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Claro que si! Es mas, te respondo directamente citando tus "respuestas" :?

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No me has respondido, simplemente has dado la vuelta de tuerca y has dicho que te gusta. Pero hay otros jugadores esperando, una historia que contar, etc. Vuelves de nuevo a llevar todo al limite donde tu opinión tiene todo el sentido del mundo "dejalos que hagan su propia escena"... evidentemente a la primera de cambio no fuerzas la tirada, permites que los jugadores dialoguen, incluso permites que se alarguen y cuando ya ha sido largo les pides que abrevien. ¿pero eso significa que aquello termine allí? Ellos pueden aferrarse a no claudicar bajo ningún concepto. (Ves como también yo puedo llevarlo al límite donde tras MESES de partida aquello tenga que resolverse a mi manera) :p

Partiendo de la idea de que ambas posturas son perfectamente razonables yo opto por la acción. Si quieres que las cosas se hagan a tu estilo hazlas, si no puedes seguir con el hombrecillo que tienes delante dejale atras, si la situación, a pesar de empezar por una memes, ahora se ha convertido en lo único que da sentido a tu vida... entonces acaba con el cabron que tienes delante.

Pero no es habitual que las disputas adquieran ese matiz tan dramático, así que lo primero que yo haría es preguntar a los jugadores si quieren resolverlo con una tirada: Los argumentos estan puestos sobre la mesa, ahora es cuestión del destino que interceda. Una vez resulta la tirada es pediría a los jugadores que la interpreten.

¿Por que has perdido la disputa? Quizá tu personaje dudo por un momento y el otro utilizó aquello para salirse con la suya, o quizá tu personaje a decidido que no vale la pena seguir discutiendo. Como personaje interpretala como quieras, como jugador debes entender que... oh my god!... esto es un juego!. Así que a veces hay que claudicar en favor de otra cosa llamada "jugabilidad".

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Claramente mi ejemplo cita a un personaje redentor, y he reclacado que cree en al redención. Eso significa que su personaje estaría dispuesto a ayudar al mismisimo lucifer si le pide que le ayude a redimirse. Por otro lado el ejemplo es una chorrada, y hay mil formas por donde sacarlo, pero a lo que me refiero es a que el jugador que lleva el Justiciero esta haciendo que su personaje sea voluble por que por alguna razón en ese momento le conviene.

¿Permitirle cambiar de personalidad? Vale, es una solución. Pero ¿hasta cuando? ¿hasta que deje de convenirle? Y si ya le has permitido cambiar su personalidad una vez ¿por que no dos? ¿o tres? Una campaña da para mucho y un jugador con suficiente imaginación puede encontrar las excusas perfectas para seguir mangoneandote bajo la premisa "nunca obligues a hacer con su personaje lo que no quiere".

En este segundo ejemplo no dejaría una tirada enfrentada, sino que haría que el jugador hiciese un control de su propia personalidad. Algo así como una tirada de voluntad en D&D. Si la pasas la voluntad del personaje es mas fuerte que los deseos del jugador y debe atenerse a sus propios principios. Si la falla el personaje podrá continuar con su acceso de locura, y ya puestos que mate a su compañero también.

Desde mi punto de vista la gran mayoría de las veces los jugadores realizan accione sque sus personjaes no llevarían a cabo. Por eso sigo con la duda... ¿hasta que punto se dejarían amrear por un jugador solo por no "obligarle a hacer lo que no quiere"? ¿donde esta el límite?

Bueno Blagdaros ya me ha dejado claro que mis dos situaciones en sus partidas no se resuelven, simplemente se dejan seguir adelante. ¿Alguna otra persona tiene argumentos mas convincentes?

no voy a poner ni argumentos ni nada, sino, un egemplo, de como yo llevo a mis personajes cuando juego, siempre, intento ceñirme a la personalidad que le he definido cuando lo he creado, ante cualquier situacion me pregunto que haria ( insertar nombre del pj) en esta situacion? y asi es como juego, aunque eso pueda perjudicar a la trama, pues, si me hago un personaje solitario por egemplo, el tipico margi, de base, no voy a irme con los otros jugadores que no conozco de nada si el master no me da un motivo para ello, y ya digo no es por ser revienta partidas ni mucho menos, es la interpretacion de mi personaje

o si no, pongo otro egemplo,  este de un personaje que si lleve una vez

un chico de 14 años, era el baile del instituto, y quedo en ir con una amiga, aunque a el le gustaba la chica, a ella el no le gustaba, y se empezo a montar una pelea con una chica que hizo un pacto demoniaco para ser elegida reina, y me dijo, si me ayudas te ayudo con tu novia, si, la ayude, pero no de la manera que querian, ya que ellos querian que me metiera a pelea y no hice eso, simplemente, intente hacerlo mediante dialogo, por las buenas, porque ese personaje no le gustaba pelear ni nada de eso

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No sé si te has percatado de que esta matización es completamente falaz, sobre todo a ojos de cualquiera que se dé cuenta de que lo que hice fue mencionar dos ejemplos, dando por supuesto que quien me leyera sería capaz de proyectar el resto del amplio conjunto de situaciones que podrían traducirse en "Carisma 1". Puede que tengas el tono de voz chillón, que no tengas modales, que seas tremendamente tímido, que tengas una voz demasiado bajita, que tu forma de hablar haga parecer que no hablas en serio, etcétera, etcétera, etcétera. No he querido imponer nada, igual que no lo hago con mis jugadores. Lo que hago es seguir las reglas, y si un personaje es manipulable por definición y el otro tiene mucha labia, el jugador primero tiene que aceptar que su personaje será manipulado. Si este jugador no es capaz de soportar ese grado de estrés, entonces deberá, como dije, dejar de jugar, porque obviamente no está preparado para jugar coherentemente.

