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Además, las personas físicas (personas en sí) no tienen, o no deberían tener, los mismos derechos que las personas jurídicas. Y la base de un gobierno legítimo y justo son la transparencia, la capacidad de rendir cuentas (y la capacidad del pueblo para pedírselas) y, sobre todo, la servidumbre la pueblo soberano. Lo que este señor ha hecho no es sino devolver al pueblo un derecho que le había sido arrebatado, la libertad de información.

No estoy en absoluto de acuerdo con eso, la verdad.

Cualquier acto delictivo que se justifica abre la puerta de delinquir por determinados motivos, y lo que hoy a ti te parece justo mañana a otro no se lo parecera. Esto me recuerda a algo muy antiguo para algunos supongo como es el GAL. Justificar que se cometan delitos porque en este caso nos parece bien es un enorme error. Hoy espias a un gobierno, mañana a una empresa, y pasado a un politico, luego la puerta esta abierta para que nos espiemos unos a otros.

Este señor no nos ha devuelto ademas ningun derecho que no tuviesemos, simplemente ha publicado una informacion que puede o no ser cierta, pero en cualquier caso no lo ha hecho a peticion de los ciudadanos, y solo con el apoyo de algunos. Tampoco puedes considerar que sea una persona que acute desinteresadamente, porque sinceramente todo el mundo tiene intereses de algun tipo.

Cita:

Ese es el camino mas peligroso, empezar a diferenciar derechos, porque una cosa es que hablemos de diferencias de derechos en asuntos de funcionamiento, impuestos, regulacion de formas y demas, pero aqui nos referimos a un derecho fundamental como es la privacidad. Ese argumento es el mismo que se aplica para espiar a politicos, estrellas de cine, cantantes, y famosos en general. Seguramente me diras que no es lo mismo, pero me recuerda una frase de mandela:

El racismo no puede ser democratico ni cuando el 99% de la poblacion este a favor

¿Quienes decidis a que tipos de personas se les puede negar derechos y a cuales no? es un juego muy peligroso

Aun te pondre otro ejemplo para que me entiendas, y solo hablando de gobiernos.

Si apoyas el espionaje de un gobierno, apruebas que una persona trate de tener acceso a informacion sensible de dicho gobierno, a lo mejor si el pais no es el tuyo, no te preocupa, igual que cuando le pasa algo a un vecino que no conocemos, pero al fin y al cabo lo permites. Si el "espia" obtuviese, por ejemplo, informacion sobre proteccion de testigos, investigaciones antiterroristas, planes de emergencia, o cuestiones similares, y las publicase entonces seguramente no estariamos aplaudiendolo. Yo lo que digo es que no se puede otorgar el criterio a una persona para decidir a quien espia, y que publica, porque asumimos un enorme riesgo.

Yo estoy a favor de la transparencia, pero exigida por el conjunto de la sociedad, obtenida por medios licitos y regulados, y de acceso libre a los ciudadanos en general, y aun asi, hay muchas cosas que no me gustaria que fuesen publicas, como por ejemplo los progresos en las investigaciones de etarras.

Totalmente de acuerdo contigo fw_colquhoun.
Y las consecuencias de aplaudir este tipo de acciones y no sancionarlas va más allá. Ahora, cientos (o miles) de funcionarios podrían estar más pendientes de sacar información a la luz (a cambio de pasta claro, nada de conciencia social) que de proteger la seguridad de los estados para los que trabajan.
Y dejar en manos de alguien capaz de promover actos de espionaje y lucrarse por ello(no olvidemos esto último), la decisión de qué información es sensible de ser aprovechada por terroristas y cual no lo es, es altamente peligroso.

El epionaje esta mal, de acuerdo con ello. Hay temas de seguridad nacional que no deben ser conocidos por todos.

Pero también es cierto que todo este tema y gran parte del problema de la crisis ha venido por la falta de transparencia de paises y empresas (que se lo digan a Grecia, Irlanda, etc...).

