de comer (o al menos permitir que se ganen el pan).

Tener a la gente en el paro sólo es un problema si esa gente no tiene para comer. En un mundo donde Crear Comida y Agua es barato esto no es un gran problema. 

¿Se crearía una especie de salario universal a lo Suizo?

Sí, y se llama Crear Comida y Agua. 

¿O simplemente tendrías un montón de gente trabajando por salarios miserables a lo revolución industrial?

Pagar a la gente un sueldo miserable sólo es racional si no hay nadie que lo haga gratis. ;-)

Personalmente apuesto por esto último, los Golems, zombies, etc... no dejan de ser máquinas sin cerebro que precisan de la supervisión de humanos que impidan que achiquen todo el mar.

La supervisión y la gestión crea puestos de trabajo, pero no muchos. ;-) En un mundo con acceso a mano de obra gratuita y fiable (golems, zombies, lo que sea) la mayor parte de los ciudadanos (πολ?τες) estará en el paro y se dedicará a vivir del cuento.

China.

Cualquier país Árabe con petroleo (es decir, oro a mansalva procedente de los círculos de t... petróleo).

Korea del Norte.

No entiendo por qué me das ejemplos de países tanto más pobres ---y más irrelevantes en política internacional--- cuanto más dictatoriales, salvo que sea para darme la razón. :-)

Crear Comida y Agua no son conjuros arcanos. Son conjuros divinos; y esto significa que su uso está condicionado por los dioses y sus intereses. Si un culto empieza a repartir víveres a mansalva, puede que se haga poderoso e influyente a corto plazo, pero otros dioses podrían responder con una escalada de poder (y no todas las deidades precisamente promulga el comunismo y el buenismo alimenticio; véase Talona y otros dioses cuyo ámbito es la enfermedad y el sufrimiento). Además, que incluso los dioses de la agricultura de la abundancia verían que no es una buena idea dar suministros ilimitados a sus fieles... Puesto que si se alimentan únicamente de productos creados con magia divina, ¡dejan de honrarlos con las cosechas que se supone que tenían que sembrar!

China y los países árabes no me parecen en absoluto pobres ni irrelevantes en política internacional. Más bien todo lo contrario.

Y desgraciadamente, el número de países que han tendido a mantener el poder de una élites por medio de la depauperación material y espiritual del resto de sus ciudadanos, aun a costa de erradicar o frenar el progreso general del país es mucho más abrumador y mayoritario que el de los países que han conseguido entrar en un círculo virtuoso de libertades y bienestar general para sus ciudadanos. 

Además, suponer que los magos de los reinos dictatoriales van a tratar de huir, cuando lo más probable es que ellos mismos pertenezcan a la élite que van a explotar a los demás, tampoco lo veo como algo que necesariamente tenga que ocurrir. Los que van a tratar de huir van a ser, en principio, la gente más puteada, como pasa casi siempre, y dudo mucho que estos vayan a tener capacidad de crearse un portal ni mucho menos de pagarlo.

Pero a la larga, las guerras no compensan: a medida que la tecnología avanza, el destino inevitable es la destrucción mutua. Igual que nos hemos dado cuenta en Europa (donde llevamos milenios partiéndonos la cabeza) se darán cuenta en cualquier universo donde la gente no sea estúpida. 

También estaría bien que hubiera un umbriano ucraniano para preguntarle a ver que opina de esto. Yo conocí a uno hace no mucho y no estaba muy contento, la verdad.

what pepinozombie said.

Me siento realizado por poner esto. Creo que es el momento cumbre de mi vida... es una frase que jamás pensé...

Tú porque eres un neoliberal con muchos prejuicios y con muy poquita fe en el ser pepino. 

Yo, en cambio, me he imaginado diciéndote esto desde el principio de los tiempos. :^P 

China y los países árabes no me parecen en absoluto pobres ni irrelevantes en política internacional. Más bien todo lo contrario.

Yo no dije "pobres e irrelevantes", dije "países tanto más pobres ---y más irrelevantes en política internacional--- cuanto más dictatoriales". Por poner el ejemplo más obvio, China ha sido completamente irrelevante durante toda la etapa de Mao y mucho tiempo después a pesar de tener más población que nadie y más tierras y recursos que casi todos los demás países. 