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Bien, ¿y si un PJ en ese mismo Elíseo, con Carisma 5 y Expresión 5, suelta un discurso contrario a ése que, por parte del jugador, no queda tan convincente? ¿Los asistentes tendrán que ignorarlo? Me temo que no es lógico.

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Esto es una cosa subjetiva. Para mí un mal jugador es aquél al que le digo: "Mira, es que las palabras de Pepito suenan tan convincentes, que resulta difícil encontrar algo que lo rebata." y me diga, "Pues no juego.", al más puro estilo Scattergories.

No obstante:

"No, es que en mi casa jugamos así."

Yue Ryuasha dijo:

Joder. Es que lo pones una vez y piensas "vaya, se la ha ido el dedo". ¿ Pero 3 veces ?. Tio, acabas de invocar a maligno hermano gemelo de Chuk Norris para matar al niño Jesus y hacer llorar a un gatito.

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Por que hemos de tener argumentos mas convincentes? vosotros lo haceis de una manera y nosotros de otra. De hecho, tu has explicado tu manera y no me ha convencido (ni lo hara, por que no me gusta esa manera xD) Voy a explicar como lo haria yo, no con la intencion de convencer, si no para que comprendais como enfoco el juego.

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Mi papel como director de juego es de ejercer de intermediario y ayudar a tomar esa decision. Vosotros lo disponeis por medio de una (o varias) tirada, nosotros, por medio del dialogo. Pensaria, ya que se mas o menos lo que ocurrira depues, cual de las dos ideas es mas factible y a traves de sugerencias, consejos, comentando las dificultades y facilidades de ambos casos, les ayudo a despejar la mente y tratar de encontrar un acuerdo. Pero la decision final la toman entre los jugadores, no sus dados. 
Es posible que una discusion especialmente dificil, tarde mucho tiempo en resolverse (una hora, una tarde) pero si esto sucede es por un problema en la partida (no de la partida) 
Lo mas comun que he visto, es que el grupo se divida para esa situacion en concreto y una vez mas, es el director quien le ha de aconsejar e informar sobre posibles consecuencias (si las hubiera xD) 

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Si un jugador fuerza los limites de un pj, de una manera hasta cierto punto logica, siguiendo tu ejemplo, prefiere matarlo que aliarse con el. Bueno, es decision del jugador y en su mano queda la interpretacion y mi recompensa despues. Si lo lleva de manera muy contradictoria, puede que le pregunte el por que? de esa decision. Pero desde luego, si la situacion contradictoria es extrema y/o absurda, luego le caera su correspondiente penalizador (algun trastorno o algo asi) No como castigo, si no como consecuencia de sus acciones. 

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Lo malo que le veo a esa solucion es que lo dejas al azar, una decision que tal vez sea la diferencia entre la vida o la muerte, puede terminar jugandose en una tirada de dados.  Por eo no me gusta y que conste, que no pretendo hacerte cambiar de opinion, que no es mi intencion, solo has preguntado y te he contestado para que sepas como lo enfoco.

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En esto no estoy totalmente de acuerdo, hay acciones extremas que no es que no les vaya a negar, pero que me tendrian que justificar muy bien y desde luego, lo que no voy a consentir es que un jugador me destroce la partida, pero si se empecina en una chorrada asi, me cargo a ese pj. No, no le dire, eso no puedes hacerlo, le dire, dame la ficha, ale, ya nos veremos! Porque ese ejemplo, es una vez mas, el claro ejemplo de un mal jugador. (ojo! entiendo por ese ejemplo como una accion que no pinta nada en la partida!) 
 

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Desde el cariño no? xDD. No somos radicales antidados, creemos en que tienen un uso determinado, no que su uso sea adecuado para todo.  

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No dire nunca, que es una palabra muy grande, pero si, no se deberia de decir, pero mejor aun, si es experimentado, estaria de mas, tener que decirle a un jugador algo asi, el ya deberia de entenderlo. Y si es novato, deberias de aconsejarle, orientarle, pero no decirle actua asi y asi, porque entonces el que juega no es el. (insisto, estamos hablando de situaciones absurdas en las que un director se ve forzado a prohibir una accion)  

..........