Date cuenta que lo que hacen los gobiernos de los paises lo hacen (en teoría) simplemente como representación de sus ciudadanos y con el dinero de sus ciudadanos. Hasta cierto punto veo legítimo saber lo que hace tu país ya que te representa.

A mi por ejemplo, de ser cierto, que se acepten vuelos secretos con presos de Guantanamo no me sienta del todo bien como ciudadano.

Totalmente de acuerdo carnifex, pero la forma de resolver eso no puede ser usar métodos ilícitos y lo que es peor, incontrolados.

Una cosa es tener control sobre el gobierno y otra muy distinta dar carta blanca a cualquiera que quiera meter mano en información sensible de ser mal utilizada en función de en qué manos caiga, con la esperanza de que no la use "mal".

Esos "métodos ilícitos e incontrolados" son los que usan los buenos periodistas.

¿O creéis que cuando consultan "a sus fuentes" es todo legal? Los periodistas hablan con asesinos, terroristas, corruptos y violadores solo para informar cuando quizás lo más legal y honrado sería denunciarlos y ayudar a su captura.

¿Por que? Por que son periodistas y su deber es informar, igual que un abogado su deber es defender a la persona que representa por muy corrupta e hija de puta que sea.

El problema es que el periodismo actual esta casi totalmente amaestrado y esas filtraciones (que recordemos denuncia cosas ilegales que hacen esos mismos estados que ahora se echan las manos a la cabeza) simplemente no salen porque los periódicos temen perder cuota de publicidad o ser censurados en nombre de la Patriot Act o su equivalente.

Solo gracias a Wikileaks hemos podido saber que los soldados estadounidenses disparan a civiles por deporte, o que nuestro "pacifista y chachiguay" gobierno ha hecho de lacayo y ha intentado tapar todas investigación sobre el caso Couso mediante presiones. Si, son cosas que ya se sospechaban, pero que ningún "medio serio" ha publicado.

Ahora podemos seguir discutiendo si son malos porque dan información que no deberían dar porque preferimos ser engañados. El problema quizás no es que el gobierno engañe, sino que tengamos una mentalidad de esclavo que busca precisamente ser engañada.

O la modernización de un viejo refrán: "Assange señala la luna con el dedo y el tonto mira solamente el dedo".

Cita:

(que recordemos denuncia cosas ilegales que hacen esos mismos estados que ahora se echan las manos a la cabeza)

no es del todo cierto Amnaris.

Además de denunciar actos ilícitos también saca a la luz apreciaciones acerca de políticos de otros paises (cosa, por otra parte, totalmente banal a mi modo de ver).

Pero la cuestión es que esa forma de obtener la información da pie a que adquiera secretos que tienen que ver con la seguridad (por ejemplo) y ahí es donde creo que está el verdadero problema. Dejas en manos de la "buena fe" o del "código deontológico" del periodista de turno el hacer uso o no de esa información. Y eso para mi es demasiado peligroso.

Cita:

Ahora podemos seguir discutiendo si son malos porque dan información que no deberían dar porque preferimos ser engañados. El problema quizás no es que el gobierno engañe, sino que tengamos una mentalidad de esclavo que busca precisamente ser engañada.

insisto en que debería existir un control sobre las acciones de los gobiernos (ya lo dije antes) pero insisto también en que esa fórmula no es la correcta y me parece peor el remedio que la enfermedad.

Cita:

No, porque los documentos publicados son "Secret", no "Top Secret", con lo que poco pueden afectar a la Seguridad Nacional.

Cita:

Falso, los buenos periodistas no usan medios ilicitos, en todo caso pueden respetar la confidencialidad de una fuente, que es totalmente legal. Entrevistar a un etarra no es un delito. Segun esa opinion si soy un buen periodista puedo colarme en tu casa para ver que tienes por si hay alguna noticia. Si un periodista habla con un violador es legal, si el periodista ve a un violador violando a una mujer y en lugar de llamar a la policia se espera para hacerle una entrevista, no es solo ilegal, sino que ira a la carcel por omision del DEBER de socorro.