Y desgraciadamente, el número de países que han tendido a mantener el poder de una élites por medio de la depauperación material y espiritual del resto de sus ciudadanos, aun a costa de erradicar o frenar el progreso general del país es mucho más abrumador y mayoritario que el de los países que han conseguido entrar en un círculo virtuoso de libertades y bienestar general para sus ciudadanos. 

En valor absoluto y a lo largo de la historia, sí. Pero si correlamos con tecnología entonces parece ser más bien al contrario: los países con mejores tecnologías (y qué mejor tecnología que la magia de niveles 7-9 del PHB?) tienden a ser más libres e igualitarios. Cuál es la causa y cuál el efecto? Da igual, creo. 

Además, suponer que los magos de los reinos dictatoriales van a tratar de huir, cuando lo más probable es que ellos mismos pertenezcan a la élite que van a explotar a los demás, tampoco lo veo como algo que necesariamente tenga que ocurrir.

Los magos del Partido que pertenezcan a la élite evidentemente no huirán. Los que huyen son los magos que no son de la élite, si es que los hay. Por definición, la "élite dictatorial" son muy pocos y la "clase alta" son bastantes más. Qué hacemos con todos los magos de nivel alto que no pueden estar en lo más alto? Se conforman con su destino? O se van a otro sitio?

Crear Comida y Agua no son conjuros arcanos. Son conjuros divinos; y esto significa que su uso está condicionado por los dioses y sus intereses. 

Creo que esto ya lo hemos hablado antes, pero me repito. 

1. Crear Comida y Agua es un conjuro divino. Nadie lo discute. Lo pone claramente en las reglas. 

2. Los conjuros divinos no dependen de los dioses. Te los pueden dar los dioses y te los pueden dar "causas" o "fuentes de poder divino" como "legalidad", "bien", o "naturaleza" (en el caso de los druidas). 

3. Un mundo en el que los dioses meten mano puede ser cualquier cosa. Ahí no hace falta discutir nada: el mundo será lo que quieran los dioses caprichosos, independientemente de su (en ocasiones evidente) falta de lógica. Intentar predecir / discutir cómo sería un mundo donde meten mano los dioses es fútil y ---para mí--- muy aburrido, así que paso. 

Yo no dije "pobres e irrelevantes", dije "países tanto más pobres ---y más irrelevantes en política internacional--- cuanto más dictatoriales". Por poner el ejemplo más obvio, China ha sido completamente irrelevante durante toda la etapa de Mao y mucho tiempo después a pesar de tener más población que nadie y más tierras y recursos que casi todos los demás países. 

Entonces quizás tengas razón. Pero que seas relevante internacionalmente o no tampoco tiene que ser necesariamente una prioridad para la élite de un país dictatorial. Y si no mira el gordito este de Corea del Norte, el chaval se lo pasa pipa atiborrándose de fresisuis y helado y amenazando a todo Dios con lanzarle una bomba atómica, y ahí que sigue tan ricamente. Y Corea del Norte, sin tener la influencia de China, tampoco me parece que sea un país irrelevante y sino mira como están a la que saltan en los periódicos cada vez que guiña un ojo o se tira un pedo. Y que el comunismo de China no sea el mismo que el de la época de "la revolución cultural"  tampoco lo convierte por arte de magia en un país tirando a liberal. Según los datos del "Índice de la democracia" China está en el puesto 142 en una lista de un total de 167 países: Ya te imaginarás en que lado de la balanza. Sí, exactamente en el lado contrario a la que ocupa en el PIB mundial.

En valor absoluto y a lo largo de la historia, sí. Pero si correlamos con tecnología entonces parece ser más bien al contrario: los países con mejores tecnologías (y qué mejor tecnología que la magia de niveles 7-9 del PHB?) tienden a ser más libres e igualitarios. Cuál es la causa y cuál el efecto? Da igual, creo. 

