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balgrados, en ese caso, no uses eso tampoco con pnjs, directamente, borra la parte social de la ficha y que lo hagan todo por interpretacion 

¿Por qué?. ¿Acaso no es obvia la diferencia que hay entre un pj y un pnj y el porqué lo que vale para un pnj no vale para un pj?.

Yo creo que es obvio. En un juego de rol la interpretación de un personaje es un factor básico del juego. Si lo quitamos, estaremos jugando a un juego de tablero. A lo mejor es un juego de tablero muy chulo, pero en cualquier caso, no será rol.

Los pnjs son personajes secundarios que están ahí para ayudar a conducir la historia, para crear ambiente, etc. pero son secundarios. El director de juego asume dentro de su función la gestión de esos pnj´s como un factor más con el que jugar. Por tanto, no veo inconveniente en permitir que un pnj se vea afectado por una tirada de convencer. Eso sí, creo que es aconsejable pedir explicaciones e incluso un esfuerzo interpretativo al jugador para que expique y escenifique cómo quiere convencerle y según lo haga mejor o peor, se pueden conceder modificadores. Lo de "tiro para convencer al orco de que me deje pasar", no me gusta nada de nada.

En general, creo que el metajuego debe ser el menor posible en escenas interpretativas. Como gusto personal, me gustan los sistemas de juego que desarrollan bien el sistema de combate, pero no me gusta que se metan en factores interpretativos. De hecho, detesto cosas tales como méritos y defectos que condicionan la interpretación del personaje como sucede por ejemplo, con los juegos de Whitewolf.

Cita:

¿ Porque ? En ambos casos son un personaje intentando usar sus habilidades para afectar a otro personaje.

Cita:

Yo siempre me he considerado una persona bastante ágil y diestra para el deporte. Nunca me he dedicado a ello intensamente pero siempre me veo que en comparación con otras personas, yo aun soy perfectamente capaz de hacer actividades que otra gente de mi edad ya ni siquiera recuerdan cuando fue la ultima vez que lo hicieron.

¿ Donde quiero llegar ?

¿ Que si yo soy capaz de trepar a un árbol sin muchos problemas, mi personaje va a saber trepar arboles también ?, aunque no tenga ni un punto a "trepar" ?.

¿ La próxima vez que un jugador me diga que intenta hacer un salto de 5 metros, le pongo al pasillo y que me demuestre como salta 5 metros ?. ¿ En cambio, como yo si puedo saltar 5 metros, mi personaje lo consigue sin tirar los dados y sin habilidad ?

Entonces, ¿ porque voy a permitir que un jugador, solo por ser mas "carismatico" tenga éxito automático en tiradas que su personaje realmente no maneja tan bien ?

¿ De verdad que no eres capaz de diferenciar Jugador <-> Personaje ?. Porque es una de las primeras reglas de los juegos de rol.

...

Por no mencionar la injusticia que esto representa para los PNJs. Que pasa, ¿ que un PNJ no puede tener la habilidad de engañar, ni ser seductor ? No claro, porque los personajes de los jugadores son inmunes a estas cosas ¬_¬. Como dicen en mi pueblo; Aquí follamos todos o matamos a la puta.
Si las habilidades sociales no funcionan sobre los PJs, tampoco permitiré que funcionen sobre los PNJs.

...

En fin, nota mental para ambos, Blagdaros.
· Si algún día juego a una partida tuya, intentaré hacerme un guerrero peleón, pues es lo único que importa.
· Y para ti, si algún día juegas en una de mis partidas. Cuidado con tus habilidades sociales. Por muy bien que rolees, si no tienes puntos no vas a convencerte ni a ti mismo.

Para usar tanto la palabra "interpretar" no parece que sepas realmente lo que supone. A veces tienes que "interpretar" que te han convencido, aunque no te guste la idea. Porque el que tienes en frente es bueno en ello y tu personaje es un poco bobalicón. Negarse a eso es negarse a "interpretar".