Cita:

Mezclas conceptos. Yo soy abogado, y tengo que proporcionarle a mi cliente la mejor defensa posible, pero eso no incluye inventarme pruebas, sobornar testigos, o chantajear al juez. Usare los medios LEGALES que tengo a mi disposicion.

Espiar a un govierno es ILEGAL. Investigar a un gobierno es LEGAL. obtener informacion de fuentes fiables que desinteresadamente te la den y publicarla es LEGAL. sobornar a gente para obtener documentos clasificados es ILEGAL.

yo creo que no es cuestion de mezclar macarrones con alcachofas (aunque quiza este bueno :P )

Despues de lo pasado la bolsa española ha caido mientras que la alemana ha subido..Si es que puede que no haya nada de cierto en todo esto mas que lo de siempre el dinero. Nunca dejaran de engañarnos...mejor que nos hagamos a la idea...

Espiar esta mal porque abres puertas que a nadie en estado de derecho le gustara ver el final pero ¿Y el gustito moral que te da ver por fin la verdad? Aunque solo sea una vez en la vida...

¿Suponiendo que sea toda la verdad?

En cualquier caso no me da gustito porque me he enterado asi.

Yo creo que la mayoria de los politicos (de todos los colores y paises) tienden a corromperse por el abuso del poder, creo que nos roban el pan a los que pagamos con nuestros impuestos sus salarios.

Si mañana me enterase de que un ladron le ha robado todo el dinero a un politico corrupto no me alegraria. Si por el contrario lo detienen y lo encierran, podemos abrir champan.

Cita:

Que segurisimo que no lo es , pero es mas de lo que podemos aspirar

Cita:

Chapeau

y por ello también el control del discurso, y su desestimación

 Cita:

Estoy comenzando a leer comentarios que me parecen bastante cínicos, la verdad.

Cuando la ley se aplica para encubrir comportamientos delictivos, digamos los fomentados por una institución como es el Gobierno americano, pero aún cumpliendo estrictamente con la normativa con el fin de realmente cometer una ilegalidad, eso ya tiene una definición: fraude de ley.

Se pueden hacer todas las apologías que se quiera sobre la responsabilidad de prensa, pero lo que ha hecho este señor no ha sido más que revelar información real sobre los abusos cometidos por la diplomacia estadounidense a lo largo de dos años.

¿Que ha cometido una ilegalidad para conseguir dicha información? Quizás, pero entonces entra otra pregunta: ¿Debemos de respetar la ley por el simple hecho de respetar el poder instituido, o no debemos de ser críticos con el Derecho positivo y siempre tener en cuenta que, pese a quién pese, este no debe de pasar encima de los derechos fundamentales de las personas?

Un poder legitimado no implica que este sea justo o de acuerdo con los valores del Derecho Internacional tal y como lo conocemos hoy.

Cita:

Wikileaks solo publica lo que miembros de servicios secretos le han filtrado. Cosa parecida como se pilló a Roldan y sus fondos reservados. Total es secreto de estado, para que vamos a meternos nosotros.

Pero claro, nadie pide a Pedro Jota que vaya a la cárcel por ello.

Y sobre Assange, primero le acusan de violador, luego de pederasta, en Estados Unidos algunos energúmenos piden abiertamente que la CIA le pegue un tiro para meterlo en una bolsa. Parece que escuece que salga la verdad y para ello si hay que cargarse al mensajero se lo cargan y punto.

Pero podéis seguir hablando si es legitimo o no. Una estupidez sumaria, en China es ilegitimo conectarse a Google sin filtros pero no por ello debe parecerme bien.

Todo sea por la seguridad de China.