Por ultimo, me repito, no es una cuestion de convencer, solo de tratar de ayudaros a comprender como resuelvo yo esas situaciones (digo yo, porque a Blagdaros no lo conozco y no voy a hablar por el xD) 

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 Yo no le pediria que fuera convincente, no le exijo una labia increible para poder tener esos niveles. Tomo lo que dice y lo que indica la ficha y lo interpreto. Es como el ejemplo del salto de los 5 metros que puso alguien algunos post mas atras xD. No le voy a pedir que salte. 

Un ejemplo que paso en una partida. Un jugador bastante timido, se hizo un Bardo, en una batalla, le dije que con su musica y sus letras podria animarles el corazon y darles algun bonus. No le hice sacar la pandereta, ni tampoco cantar, solo que me describiera como lo hacia su personaje xD. 

En un discurso ante el Eliseo,si es contra pj´s, que estos decidan por si mismo,  si es contra pnj´s usare sus valores y si pido alguna tirada, sera para saber como de bien recibido es, no para convencer, porque un vampiro sin clase, de decimotercera generacion, entra y dice: Seguirme! tira los dados y saca exito, me parece tan absurdo como pedirle aun jugador que salte 5 metros o que me cante una saeta (que si lo hace, le aplaudo, pero no se lo voy a exigir xD)  

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Estoy de acuerdo, pero el problema se plantea cuando sigue jugando y sigue sin comprender que se ha creado un pj facilmente manipulable xD. Entonces que sucede? lo mandas al carajo? le obligas toda la partida a jugar segun digan los dados? o tratas de hacerle comprender las cosas? 
Lo que es claro, que es un problema del jugador que no acepta el pj que se ha creado, luego cada uno tiene su manera de enfrentarse al problema xD. 

La verdad es que es un tema interesante, me he leído lo que habéis puesto y me parece que todos tienen parte de razón.

Sin embargo hay que tener en cuenta muchos factores. El más importante de ellos es, como ya se ha dicho, la "libertad" de los jugadores. Sin embargo yo aquí pertenezco al sector un poco más nazi del roleo.

Un PJ tiene su "personalidad" y la ficha es un reflejo de sus características. Y precisamente hay que seguir dos consignas básicas: lógica y coherencia. Si eres una rata de laboratorio que se pasa el día estudiando no puedes tener inteligencia 2 y fuerza, resistencia y destreza 5, academicismo 1 y Karate 7. Eso no es lógico. 

Es cierto que la inteligencia de un PJ no se ve beneficiada (o afectada :P) por la del jugador en sí, pero sí que hay que actuar en consecuencia. Y si eres un tío con inteligencia 1, tímido e introvertido, cuando te llegue alguien con carisma 5... no puedes pretender ir de resistente y encima contestar como Góngora. Eso no es lógico.

Yo nunca he pedido tiradas en ese sentido al menos que haya un enfrentamiento directo o conflicto de intereses. Cuando creas un grupo, por ejemplo, se supone que los PJs se conocen. Y saben que Manolo es el músculo, Manoli la inteligente y Juanma el líder. Y como son un grupo y llevan X juntos, es porque han estado siguiendo unas consignas y trabajando como un grupo.

Lo vi muy claro en una partida de hace años de Vampiro, en una manada Sabbat. Había 3 Pjs nuevos (el mío entre ellos), dos recién llegados y una suplencia en la manada ya establecida. Y te avisaban: el Sacerdote intimida. Intimida tanto que, cuando le ves, te haces caca. O te la harías si estuvieras vivo. Y su palabra es la ley e incluso el Ductus le tiene un respeto cercano al miedo. El Sacerdote y el Ductus eran también PJs y actuaban en consecuencia. Todo el mundo interpretaba en consecuencia aunque te hiriera en tu orgullo por no tener un PJ igual de molón, pero es así, y te lo están avisando. Pues el jugador de la suplencia decidió que molaba más que nadie y, de ser el sumiso, pasó a convertirse el respondón a todo. Eso no es coherente.

Los jugadores tienen libertad para hacer lo que quieran, sí, pero no para volverse locos en medio segundo. Menos aún si se intenta vender como algo "normal". Todos solemos desviarnos del concepto original más o menos porque los PJ evolucionan, eso está claro. Pero no puedes vender una cosa que luego no tenga nada que ver. No haber recibido educación y haber crecido entre los monos no casa con empezar teniendo ciencias 5 (a menos que esté explicado de alguna forma muy convincente). Y enfrentarte a un monstruo carismático y manipulador cuando tienes poca FdV y poca chicha social y resistirte como si fuera lo último que haces en tu vida no es coherente.

Madre_Abigail, (en un fututo Abi, que es mas corto xD) lo que dices es cierto, pero si te fijas en los ejemplos, casi todos son ilogicos en incoherentes xD.

En una situacion normal, en la que los jugadores saben rolear personajes, no habria porque aplicar unas tiradas, ya que cada cual se conoce y sabe con quien deben de tener mas tacto. Pero ¿que sucede con ese jugador que no sabe contenerse y sin ser nadie se crece ante los poderosos? Ahi esta el conflicto. 

Le explicas la situacion? le obligas a interpretar lo que dicten las tiradas? o lo mandas al carajo? 