Esto es un juego de rol, como tu dices. No es tu Escatergoris.

+1 quel 

es lo que estamos intentando decir todo el tiempo, si por egemplo yo soy dios en palabras, tengo una lavia impresionante, se me da de puta madre mentir y ni se me nota, pero me hago un tio, con carisma 1, manipulacion 1, empatia y subterfugio 0 y empiezo a hablar como si fuera yo mismo, le vas a regalar que convence de ese modo cuando EL PERSONAJE no sabe hacerlo? o bien, el caso esactamente inverso, yo soy muy timido y me cuesta hablar en publico, o tengo problemas para expresarme corractamente y cuesta que se me entienda, pero, decido hacerme un personaje social, y me pongo carisma 5, manipulacion 5, subterfugio 5 y empatia 5

en ese caso, solo porque yo no sepa hablar como hablaria el personaje, va ha hacer que directamente el personaje no sirva para nada, pues todos los puntos invertidos en esas havilidades las vas a ignorar da igual lo que haga, si le he cojido a un pj 5 euros mientras el esta haciendo la comida, y luego ve que falta y me pregunta a mi, solo porque como jugador, no sepa decir bien el no, el personaje tiene que fallar cuando es un dios mintiendo que no le pilla ni el detector de mentiras universal, pues no me parece justo, como bien dice quel, todos putas o todas monjas, o follamos todos o la puta al rio, lo que prefieras, pero el hecho, es que si en el sistema, ponen cosas sociales, es para ayudar a los que no sepan desarrollarse bien en ese campo, tanto para pnjs como para pjs,  y si, ya se que tiene que cundar la interpretacion, pero, ademas, en el caso anterior por egemplo, el jugador sabe que mi pj cogio el dinero, aunque su pj no lo sepa, y de base, aunque sea de manera inconsciente, se va a negar a creeme, asi que lo que yo pienso, es que hay que interpretarlo, decir que dices, como lo dices, etc, pero a su vez, hay que hacer las tiradas pertinentes, ya sea contra pnjs, o contra pjs, que pasa, que si lo que dices suena bien tiene coherencia y todo eso, pues tendras bonificadores, si lo que dices, no se entiende, o se nota que lo mientes, pues tendras penalizadores, de media, si el penalizador es elevado, por mucho que tengas no lo vas a sacar, y si lo tines mas o menos bajo, si lo haces bien, pues tienes mas posivilidades de sacarlo, pero al tener mas baja la habilidad, sigue siendo mas dificil, siendo como es un personaje que se le da mal

+10 a Quel.

De todas formas, creo que los juegos tradicionales no tienen las mecánicas pensadas para resolver ese tipo de problemas. Algunos juegos indies si contemplan estas situaciones, y premian al jugador cuando interpreta en todas las ocasiones (con pj o con pnj).

Cita:

Pues porque en mi opinión las tiradas están para resolver aspectos del juego que no pueden resolverse mediante la interpretación. Si jugáramos a un juego de "saltar cinco metros", creo que podrías pasar de interpretar, pero tendrías que saltar los 5 metros (o no jugar). Pero como es un juego de "rol", no le veo mucho sentido a jugar sin rolear tu personaje.

Cita:

Ejemplo práctico:

Me hago un personaje especializado en habilidades sociales, que tenga liderazgo alto, carisma alto, convencer alto, mentir alto. Llego a la mesa de juego, el director plantea la partida y yo hago tantas tiradas como personajes haya: tiro liderazgo y me convierto automáticamente en el líder del grupo, tiro por convencer y los convenzo de hacer lo que me venga en gana. Y luego vemos lo divertido que es jugar así.

Preferiría no jugar ninguna partida de "rol" en la que cosas así puedan suceder.

Cita:

¿De verdad no soy capaz?.

Cita:

No sabía que los PNJ´s tenían derechos.