Porque la élite de un estado autoritario no puede mantenerse en el poder si la gente tiene la tecnología y la libertad suficientes para convertirse en personas autosuficientes. Lo que tampoco es razón para que las élites mágicas de un estado no puedan tener la magia suficiente para controlar a sus masas explotadas y para ser una amenaza potencial para otros Estados libres. Es más, la escalada armamentística de la magia está mucho mas limitada que la de la tecnología por lo que la correlación tampoco se ajustaría al 100%. Hay un número máximo de hechizos, y nivel de los mismos, que un mago puede llegar aprender -limitados por los manuales- por lo que el miedo de un estado autoritario a que otro estado más libre desarrolle una magia más poderosa a la que el estado autoritario no pueda hacer frente para mantener su Status Quo es muchísimo más limitado. El avance potencial de la tecnología es ilimitado, el de la magia en principio y si no me equivoco, no. Porque el máximo de nivel de hechizo, y los hechizos que se pueden tener, son iguales en todas partes independientemente de la calidad democrática y comercial de su Estado. (Al contrario de lo que ocurre, al parecer, con la tecnología, y tampoco podemos estar seguro al 100% de esto.
 

Los magos del Partido que pertenezcan a la élite evidentemente no huirán. Los que huyen son los magos que no son de la élite, si es que los hay. Por definición, la "élite dictatorial" son muy pocos y la "clase alta" son bastantes más. Qué hacemos con todos los magos de nivel alto que no pueden estar en lo más alto? Se conforman con su destino? O se van a otro sitio?

En principio, para una élite de magos malos sería pero que muy facilito identificar, mediante conjuros de detectar magia y cosas así, a los potenciales magos de niveles bajos que no fueran del Partido Maligno Democrático Popular, antes de que pudieran llegar a desarrollar un nivel suficiente de magia que pudiera llegar a amenazar su Status Quo. Y habría que suponer que se preocuparían mucho por esto porque básicamente todo su tinglado depende de ello. 

PD: ¿Soy el único que esta deseando jugar en una partida con algo como lo que estamos discutiendo como trasfondo? Y sí, Cgbernardino, sí, me estoy refiriendo a ti. Menos escribir artículos y más dirigir partidas. ;^D

Solo voy a decir que la Alemania nazi no era la más democrática ni la más benevolente y su tecnología superaba con creces a la de muchos países de la época.

1. Crear Comida y Agua es un conjuro divino. Nadie lo discute. Lo pone claramente en las reglas. 

2. Los conjuros divinos no dependen de los dioses. Te los pueden dar los dioses y te los pueden dar "causas" o "fuentes de poder divino" como "legalidad", "bien", o "naturaleza" (en el caso de los druidas). 

3. Un mundo en el que los dioses meten mano puede ser cualquier cosa. Ahí no hace falta discutir nada: el mundo será lo que quieran los dioses caprichosos, independientemente de su (en ocasiones evidente) falta de lógica. Intentar predecir / discutir cómo sería un mundo donde meten mano los dioses es fútil y ---para mí--- muy aburrido, así que paso.

Eso sólo vale para Greyhawk; por eso mismo, no puedes garantizar un libre albedrio a la hora de usar conjuros divinos. No veo por qué hay que aceptar fiat para unas cosas y para otras, no; si estamos de acuerdo en que la magia divina no es infalible como la arcana, entonces debemos descartar su uso industrial.

Por eso hay gente que es Maga y otra Clériga; los Clérigos son relativamente más poderosos, pero están al servicio de los dioses y su autonomía es limitada. El Mago, en principio, no responde ante nadie.

Eso sólo vale para Greyhawk; por eso mismo, no puedes garantizar un libre albedrio a la hora de usar conjuros divinos. No veo por qué hay que aceptar fiat para unas cosas y para otras, no; si estamos de acuerdo en que la magia divina no es infalible como la arcana, entonces debemos descartar su uso industrial.

Por eso hay gente que es Maga y otra Clériga; los Clérigos son relativamente más poderosos, pero están al servicio de los dioses y su autonomía es limitada. El Mago, en principio, no responde ante nadie.

Yo me limito a leer el Manual del Jugador. Es una de las premisas de partida de esta discusión. Ni hay fiat de ningún tipo, ni la magia divina tiene problemas de fiabilidad, ni la autonomía de Clérigos, Paladines, y Druidas está limitada por nada más allá de sus códigos de conducta (de haberlos) y sus alineamientos. 