Cita:

Pues que caiga todo el peso de la cárcel sobre ellos, o podemos llamar a charles bronson para que haga de justiciero

Cita:

Asi que algunas cosas se pueden hacer y otras no, puedo robar según a quien robe, puedo espiar según a quien, supongo que también podré matar según a quien. Respetar un poder establecido por la ciudadanía, si, lo siento, me parece que es lo correcto. Si hablásemos de la edad media, justicia del rey, opresión, no te diría que no. Pero que justifiques ir contra las leyes que nosotros mismos hemos aprobado, para mi es lo mismo que saltarse la democracia. Asi que no te sorprendas si mañana alguien se salta tus derechos por que se considera justificado.
Ser critico es una cosa, pero aquí hablamos de saltarnos las leyes por que nos parece.

Y cada uno que decida que se puede o no hacer.

 No me he leido todos los comentarios pq son una pechá de leer, pero por si a alguien le interesa aquí va mi historia resumida++.

 Yo estoy viviendo en estados unidos ahora mismo y aquí NADIE sabe nada del tema, muchos ni se han enterado en plan Morapio, y los que saben que algo ha pasado no tienen ni puta idea de qué es, y mucho menos se han puesto a buscar documentos para ver qué ha hecho su gobierno, ni pierden durante un segundo la fe en su ejército ni en su país. Ahora al que reveló los secretos de estado, ese lo ven como un terrorista a la altura de Bin Laden, pq les está dando información confidencial a Al-Kaeda. Palabras que han llegado a mis oidos.

Yo no he dicho eso. Estás haciendo demagogia. Me refiero a que un defecto de "forma" no tiene por qué implicar un desecho del contenido. Cuando yo robo a una persona, la estoy perjudicando directamente. Estoy causándole un mal. Cuando revelas información sobre el traslado ilegal de presos hacia tu país, estás denunciando varios delitos: para empezar, no puedes trasladar a un preso a otro país sin el consentimiento de este, ni tampoco hacerlo de forma secreta si es un terrorista, pues no sólo pones en peligro a tu país, como también a los vecinos, y sin duda a la ciudadanía.

¿Te parece que la rótula de "secret" justifica esto porque somos demasiados ignorantes para saber lo que nos conviene?

No se trata de fomentar el anarquismo. Se trata de destapar los fraudes que se hacen bajo el amparo de la ley, o bajo la justificación de cumplirla. Una ley injusta no lo es menos si está dentro del ordenamiento. Como no es justo decirle a dos hombres o dos mujeres que no se pueden casar porque nos parece que su compromiso no entra en los "cánones" que conocemos: pero la Constitución indica expresamente que no se puede discriminar a las personas por sus creencias, ni por su sexo, ni por orientación sexual.

De ahí que se haya ideado un proyecto de ley que impida esta situación injusta. Pues bien, si las personas no hubieran reclamado sus derechos, el status quo no se cambiaría. ¿Te parece mal eso? Añado un corolario: sin información, no es posible informarse. Y por lo tanto, restan capacidad de decisión a las personas.

Los estados fascistas son los que creen que las personas son instrumentos o medios para un fin, y que no son capaces de pensar o actuar por su mismas, necesitando un orden preestablecido para regular su comportamiento.

Cita:

No pretendia hacer demagogia, ni creo que lo haya hecho, solo digo que frases como esta me escaman, porque para detener algo que es contrario a la ley aprobamos que otro cometa ilegalidades.

Es decir, que la justicia deberia ser "discrecional" y que el fin justifica los medios.

Cita:

No, no, esto me parece magnifico, que utilicemos las herramientas LEGALES necesarias para corregir una injusticia siempre me parecera bien.

Cita:

Tambien estoy de acuerdo con esto. No lo he discutido ni lo pretendo. Lo que yo digo si quieres lo repito con un ejemplo por usar la misma construccion:

Sin agua no es posible vivir. Eso no significa que robar agua este bien.

El post de galyley me ha dejado picueto. :(

Cita:

pues a mi no me sorprende. Por lo que sé de los USA, les preocupa básicamente la vida local (su ciudad y como mucho su Estado) y no necesitan salir de allí.