Cita:

Y yo debería pasar de intentar interpretar mi personaje en las tuyas, que total no vale para nada, ¿no?.

Yo también puedo ser demagogo.

Cita:

¿Osea, que en una partida tuya, podría llegar a pasar algo como que el malo de turno llegue y con una tirada convenza a los jugadores de que es bueno?. ¿Como se resuelve eso?. "El tipo os convence de sus buenas intenciones, así que os fiais de él y haceis lo que el dice. Es que pasó la tirada de convencer". ¿Algo así?. Lo siento, pero no lo veo. Si a ti te vale me parece bien, pero a mí no me gusta que el metajuego llegue tan lejos.

Cita:

No lo parece.

Cita:

No te acostarás sin saber una cosa mas ;).

Cita:

Por favor, deja de usar la palabra "interpretar" mientras no haces otra cosa que patear en el entrepiernas la interpretación ... -_-.

Cita:

Si, puede pasar. Seguramente no lo limitaría a "una tirada". Y aun asi, convencer a alguien de que "Ya se que me has visto matar a 400 personas pero ... no era yo, era mi malvado hermano gemelo", puede ser ya de por si una tirada de dificultad absurda. ¿ Pero si un PJ es realmente crédulo, porque no podría creerle ?. Al menos hacerle dudar hasta descubrir nuevas evidencias del engaño.

Cita:

Pues lo defiendes muy encarnizadamente por no gustarte.
El jugador puede tener muy claro que fulanito es el malo de la partida porque ha visto su ficha, porque conoce como dirige el director o porque cuando ríe aparecen relampagos de fondo. Pero su personaje pueda que no disponga de esta "información" extra.

Cita:

Cita:

Pues tengo que decirlo, y eso que había preferido no meterme en la conversación porque personalmente lo tengo bastante claro, pero si opinas que los PNJ's, por el mero hecho de no ser una persona que tienes enfrente, no tienen derechos, es que no sabes diferenciar entre el concepto de Jugador y el de Personaje. Porque los PNJ's también SON Personajes. ¿Solo por el mero hecho de que tú has creado un ser que tiene unas ciertas habilidades para el combate, no puede también tener unas ciertas habilidades sociales? Sí, la respuesta obvia es sí. Entonces, ¿por qué si yo, como Master, he creado un PNJ con todo su desarrollo y haciéndole una historia y un transfondo, así como unas habilidades, no puedo usar el mismo sistema que tú estás usando para convencerme? Ah, sí, espera, que tú has dicho que:

Cita:

Ah, entiendo, pues mira pero es una pena que mi PNJ, que es el alcalde del pueblo, que lleva años engañando y mintiendo a todo el mundo y creando una historia falsa, que puede convencer a todos los demás visitantes, parece que a tu personaje le ha caido bien y parece tener una consistencia en sus palabras. Y ya no es porque haya pasado o no una tirada, en éste caso yo llegaría hasta no hacerle tirar, y que te convenza directamente. Porque es su mundo, y el tuyo es ir por ahí rebanando cabezas de orcos, porque es el personaje que te has creado. Y si quieres desconfiar de él, me das unos razonamientos suficientes, y si veo que me convencen, te pido que tires algo como Fuerza de voluntad. Solo porque no te guste "nada de nada" la idea, no por ello vas a tener un poder de convencimiento más allá de toda duda o posibilidad, sin pruebas. Y si no te gusta, el que va a perder puntos de experiencia vas a ser tú, porque yo voy a seguir diciéndote que no tienes razón, y como todo el mundo sabe, el Master siempre tiene la razón.

Y en tu ejemplo del personaje especializado en habilidades sociales, convencerás a todo un grupo, a toda una sala o a todo un ejército, pero como falles una de las tiradas, el susodicho PJ o PNJ te va a meter una zurra que te va a dejar seco en el sitio de un solo golpe, porque no tienes ni una habilidad para defenderte de ello. Y a ver cómo dice nada tu personaje cuando ya no tiene nariz ni dientes.