_{PD: Descalificado tynd por tirar del recurso facilón que es sacar a los nazis en cualquier discusión. ;-) La Ley de Godwin se demuestra una vez mas.} 

La magia divina del MdJ opera según las premisas de Greyhawk, Sergut. Eso no lo puedes negar; de ahí que a lo mejor, tus apreciaciones sean válidas para Greyhawk y el Greyhawkverso en sí (aunque yo también lo discuto), pero hemos de separar muchos otros mundos en los que la intervención divina sí condiciona la autonomía de los Clérigos (caso de RO, por ejemplo).

¿Y todo esto no daría lugar a un universo de juego como el presentado en Shadowrun?

Enseñanza mágica estandarizada, sobre todo la arcana aunque no limitada a esta.

Magia corporativizada y privatizada, sobre todo la arcana aunque no limitada a esta.

Componente mágicos disponibles en grandes cantidades, gracias a los milagros de la producción en serie.

Programas de identificación temprana de usuarios de magia arcana y chamanica/druidica, tanto publicos como privados.

Integración de la magia en los planes de defensa del país/ciudad/corporación de turno.

Difusión multimedia.

Estudios sobre viabilidad de uso de magia para actividades mundanas.

Planes sanitarios y de jubilación con integración de usos y herramientas mágicas.

Creo que Pepinozombie y yo estamos de acuerdo en lo fundamental, así que me limito a hacer unos comentarios menores...

Pero que seas relevante internacionalmente o no tampoco tiene que ser necesariamente una prioridad para la élite de un país dictatorial.

Si tus vecinos son de alineamiento bueno, sí. Si son del tipo que les gusta conquistar a sus vecinos, entonces tal vez te convenga mantenerte a su nivel de poder y/o tener fuertes lazos diplomáticos con los vecinos de tus vecinos. :-)

Y si no mira el gordito este de Corea del Norte, el chaval se lo pasa pipa atiborrándose de fresisuis y helado y amenazando a todo Dios con lanzarle una bomba atómica, y ahí que sigue tan ricamente. Y Corea del Norte tampoco me parece que sea un país irrelevante

Corea del Norte es igual de irrelevante que un tipo que entra con una pistola en un colegio. Se le hace caso para evitar que ocurra una desgracia, pero es evidente que no tiene ninguna influencia en la política del país. Si se calma y no pasa nada, se le deja vivir; si se pone tonto y mata gente, se manda a los GEOS y se le sacrifica como a un perro rabioso. 

Y que el comunismo de China no sea el mismo que el de la época de "la revolución cultural"  tampoco lo convierte por arte de magia en un país tirando a liberal. Según los datos del "Índice de la democracia" China está en el puesto 142 en una lista de un total de 167 países: Ya te imaginarás en que lado de la balanza. Sí, exactamente en el lado contrario a la que ocupa en el PIB mundial.

China tiene cuatro veces más población que USA (y una superficie y recursos naturales similares): en principio debería ser cuatro veces mas poderosa y rica. Ya veremos si llega a alcanzar una fracción de ese potencial sin hacer cambios aún más profundos en sus estructuras de poder. 

Porque la élite de un estado autoritario no puede mantenerse en el poder si la gente tiene la tecnología y la libertad suficientes para convertirse en personas autosuficientes. Lo que tampoco es razón para que las élites mágicas de un estado no puedan tener la magia suficiente para controlar a sus masas explotadas y para ser una amenaza potencial para otros Estados libres. Es más, la escalada armamentística de la magia está mucho mas limitada que la de la tecnología por lo que la correlación tampoco se ajustaría al 100%. Hay un número máximo de hechizos, y nivel de los mismos, que un mago puede llegar aprender -limitados por los manuales- por lo que el miedo de un estado autoritario a que otro estado más libre desarrolle una magia más poderosa a la que el estado autoritario no pueda hacer frente para mantener su Status Quo es muchísimo más limitado.

Un comentario brillante. Ciñéndonos a los manuales (y suponiendo que cualquier hechizo "inventado" lo pueden inventar en cualquier lado) el hecho de que la magia esté limitada supone que la escalada armamentística está sólo limitada por el número de magos. Un país donde sólo sean felices los diez magos que mandan lo tendrá peor que un país donde son felices cien magos, algunos mandando más que otros. 