Claro, que una TV local diga que la sra Clinton dice, que hay un tipo malo que ha publicado secretos de estado de los USA, sin saber cuales ni porqué ya le pedirán la cabeza, porque lo dice la Secertaria de Estado y, siguiendo la confianza casi ciega que comentaba Galiley, eso va a misa.

Por otro lado, si espiar al gobierno está mal, ¿qué es lo malo, espiar o que el gobierno sea la víctima?

Si lo malo es es espionaje, ¿porqué permitimos a nuestro gobierno que tenga un servicio de inteligencia? al fin y al cabo, eso es solo un eufemismo para decir "servicio de espionaje". ¿Debemos permitir que nuestro gobierne haga cosas que estan mal? Si es así, volvemos a los que decía yo: si el gobierno puede saltarse las leyes, todos podemos.

Si lo malo es el espionaje al gobierno... bueno, me gustaria saber el porqué. Más que nada porque entiendo que espiar a un gobierno solo se hace si este te oculta cosas, y a mi entender, un gobierno democrático y parlamentario no debería tener muchos secretos para sus ciudadanos. Más que nada porque lo que se esconde normalmente son cosas poco éticas (las actividades éticas nunca se esconden... qué cosas...), así que yo quiero saber que las hacen, precisamente para poder echarlos en el momento de saberlo.

que los gobiernos lo vean como un delito y hagan leyes en contra es normal, pero no deja de ser razonablemente saludable que los ciudadanos sepan las cosas reprobables que hacen sus gobiernos, a fin de poder botarles a la primera.

Repito: yo no quiero un gobierno que no sea ético y quiero saber cuando hace mal las cosas.

Si os interesa tanto el tema podéis ver aquí un enlace a una entrevista al hombre del año ;) 

http://alt1040.com/2010/12/julian-assange-contesto-preguntas-de-los-lectores-de-the-guardian

Sobre lo de ser la figura que se lleva todos los palos:

Cita:

Curiosa perspectiva del karma. Para mí sigue teniendo un par... y si los que lo critican por ser el centro de atención le tienen envidia que pidan vez para ser el blanco del gobierno más poderoso del mundo.

Cita:

Claro, claro, pues deja tu trabajo y tus vicios (como Umbría) y dedica tu tiempo a "luchar" por estar informada. Que de lo que te va a servir...

Un post antes que este, decías que gracias a wikileaks podíamos denunciar al tener "documentos" y no solo sospechas. ¿Y a quien vas a denunciar? ¿Que representante legal vas a conseguir que quiera "suicidarse" profesionalmente?

En fin, es muy bonito decir en un foro que te mola la lucha y tal, pero no es tan fácil de realizar.

Cita:

De hecho espiar sin una orden del juez esta mal, la razón es que debe existir una causa probable que justifique el espionaje. Espiar a otros países también es un delito, si te cogen te aseguro que te condenaran. El problema es que los gobiernos siempre encuentran una buena justificación para espiar, la defensa del país, la defensa de los intereses del país, la lucha contra el terrorismo. Y claro, no necesitan ningún control, porque la causa esta justificada.

No puedes estar encontrando que tu gobierno espié a otros ni de que otros te espíen a ti, porque estas defendiendo que hay causas que SI lo justifican, lo mismo que cualquier gobierno. O a lo mejor tu crees que la justificación del gobierno no es buena y la tuya si. Probablemente yo no estaré de acuerdo con tu justificación para espiar, pero tendré una justificación propia que me parecerá la buena.

Yo no creo que este diciendo algo tan difícil de entender, una sociedad no puede funcionar sobre la base de que cada individuo decida unilateralmente lo que puede o no hacer. Tienen que existir unas normas básicas para todos. Yo simplemente me preocupo por mis derechos, y si no quiero que alguien me espié, me robe, o me mate, no puedo justificar que se lo hagan a según quien. No creo que sea tan difícil de entender.