Y sí, sé que me he salido un bastante del tema para criticar las ideas expuestas por Blagdaros, pero me ha parecido horrible y no me ha gustado nada de nada cuando su razonamiento final para dar fuerza al asunto ha sido "es que a mí eso no, aunque vea que tienes un razonamiento".

no tengo mas parrafadas que soltar sin repetirme, salvo +1 quel 

Slaazeranth no vi tu post, pero +1 XD 

Yo poco mas, creo que nuestros putnos de vista ya han quedado claros, pero me llamo la atención esto...

Cita:

Me da la impresión de que hemos llegado al limite de decir barbaridades con el único pretesto de no dar nuestor brazo a torcer. En ningún momento se ha dicho que la interpretación del personaje sea completamente reemplzada por las caracteristicas sociales del sistema de juego.

Mi punto, y creo que el de todos los que defendemos las tiradas en este aspecto, es que el sistema de juego puede (y en algunos casos debe) ayudar a la interpretación. Uno de los ejemplos mas claros es el que expuso Salmakia mas atras...

Cita:

Y como caso no extremo, sino habitual (es decir, un caso que requiera varias tiradas de caracteristicas sociales por partida), nosotros planteamos la posibilidad del jugador que desea interpretar a un lider nato, un pico de oro, pero cuyas aptitudes propias como persona le impiden hacerlo.

Otro ejemplo tanreal como la vida misma esta en el club de rol del que soy asiduo, en el que hace un apr de años entró como nuevo miembro un alumno de primer añoi de carrera chino. Añun hoy le estamos corrigiendo cosas del lenguaje... pues imaginate qu ele da por hacerse un bardo... Blagdaros ¿que harías en ese caso? ¿permitirías que todo su poder de convencimiento dependiese SOLO y RADICALMENTE SOLO en su interpretación? ¿A pesar de que tu entendieses a medias su discurso?

darofar, es casi el ejemplo que yo mismo he estado dando todo el rato XD 

A ver Quel, en primer lugar relájate y habla al caso.

Cita:

Comentarios como este no vienen a cuento. Parece que tuviera que pedir disculpas por tener un concepto de lo que es jugar a rol diferente del tuyo.

No defiendo nada "encarnizadamente". Tan solo explico "en mi opinión" cómo se deben usar las habilidades sociales. Ocurre que vuestro modo de aplicar las tiradas lleva a estar dependiendo constantemente del metajuego para llevar adelante la partida y eso me horripila y como jugador, me aburriría.

Cita:

Errrr...¿Realmente crees que un pnj tiene derechos?. No puedes estar hablando en serio. ¿Y tú me dices a mi que no sé diferenciar entre jugador y personaje?. Las personas tienen derechos, los pj´s y los pnj´s son producto de nuestra imaginación. No existen y por tanto, no pueden ser titulares de derechos ni de obligaciones. Ni legal, ni moralmente.

Cita:

Yo no he dicho que tú no puedas hacerlo. Yo he dicho que a mí no me gustaría jugar así. Tú haz lo que quieras, faltaría más.

Cita:

Yo no pretendo convencer a nadie de nada. Se han pedido opiniones y yo me he limitado a dar la mía y mis motivos. Si no te convencen me parece bien. Como si no convencen a nadie. No importa. Si lo bonito de la libertad de expresión es que yo pueda tener mi opinión y tu la tuya.

Si se da la casualidad de que acabo en una partida de este estilo, mi última preocupación sería el perder puntos de experiencia. El problema sería que me aburriría y como ese es mi principal objetivo cuando juego a rol, pues...

Cita:

Dicho de otra forma, que como tiene un razonamiento, me tiene que gustar, ¿no?. Pues no, no me gusta. Lo siento.