Pero lo que no me gusta a mi, que son los resultados imprevisibles para estos casos, y si tiran los dos y el jugador crecidito sale ganando? Con una simple tirada fortuita te puede destrozar toda la ambientacion.

No he intervenido (¿O sí?) hasta ahora, pero:

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Para eso están los modificadores y las dificultades. Normalmente, para estos casos, hay atributos enfrentados. Por ejemplo, en D&D, engañar contra averiguar intenciones, por ejemplo. De todas formas, como jugador, deberías de saber qué llevas, y a qué te atienes. En mi caso, yo no voy a decir a nadie que tire según se pongan a discutir. Normalmente, primero rolean, si llega el caso, sería el jugador el que diría "tiro engañar para convencerle de que hacer esto está mejor, o diplomacia, o lo que sea." Y ahí entran los modificadores, etc, etc, etc. Y, aún con todo, y sobre encima de todo, está el raciocionio del máster. ¿Quieren tirar? Que tiren. ¿Es una buena idea, es posible que su pj hiciese eso de verdad? Vale, entonces será fácil que lo consiga, pero eso no implica que lo vaya a conseguir. Igual que si el tipo es un inepto, será difícil que lo consiga.

De todas maneras, estamos siempre pensando en cosas como engañar o dar un convincente discurso. ¿Qué pasa con intimidar?. Mucho más fácil, y que requiere menos roleo. ¿Que haces para intimidar a alguien roleando? ¿Pegas al jugador? ¿Si el tipo en cuestión no quiere dejarse intimidar, qué haces? ¿Pegas una paliza al personaje?. Si la respuesta es esto último, me temo que entonces, tendrías que tirar dados...

Si, es cierto que existen, pero esto solo sirve para aumentar o disminuir el porcentaje de exito. La suerte, sigue estando en la tirada que se haga y puede seguir saliendo un resultado que te puede desmantelar toda la ambientacion. Por eso no me gusta. Habra quien confie o determine que es la manera mas justa segun el sistema, pero he visto demasiadas catastrofes con los dados, como para confiar en ello. (y no hablo solo de las sociales xD)

En intimidacion o en otras similares, pues hago lo mismo, si la diferencia es mucha, ni me molesto en tirar, se lo hago saber al jugador intimidado. Otra cosa y esto ya es repetirse, es que el jugador juegue mal y no quiera intimidarse cuando el pj si que deberia estarlo. Entonces el problema esta en el jugador, asi que ¿para que tirar? directamente le coges la ficha y que la controle el director hasta que se pase el efecto o mandas al jugador a su casa y le dices, aprende a jugar xD. 

Si un jugador es mal jugador, puede darte muchos problemas, dentro y fuera de las sociales. 

Finiquitando el asunto. Se pidieron opiniones y yo di la mia, no trato de imponer nada, ni de demostrar nada, si alguien aprende algo o yo he aprendido de los demas, eso que ganamos.
Cuando pido que hagan alguna tirada social, suele ser para ver cuan de convincente es en sus palabras, descripcion o lo que sea, pero no para forzar a otro jugador. Con un pnj la cosa la veo distinta, por ser herramientas del director para llevar a cabo la historia. 

Hay quien lo hace distinto, me parece bien. Pero no va a lograr que cambie de idea, porque a mi me gusta jugar asi y tampoco que le de la razon, porque en mi opinon, ninguno la tiene xD. 

Un saludo!

Claro, son exageraciones... pero que existen. Y se ven bastante a menudo, desgraciadamente.

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Pues intentaría razonar en primer lugar y, si se empeña, habrá tiradas, pero ya veremos la dificultad de las mismas porque como dices tú ese factor "incertidumbre" puede ser negativo. Y esto se aplica al que se crece de repente como al que tiene que intentar convencer a sus compañeros. Si se pasa toda la partida callado sin decir nada, teniendo ideas nefastas, pues oye: a lo mejor es más difícil que te escuchen la próxima vez :P

De todos modos, yo creo que con un poco de cabeza, sentido común y diplomacia todo se soluciona. ¡Hay que facilitarle la vida al máster (y a los demás que te acompañan en la partida)!

sin animo de ofender a nadie, pero, que una simple tirada pueda destrozar toda una partida, lo considero que es de un master mediocre, y yo no digo que sea bueno como master, se que tengo mis defectos, pero un buen master debe de saber adaptarse y solucionar los contratiempos

mis defectos como master, almenos los que yo se de ellos, son, que suelo centrarme mas en unos pnjs o entros de manera inconscientes, sobretodo cuando hay varios, podiendo llegar a ignorar al resto, y luego que avees no describo suficiente bien la escena, pero ya digo que un buen master ha de saber sobretodo improvisar, pues nunca sabes por donde te van a salir los pjs, yo normalmente, me fijo unos objetivos y un inicio, el resto lo hago improvisando pues como dije, no se por donde me van a salir los pjs, quien dice que van a querer ir juntos cuando aveces ni se conocen? tengo que meterles algun objetivo comun, o quien dice que van ha hacer la mision cuando alomejor se han hecho antiheroes?