En principio, para una élite de magos malos sería pero que muy facilito identificar, mediante conjuros de detectar magia y cosas así, a los potenciales magos de niveles bajos que no fueran del Partido Maligno Democrático Popular, antes de que pudieran llegar a desarrollar un nivel suficiente de magia que pudiera llegar a amenazar su Status Quo. Y habría que suponer que se preocuparían mucho por esto porque básicamente todo su tinglado depende de ello. 

Evidente, pero volvemos a lo mismo: creo que un país dictatorial-malvado está condenado en el largo plazo a tener muchos menos magos de nivel alto que sus vecinos más benévolos. Y con lo fácil y barato que es teleportarse, también está condenado a que sus ciudadanos más brillantes en todos los campos huyan ayudadas por magos de nivel alto de países vecinos. En un mundo con Teleportación sin Error Hitchcock no habría podido filmar La Cortina Rasgada (aunque tampoco Tolkien habría podido escribir el Señor de los Anillos). :-D

PD: ¿Soy el único que esta deseando jugar en una partida con algo como lo que estamos discutiendo como trasfondo? 

Yo me pido un VIP. :-D

La magia divina del MdJ opera según las premisas de Greyhawk, Sergut. Eso no lo puedes negar; de ahí que a lo mejor, tus apreciaciones sean válidas para Greyhawk y el Greyhawkverso en sí (aunque yo también lo discuto), pero hemos de separar muchos otros mundos en los que la intervención divina sí condiciona la autonomía de los Clérigos (caso de RO, por ejemplo).

Pero es que esa no es la discusión. ;-)

Aquí estamos discutiendo cómo puede ser o no un mundo coherente con las reglas de los core rulebooks (^{_{en principio de DnD3, pero supongo que DnD4 o DnD5 también valen}}) si los dioses dejan el mundo en paz. Es evidente y no requiere discusión que si los dioses (^{_{que operan fuera de las reglas y son relativamente omnipotentes}}) meten mano cualquier mundo puede ser cualquier cosa, incluso algo tan incoherente e inconsistente como los Reinos Olvidados. :-)

¿Y todo esto no daría lugar a un universo de juego como el presentado en Shadowrun?

No soy experto en ShadowRun, pero diría que no porque la magia de ShadowRun y la de DnD son distintas (corrígeme si me equivoco). No sé si en Shadowrun hay Teleportación, Círculos de Teleportación, Permanencia, Mente en Blanco, Crear Comida y Agua, Deseo, y otros conjuros claramente disruptivos. 

Algunos aspectos de ShadowRun como los que mencionas (enseñanza mágica estandarizada, magia corporativizada, componente mágicos disponibles en grandes cantidades, programas de identificación temprana de usuarios de magia, integración de la magia en los planes de defensa del país/ciudad/corporación de turno, estudios sobre viabilidad de uso de magia para actividades mundanas) sí que serían comunes en ambos casos. 

Aquí estamos discutiendo cómo puede ser o no un mundo coherente con las reglas de los core rulebooks (^{_{en principio de DnD3, pero supongo que DnD4 o DnD5 también valen}}) si los dioses dejan el mundo en paz. Es evidente y no requiere discusión que si los dioses (^{_{que operan fuera de las reglas y son relativamente omnipotentes}}) meten mano cualquier mundo puede ser cualquier cosa, incluso algo tan incoherente e inconsistente como los Reinos Olvidados. :-)

No valen, necesariamente, ya que por ejemplo, en 5ª edición no hay abundancia de objetos mágicos, ni dotes de fabricación. Además, el MdJ parte con los RO como escenario base (no Greyhawk), de ahí que no podamos ya hablar de autonomía clerical.

Si los dioses dejan el mundo en paz, entonces no habría necesidad de Clérigos divinos; todos irían para conceptos, puesto que son bastante más abstractos. Y entonces, esta discusión sólo es válida con mundos con divinidad abstracta. Y no todos son así (siento ser algo insistente, pero es que no podemos aplicar como generalidad lo que se da como particularidad de ciertos mundos).

Es más, ¿en Dragonlance, Eberron, etc, admiten clérigos conceptuales? ¿O no son todos de deidades?