Cita:

Y dale. A ver jugad como mejor os parezca, que a mi me da igual. No se trata de dar el brazo a torcer es que a mi no me gusta jugar de la forma en que lo haceis vosotros aunque acepto y respeto que a vosotros os vaya bien así. ¿Tan dificil es de entender?.

Cita:

Cita:

Pues yo he entendido que sí se ha defendido esa idea al dar mi ejemplo de escena donde la interpretación del personaje es completamente reemplazada por las características sociales del sistema de juego como una posibilidad válida.

Cita:

No es eso. Lo que yo digo que no se deben utilizar tiradas de dados para utilizar habilidades sociales contra personajes jugadores. EN MI OPINIÓN, insisto. Y que cada uno tenga la suya, que yo no pretendo imponer nada.

¿Que qué haría?. Pues lo que fuera necesario para pasárnoslo bien todos juntos, que al fin y al cabo, de eso se trata.

 Dicho esto, yo tampoco tengo nada más que añadir.

a ver, solo tengo una cosa que añadir a blagdaros

NADIE ha dicho sustituir la interpretacion por dados, lo que hemos dicho TODOS todo el tiempo, es que se complementen la una a la otra, se interprete, y segun la interpretacion se hagan unas tiradas u otras 

¿NADIE?: Yue, me queda claro que en tu caso es así. Pero te recuerdo (otra vez) que como réplica este ejemplo que puse sobre lo horripilante que puede ser el que la interpretación sea sustituida al completo por tiradas de dados

Blagdaros:

Slaazerant dijo:

Osea, que al menos él el inconveniente que le ve a esa forma de resolver las interacciones entre personajes es que si fallo una tirada, el pj en cuestión me va a meter una paliza porque no voy a tener habilidades de combate para evitarlo. Pues vaya.

Y te recuerdo que tú le diste un +1.

Por su parte, ante este otro horripilante ejemplo en el que un intento por parte de un npj de convencer a un pj sustituyendo la interpretación al completo por tiradas de dados:

Quel dijo:

Parece que él también piensa que sí, puede pasar.

Y por cierto, no TODOS decíais lo mismo.  Diría que Musra, Orthanc o Puck, son más a fines a mi forma de pensar que a la vuestra. Y hay varias personas con opiniones intermedias. No debería tener que explicarte lo que se ha dicho en este hilo. Debería bastarte con leerlo.

Da igual, de verdad.

Estoooo. ¿Hola? ¿Qué tal? ¿Cómo andamos?

Vamos a ver, yo lo que quería era saber lo que hacía normalmente la gente, no un debate encarnizado sobre qué opción es mejor, porque supongo que cada uno tiene sus preferencias a la hora de jugar y dirigir. ¿Podríais no mataros en el hilo que he abierto?¿Por favor? ¿Por favor, por favor con azucar por encima? Por que si abro un hilo y luego desemboca en una batalla campal, con hachas volando, ametralladoras, dagas arrojadizas y granadas de mano me sentiría un poco culpable y ...(¿esto que estoy pisando es un charco de sangre? Por favor, que no sea un charco de sangre. Ah no, sólo es que alguien ha derramado un refresco en el suelo. ¡Eh! ¡Un momento! ¿Quién ha tirado un refresco en mi hilo? ¡Y al menos podrían haber limpiado, luego seguro que me toca a mi pasar la fregona, como si lo viera!)...Ejem, que como iba diciendo, leeros es muy interesante, pero calma y tranquilidad. Que luego como os mateis entre vosotros lo de ir a los entierros es un rollo.

Mi única intención era contestarte, Faris.

Pero no te preocupes, estas cosas pasan a menudo pero la sangre no suele llegar al río.

*coje sangre del suelo y se la tira a faris a la cara*

jaaaaaaaaaaaaajaaaaaaaaaaa XD

Las tiradas sólo se realizan para resolver momentos de conflicto. No para tomar decisiones trascendentales para el personaje.