recuerdo, en una partida, que convertimos a un malo en aliado y no por eso nos cargamos la trama, simplemente, superamos un desafio de otra manera, y fue, tanto por palabras, como por dados, ya que la social del grupo saco una burrada en carisma y un pnj ademas se hizo amigo de el, que fue por tiradas que el master hizo y todos vimos, aunque no habia ningun pnj presente

por eso digo, que los dados, mas que una forma de hacerlo todo, o un obstaculo, tiene que ir compaginado con el roleo, los dados realmente, lo que son, es una ayuda, un apollo, tanto para el master como para los jugadores

y tras la parrafada hay os lo dejo todo, creo que he sido suficientemente claro y conciso ( aunque tiendo a expresarme como el culo XD) 

Yue, una cosa no quita la otra, he jugados varias partidas en las que he tenido que cambiar la historia por acciones de los pj´s.

Una de las cosas mas bonitas (y complicadas) de ser DJ es la improvisacion. Pero eso no quita que una tirada en un momento dado te pueda destrozar la trama, claro, que una decision de los jugadores tambien lo puede hacer, pero eso es lo bonito de dirigir, y una cosa es que me guste que me pase por las decisiones de los jugadores y otra que sea el caprichoso azar quien lo mande xD. Para azar, prefiero el parchis xDD.  

y que conste, que me he referido a la ambientacion, no a la partida. Imagina en una de terror donde los dados dictaminan que los personajes no sienten miedo a pesar de ser simples mortales y se enfrentan a un ser del infierno. Son situaciones asi, las que me gusta evitar. 

PD. Yue, las cosas bien dichas no tienen porque ser tomadas como una ofensa (aunque sean verdades) estamos hablando de buen rollo, asi que no me tomo nada como un ataque personal xD. 

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Esto es básicamente, por lo que se ha empezado la discusión. Al menos lo veo así. Si es un buen jugador, y sabe que su pj es un inepto social y moral, y que hay otro que su pj es la hostia hablando, debería interpretar que cada vez que el otro habla, su ojete se debería de hacer pepsicola.

Y, ahí está el buen hacer del máster con un pnj. Si el pnj habla, y quiere convencer a los pnjs, debe de buscarse las mañas para convencerlos. Con cosas como "Eh, esto que os está diciendo este tío suena muy convincente"

Desde luego, no serían necesarias las tiradas llegadas el caso, pero, si el jugador es mal jugador (y un cabezón)... ¿Por qué no usarlas? Son herramientas al igual que todo lo demás. Es un combate social, igual que si se pegan es físico. Yo no veo nada malo en usar tiradas, pero siempre con cabeza. No vas a usarlas para todo, evidentemente; pero tampoco pasa nada si se usan llegado el caso. Ni un extremo ni otro.

Aún así, todo esto se soluciona con el buen hacer tanto de los jugadores como del máster.

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En tal caso, es un problema en la partida, no de la partida. Quiero decir, es un problema con ese jugador, no con ese personaje y entonces a quien hay que poner en su sitio es al jugador. 
Pero entonces, por que iba a ceder ante una tirada de dados? 

Lo que no me gusta, es que un jugador con poca gracia para jugar me diga "me pongo frente al desconocido y le digo:
- ¡Sigueme!, ¿que tengo que tirar?" 
o cosas del estilo :
- si cogemos el avion Valencia - Madrid llegaremos antes.
- No, es que lo aviones me dan grima.
- ¿Que tengo que tirar para convencerle que los aviones son seguros?

O los rebienta ambientaciones:

 - Un grupo de adolescentes en un fin de semana de acampada, se refugia en una vieja y abandonada casa dejada de la mano de dios, el sitio asustaria al mas pintado, pero gracias a las tiradas sacadas, este grupo de valientes no siente miedo alguno, ni aun despues de haber oido un viento frio que arrastraba las palabras "vais a morir..." 

O los combates ridiculos:

- Esta atado a la mesa de tortura, sujeto de pies a cabeza, a merced de quien lo encuentre
- Me pongo justo delante suya, saco la espada y (tras tirar los dados) golpeo al aire. 

Por eso digo, si tengo un problema con un jugador, ni dados, ni leches, me encaro con el y le dejo las cosas claras. Si entra en razon, bien y si no, pues hasta otro dia! y los dados, cuanto menos necesarios, mejor ;) 

Cita:

Yo tampoco veo mal que otros las usen. No las uso, por que no me gusta. Fin de la discusion xD. 

Cita:

Este es un buen ejemplo. ¿Por qué no tirar?. Ahora, hay que aplicar los modificadores pertinentes y poner la dificultad que requeriría. Aparte de rolear el resultado. ¿A quién no han convencido de alguna cosa así?

Cita:

Bueno, eso es culpa del máster. Como dije antes, se puede tirar, pero no para todo y con cabeza. Si les dices que tiren para ver si tiene miedo, la culpa será tuya. Aunque claro, si te dice uno, "pues yo no tengo miedo" ¿Qué haces?. Tienes dos opciones. O ponerte borde con él, o ser sutil, decirle que tire que no pasa la tirada, y que se caga de miedo. Los dados muchas veces pueden ser más convincentes, son cosas objetivas. Eso sí, después de la partida, le mandas alegremente a la mierda...