 Estamos acuerdo en que es hablar por hablar, todo el mundo capaz de ver más allá de sus narices sabe que los gobiernos, sobretodo el americano, actúa de forma bastante amoral. No hacía falta que se descubrieran estos documentos. ¿Y ahora qué? Vale, Estados Unidos hace lo que todos creíamos que hacía, ¿qué pasa?

 Como dice mi madre, que es muy sabia. De la piedra contra el huevo o el huevo contra la piedra, lo que se rompe es el huevo.

 Que queremos invadir Irak, decimos que hay armas de destrucción masiva, y sólo con la duda como somos America y nos la suda lo que diga la ONU, la OTAN, UNICEF, la Biblia, y nuestra propia Constitución, pues lo hacemos. Salen documentos a la luz que prueban barbaridades, ¡qué desfachatez! ¡Mira que robar documentos secretos! Esperamos que como son documentos secretos que no debían de estar a la luz ningún país haga nada, porque suponemos que ningún país querrá enfrentarse a USA.

 En serio, viviendo aquí, preguntándole a la gente y viendo sus preocupaciones del día a día, me da muchísimo coraje. El otro día hablando con un padre del colegio que es militar por cierto, le empecé a hablar de lo que estaba saliendo en Wikileaks, que no tenía ni idea por cierto, creía que eran correos electrónicos de los diplomáticos, y le comenté sobre los bombardeos de Yemen, le expliqué que en su constitución dice expresamente que EEUU no iniciará maniobras militares contra ningún país, que por eso, siempre que empiezan una guerra tiene que ser respondiendo a un ataque, que por eso, muchas veces se duda de los ataques que han dado lugar a las guerras, pq muchos son bajo extrañas circunstancias, y le digo, como la guerra de Cuba, en la que salieron hace poco unos papeles en los que se explicaba cómo los américanos volaron su propio barco para comenzar una guerra con España por Cuba y nos la robaron. Y el tipo, del cual estoy locamente enamorado, aunque esto no venga al caso, se rió. SE RIÓ.

 De verdad, ellos de verdad piensan que su país va a Irak a salvar a la gente de Irak, que el petroleo no tiene nada que ver. Lo sé, pq lo he preguntado. Y vivo en Minnesota, que es uno de los estados más cultos, en el que la gente tiene estudios, sabe distinguirte un Merlot de un Cabernet Sauvignon, y se gastan 3000 euros en tener una figura de Lladró encima de la chimenea. Que si nos vamos a estados como Texas donde en los colegios se enseña el creacionismo no me quiero ni imaginar.

 Aunque he de decir que la gente es muy agradable.

Seguro que lo son, Galyley. De hecho, todos los americanos que he conocido me han resultado personas muy abiertas y agradables. Eso no se discute aquí.

Yo por mi parte ya no sigo más, creo que mi opinión está más que clara y el que crea lo mismo que yo, me alegro y el que no, pues será lo que piensa, pero discrepo rotundamente. :)

El fragmento de entrevista que ha citado Chemo me da mal fario. Con la gilipollez de "ir de Jesucristo" no me refería tanto a chupar cámara, como a hacer que te crucifiquen, que siempre es una pena que le metan a un congénere un palo de escoba por el culo, sólo por darle al público lo que quiere (una cara, ya ni siquiera me refiero a los cables).

Y más si después de la crucifixión le desvirtúan el tinglado porque la cabeza visible no está y los demás empiezan a tener teorías propias de que hubiera querido el mártir que hicieran con los documentos. 

Que puta manía tenemos con que todo tenga un lider, joder.

Cita:

A la vista está que sí. A mí, desde luego, no. Y comulgo con la viñeta de Manel Fontdevila, que siempre da en el puto clavo. Y hasta con lo que ha dicho Krull sobre frikis diciendo gilipolleces. Que yo hubiera dicho "obviedades", sí, pero que me resulta igual de acertado.

Cada vez que pasa algo así (más a menudo de lo que se quiere recordar), se oye tirar 1D20 en la lista de "Argumentos Facilones".

Voy a jugar al nigromante un poco, pero no puedo quedarme esto solo para mi XD