Así, por ejemplo, decisiones esenciales de los jugadores, sobre todo decisiones de carácter o morales generálmente no tienen un equivalente estadístico en los juegos de rol. A lo sumo, los sistemas que mecanizan la personalidad de algún modo garantizan puntos adicionales si el personaje se comporta según su caracter o valores morales estipulados. Pero los jugadores siguen teniendo la palabra final sobre qué decisiones toman sus personajes.

Cuando un personaje decide enfrentarse a una situación de conflicto, algo totálmente distinto a una decisión moral, en la mayoría de los sistemas que definen numéricamente las "capacidades" de cualquier tipo es normal que tenga que tirar. Y el jugador tiene que tener presente que en el momento que una fuerza se se opone a la voluntad de su personaje de algún modo (ya sea un muro físico, otro personaje, una ley social o lo que sea) puede salir escaldado. A eso se le llama aceptar la responsabilidad de las decisiones tomadas.

Los sistemas más heróicos (mayoría en los juegos de rol) definen reglas por las que los jugadores, como grupo, tienen las más de ganar en la mayoría de las situaciones. No hace falta forzar las situaciones en las que, normálmente, un personaje como el suyo no podría sobrepasar el obstáculo de ese tipo. Aun así, puede intentarlo, aunque tenga menos posibilidades de vencer. Pero sin embargo, no tiene por qué enfrentarse. E aquí la auténtica capacidad de decisión: Aceptar o no el desafío.

Cuando decís que la interpretación previa al conflicto debería bonificar o penalizar al resultado del conflicto, no le encuentro el sentido por ninguna parte. La experiencia me dice que esta filosofía llevada a los juegos de rol causa inevitablemente que un jugador juegue o interprete a su personaje de una forma totálmente distinta a como ha definido a su personaje, eso con sólo la mera intención de obtener el bono a la tirad para poder GANAR el conflicto.

Por supuesto que con este sistema el personaje se enrolla, y mucho. Agudiza el ingenio. Buca estratagemas. Piensa en qué dirá su personaje. Pero lo hace por una razón equivocada y, por ende su interpretación es interesada y generálmente, errónea.

Inevitablemente, los juegos de rol tienen una herencia directa de los Wargames de la que muchos aún, inconscientemente, no se han desprendido. Y su objetivo esencial es: Efectivamente. Ganar al contrario. Eso se ve en sus ambientaciones y sistemas de reglas, los cuales, no nos engañemos, surgen en esencia del planteamiento que se hace en el juego.

En ningún momento afirmamos que se hagan las tiradas sociales, físicas y mentales y punto. Lo que algunos afirmamos y defendemos, en cambio, es que, en los sistemas que definen numéricamente aptitudes sociales y mentales tras hacer las tiradas, se interpreten el resultado de las mismas.  En ningún momento se niega el factor interpretativo. Todo lo contrario. Lo fomenta, tras visualizarse el resultado del conflicto.

Que alguien me explique por qué el interpretar el conflicto "a posteriori" de la tirada se destruye el espíritu de la interpretación más que si se realiza la interpretación "a priori".

Se ha hablado de obviar las tiradas sociales y/ o mentales. Bueno. Entonces, lo que tendréis que hacer es dejar de jugar con sistemas que decidan conflictos mentales / sociales por medio de valores y / o de tiradas.

Estaríamos hablando de juegos como OVER THE EDGE. Sistemas en los que se definiría el personaje de manera descriptiva, perfilando su apariencia, personalidad y aptitudes de una manera sencilla y descriptiva. No habría tiradas. A lo sumo, discusiones, en las que el narrador y los jugadores deciden si tal o cual curso de acción es consecuente con el personaje perfilado, pero ya sea tanto por la "Personalidad" del personaje como por su "capacidad".