Cita:

Puedes interpretarlo de muchas maneras, aunque, volviendo a lo de antes es una tonteria. Puede que saque la espada tan deprisa que se le caiga al suelo, o algo así. Aunque no creo que en ningún juego las reglas te digan que tienes que tirar para algo así.

Y ojo, que cada uno juegue como quiera. Yo sólo explico lo que hay, y luego, que cada uno escoja, que es lo que creo que hemos hecho la mayoría. A cada uno le gusta jugar de una manera.

 Llevo leyendo el hilo desde que se abrio y he leido cosas que estan bien y otras que no. Yo dare mi opinion al respecto.

No soy de las que le guste tirar dados para situaciones asi, pero si un pnj se encuentra delante de un pj y quiero convencerle o seducirle simplemente lo hago con el roleo de ese pnj o con el del pj si es al reves. 

Nunca dejo que una tirada se interponga, si el jugador quiere hacerla, primero que me describa lo que hace y luego que tire la dificultad yo la asigno aparte y tiro por el pnj describiendo su reaccion.

Como un sabio master que tuve aplico la maxima de que una tirada nunca te arruine la partida simplemente la modifica a tu conveniencia, nunca a la de los jugadores aunque ellos se crean lo contrario.

Cita:

A mi si que me lo han hecho y no me ha gustado, por eso no lo hago. 

"¿por que no tirar?"

 claro que puedes tirar, es mas, no hace falta ni que se rolee, solo que se tire y se obtenga exito en la tirada, pero no lo hago por una sencilla, simple y definitiva razon: No me gusta, no digo que no se pueda, que no se deba ni contradigo a quien lo haga o lo califico como mal DJ simplemente, no lo hago por que no me gusto que me lo hicieran a mi xD. 

Y con esto cierro este debate. Seguire leyendo y si alguien expone (por curiosidad) saber como resuelvo X situacion sin hacer tiradas, no me molestara explicarlo, pero no por convencerlo, me pareceria ridiculo tratar de convencerlo. 

Un saludo!

Cita:

Es fácil.

La premisa:

 de la que parte la pregunta es una falsedad.

Luego la pregunta:

 no procede.

Pero eso ya lo sabías, ¿verdad?. ;-)

Cita:

La tengo, pero algo te debe fallar en alguna parte porque está claro que no eres capaz de entenderlo.

Lo siento, pero si todos los argumentos que te quedan son perlas tales como estas dos, paso de seguir debatiendo contigo.

Chaaaao.

Cita:

He respondido, pensando que sugerirles que abreviasen o simplemente darles algo más de tiempo funcionaría.

Cita:

No hay vuelta de tuerca. El límite lo has fijado tú y tú has dado una vuelta de tuerca. Yo me he limitado a dar mi opinión sobre como intentaría resolver esa situación.

Cita:

Ahora sí voy a dar una vuelta de tuerca. ¿Y si los jugadores deciden que no quieren hacer esa tirada?. Te encontrarías en la misma situación. Podrías obligarles a hacerla, pero ¿y si a pesar de la tirada los jugadores se niegan a hacerte caso?.

Evidentemente si se llega a cualquier situación que haga imposible seguir la partida, la partida no sigue. Da igual si se trata de un problema entre personajes, entre jugadores o entre jugadores y master. Pero es que estás poniendo unos ejemplos tan llevados al extremo que resultan absurdos.

Cita:

Lo que implique que un personaje sea "redentor" lo sabrá el jugador que creó el personaje. El propio concepto de redención es subjetivo. Y perdóname si me equivoco, pero aquí sí que parece que pretendieses imponer al jugador tu opinión de lo que es ser redentor. 

En definitiva, a lo que me refiero yo es a que no se debe imponer una forma de jugar y menos hacerlo en base a criterios subjetivos porque opiniones cada cual tiene las suyas. Como siempre IMO. ;-)

Cita:

Vale, pues ahora pongamos que tú estás jugando tu personaje tan feliz, convencido de que lo estás haciendo maravillosamente y de pronto el director de juego te dice, "no puedes hacer eso porque no es coherente con tu personaje". Tú estás convencido de que lo estás jugando bien, pero al master no le gusta y te exige que cambies tu forma de jugar. ¿Cómo te sentaría?. Te verías obligado a jugar tu personaje como al master mejor le parezca y no como a ti te gustaría.

Es más, pongamos que el director de juego para librarse del problema, saca un pnj que llega y "tira convencer" para que te conviertas en una persona responsable. Pasa la tirada y el master te dice, "a partir de ahora, debes hacer caso a este pnj, intentar socializar más con los otros personajes y tal y cual"...ale, se ha cargado tu personaje con una tirada social.

Cita:

Quizá es que no te entendí bien. Sólo quería poner de relieve que deducir de un número tan abstracto como es el valor de una característica que la conducta de un personaje tiene que ser una concreta, no tiene sentido. Mis disculpas.

Sobre el resto, ya me he expresado sobradamente. Discúlpame si no repito argumentos.

Cita:

Claro que no. ¿Acaso he dicho yo algo que dé a entender lo contrario?.

Pero lo que no permitiría es un "tiro por convencer a ver si me creen". No tío, dime al menos qué quieres contarles para convencerlos e intenta rolearlo un poco, que esto es rol, no tablero. Y luego dependiendo de tu idea, de como la desarrolles y de como la rolees te daré positivos o negativos a la tirada de convencer. Primero rol, luego tirada.

Cita:

Claro que es una cosa subjetiva. :-)

El jugador te podría contestar; "ya, si convincentes son, pero no me fío de sus intenciones" por poner un ejemplo. O "las palabras se las lleva el viento, le creeré cuando sus acciones apoyen sus palabras" o muchas otras, especialmente cuando esa situación se da en medio de una partida en la que los personajes están recibiendo información constamente y deben interpretarla. Puede haber muchos motivos para no creer a una persona por coherente que suene y por irrebatibles que suenen sus argumentos.

Cita:

De entrada lo de pegar al jugador lo tengo por no dicho.

Y que yo sepa, ninguna tirada de intimidar de ningún juego que yo conozca implica que el personaje intimidado acabe apalizado.

Tampoco creo que nadie haya dado a entender aquí que no se deban usar tiradas para el combate. De todos modos, el hacerlo no implica pasar la tirada de intimidación. ¿Qué hay de clásicos como "prefiero la muerte antes que colaborar contigo", "la muerte no es nada comparado con lo que me harían ellos si te dejo pasar" u otras grandes frases frikis?

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+1

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 en ese caso en concreto que tu me expones, lo primero si el master me dice que no es coherente, le pregunto, porque no lo es?

que me lo diga, y yo le dire como lo idee de base y si no si veo que de ese modo, me equiboque al hacerlo intentare corregirlo, y si veo que el equibocado es el, que se joda, si luego me llega el pnj, bueno, a mi nunca me han hecho tiro convencer, no al menos, sin haver roleado previamente

que es lo que digo, los dados no lo son todo ni tampoco hay que ignorarlos, son una ayuda y un apoyo, nada mas, pero, si solo me dice, tiro para convencer y me saca la tirada le digo

muy bien, toma la ficha pues ese personaje ya no es el que yo cree, no almenos, en el extremo que tu has puesto

yo en las cuestiones sociales, solo uso los dados si veo que un jugador no interpreta correctamente a su personaje segun lo que tiene estipulado, como ya comente en mensajes anteriores, el caso de un tio con mucha labia que lleva a un personaje que se supone que es timido y veo el que habla, es el jugador y no el personaje

o bien el timido que lleva a un aspirante a politico y veo que le cuesta decir todo lo que quiere, en las cosas sociales es hay donde uso los dados y bueno, si que suelo hacer una cosa mas, cuando ves a alguien que no conoces, una primera impresion que la decide una tirada, pero claro simplemente es un no te da buena espina, o un parece una persona agradable, no le digo si saca la de primera impresion que tiene que confiar en el ciegamente

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Pues, perdoname entonces Blagdaros, pero es la primera vez que entiendo que dices algo así. O puede que tal vez sea esta la que te haya entendido mal :P

Cita:

¿Extremo?. Si se intenta llevar todo de forma tan estricta como algunos proponeis, casi seguro que esa situación se va a dar más de una vez y de dos. A no ser que juegues en perfecta sintonía con el director de juego, cosa que veo poco probable.

Y si la solución es pararar la partida para poneros a discutir sobre el rol de tu personaje, no me convence. ¿Me quieres decir que eso contribuiría a la buena marcha de la partida?. ¿Y todo para que, si no estás de acuerdo con lo que dice el director de juego, lo mandes a freir puñetas?.

Es que al final, con ese argumento, me estás dando plenamente la razón. Yo también abandonaría la partida, luego de esa sesión de juego.

Estoy de acuerdo en que los dados deben ser una ayuda, pero creo si se usan de esa forma, son un estorbo.

Y digo yo, ¿no sería mejor que te dejara jugar a gusto y hablarlo después de la partida o que en lugar de obligarte a hacer algo, respetase tu opinión?.

Cita:

Pues no lo sé. ¿Cómo me has entendido?. :-P

esque, blagdaros, tu lo pones como si cualquier tirada social fuera una dominacion o controlmental, y no es asi

la tirada social que expones, mas que hacer lo que dijiste, lo que haria seria poner al pj en predisposicion de, ya sea, por engaños o por caer bien, y aunque haya tirada, si el personaje tiene razones de peso puede negarse

un ejemplo

veo a un tio matando a diestro y siniestro y luego me viene diciendo que es bueno y que le siga, y me tira por carisma para eso y la saca

puede caerme todo lo bien que quiera, pero no voy a seguir a un asesino 

Cita:

Si al final va a resultar que todos estamos diciendo lo mismo ... -_-'.

Te das cuenta ahora? xD.

Hace un par de hojas que me di cuenta que las tiradas sociales entre PJs las utilizo en situaciones muy concretas. La gran mayoría de las veces no son necesarias. Es mas... me he dado cuenta de que cuando las utilizo suele ser para intenatr desatascar la partida, por que haya caido en un bucle.

Cita:

En situaciones corrientes, si. Lo que se debate es en situaciones extremas xD. 

Por ejemplo, por un lado, se dice que en una situacion asi, el dejaria al jugador tomar su decision (aunque no se comprendiera) porque el jugador conoce mas al pj y despues de la partida lo hablaria con el, para que le explicase el por que de esa accion. 
En una disputa, se dejaria a los jugadores discutirlo y que nunca forzaria la decision a una tirada de dados. 

Por el otro lado, se dice que si la accion es inverosimil, se le pediria al jugador a chequear para saber si su pj hace aquello que no se espera de el o en un discusion, se zanja todo con una tirada para asi no interrumpir la partida. 

o eso vengo entendiendo yo xD. 

Bueno, al menos ha sido entretenido. Bueno, al menos ha sido entretenido. Bueno, al menos ha sido entretenido. Bueno, al menos ha sido entretenido. Bueno, al menos ha sido entretenido. Bueno, al menos ha sido entretenido. Bueno, al menos ha sido entretenido. Bueno, al menos ha sido entretenido. Bueno, al menos ha sido entretenido. Bueno, al menos ha sido entretenido. Bueno, al menos ha sido entretenido. Bueno, al menos ha sido entretenido. Bueno, al menos ha sido entretenido. Bueno, al menos ha sido entretenido. Bueno, al menos ha sido entretenido. Bueno, al menos ha sido entretenido. Bueno, al menos ha sido entretenido. Bueno, al menos ha sido entretenido. etc ...

Cita:

Al contrario. Yo digo que una tirada social NO puede funcionar como dominación o control mental. Puse varios ejemplos dando mi opinión de cómo se deberían aplicar, osea que ya te podrías haber hecho una idea.

De todos modos ahora mismo más que de tiradas, que también, estábamos hablando de si el director de juego debe obligarte a jugar de una forma determinada si cree que no lo estás haciendo bien. Y ha resultado que lo que en principio te parecía bien, cuando lo observas desde el punto de vista del jugador, te parece motivo suficiente para abandonar la partida. Lógico.

Cita:

La tirada social que expongo obligaría inevitablemente al jugador a obedecer al PNJ, algo que alguna de la gente ha defendido en este hilo y que a mí me parece una barabaridad.

Y el razonamiento que haces ahora es el mío. Recuera que hablé de que para mí, las habilidades sociales de los pnjs se transmiten en impresiones a los jugadores. "Te parece que está siendo sincero", por ejemplo. Pero el que decide si su personaje debe fiarse o no del pnj es el jugador poe.

C

Cita:

Pues según algunos han dicho, si pasa la tirada, te fastidias porque te mete la bola de tal forma que te resulta muy convincente.

¿Qué dificultad tendría la tirada?. Pues ya he preguntado como se calcula la dificultad para convencer a un jugador y nadie ha sabido responderme de forma medianamente concisa.

Cita:

Visto lo visto, no debería sorprenderme que llegases a esa conclusión.

Cita:

En principio se hablaba del uso de las habilidades sociales en general entre personajes jugadores (el hilo se llama "aplicar habilidade sociales entre pj´s"), pero es que ni siquiera en situaciones extremas me parece lógico.

Por otro lado, se ha hablado de si el director de juego debe obligar a los jugadores a jugar sus personajes de una forma determinada si cree que no lo están haciendo de la forma en la que deberían, cosa que me parece una aberración.

Cita:

Al contrario. Yo digo que una tirada social NO puede funcionar como dominación o control mental ni como un hechizo. Puse varios ejemplos dando mi opinión de cómo se deberían aplicar.

De todos modos ahora mismo además de lo de las tiradas, estábamos hablando de si el director de juego debe obligarte a jugar de una forma determinada si cree que no lo estás haciendo bien. Y ha resultado que lo que en principio te parecía bien, cuando lo observas desde el punto de vista del jugador, te parece motivo suficiente para abandonar la partida. Lógico.

Cita:

La tirada social que expongo obligaría inevitablemente al jugador a obedecer al PNJ, algo que alguna de la gente ha defendido en este hilo y que a mí me parece una barabaridad.

Y el razonamiento que haces ahora es el mío. Recuera que hablé de que para mí, las habilidades sociales de los pnjs se transmiten en impresiones a los jugadores. "Te parece que está siendo sincero", por ejemplo. Pero para mí el que decide SIEMPRE si su personaje debe hacerle caso o no al pnj es el jugador.

Cita:

Pues según algunos han dicho, si pasa la tirada, te fastidias porque te mete la bola de tal forma que te resulta muy convincente. "Y no tienes ningún motivo para desconfiar de él".

¿Qué dificultad tendría la tirada?. Pues ya he preguntado como se calcula la dificultad para convencer a un jugador y nadie ha sabido responderme de forma medianamente concisa.

Cita:

Visto lo visto, no debería sorprenderme que llegases a esa conclusión.