Sin embargo. En estos sistemas sigue existiendo el concepto de que un  personaje definido como "listo" engañará a uno definido como "tonto" y que un personaje definido como "seductor", normálmente conseguirá seducir al que desea.

También deberíamos platearnos cuál es, entonces, el objetivo de la partida. La herencia wargamera hace que las historias de los juegos de rol se orienten a "derrotar" o "vencer" la fuerza opositra, es decir, vencer en el conflicto, ya sea este mental, social o físico. Sobrevicir a lso zombies. Destruir el mal que acecha al reino. Medrar en carrera política. Esto nos lleva a las tiradas de conflicto, en las que se intenta ganar a toda costa.

Para hacer una verdadera partida interpretativa, los personajes deberían llegar a dudar de sus propios valores ¿debo seguir cazando replicantes? ¿estoy dispuesto a ocuparme de un hijo que no es el mio?, etc... lo cual dista mucho de lo que veo por aquí (bueno, que yo tampoco es que sea un ejemplo ¿eh? que mis partidas son las típicas de "grupo de aventureros se lanzan a la aventura").

Pero os lo dice un jugador que tras dos años de partida con el mismo Malkavin, hizo que en "Bajo la Negra Cruz" se dirigiera hacia Acre a pesar del aura sagrada de la ciudad. Acabó ardiendo en llamas, y algunos jugadores no comprendieron el sentido de ese suicidio. Ninguna tirada me dijo que cometiera tal acto suicida. Lo decidí yo. Por motivos interpretativos. Porque jugaba mi personaje.

Yo solo vengo a decir que me hice un personaje social en una partida de blag y lo pasé fatal, al pobre Rimmar lo odiaba todo el mundo XD

Cita:

Lo sé, lo sé, y el debate me parece interesante o no habría hecho la pregunta, sólo que parecía que la cosa ya se estaba calentando y poniéndose más personal, y tampoco era mi intención que se monte un flame. Así que seguid, seguid, que yo os leo y tomo notas, pero seguid con tranquilidad y sin morder.

Cita:

¡Yue! Eso lo vas a limpiar tú. ¡Y sabes lo mala que es la sangre para el cutis! Aún recuerdo lo seca que se me quedó la piel después de mi última matanza de infieles.

Cita:

Ya, escurriendo el bulto. Cómo mola. XD

Cita:

XDDDD

Ese ha sido un golpe bajo, Pepino. El pobre Rimmar...

Dicho sea de paso, ¿qué gracia habría tenido jugar ese personaje si con una simple tirada de liderazgo hubieras conseguido obtener la lealtad del resto de los personajes?. No me veo diciéndole a cualquiera de los otros jugadores, "mira, es que tu personaje no puede conspirar contra Rimmar porque ha pasado una tirada de liderazgo y eso te convierte en su leal seguidor" o algo por el estilo.

Vamos, que esa partida era para lo que era. Con la forma de jugar de jugar que proponeis algunos, no hubiera sido posible llevarla a cabo o peor aún, el que pudiera o no salir adelante, dependería de una tirada de dado.

Ya no os quiero contar lo que podría ser una partida de paranoia jugando así.

la sangre no deja la piel seca, es parte del cuerpo igual que la propia piel, y es un liquido, tiene todo lo que la piel necesita, o no ves que cutis mas fino tienen los vampiros? XD 

Cita:

Se va a quedar aqui, en tu hilo xD. 

Cita:

Sin negar su herencia, diria que lo de ganar es algo innato en todo el mundo. Desde las grandes empresas, gobiernos, deportes... hasta el niño que entra por primera vez en una guarderia. Pero es solo por opinar xD. 

Cita:

Hombre... en este caso lo que te llamaria es mal jugador, por no saber interpretar las caracteristicas de tu personaje, al margen de con quien las emplees xD. 

Sobre el debate, para mi, recalco, para mi, lo mejor es no usar los dados para nada. He visto pj´s antipaticos capaces de simpatizar con todo el mundo, asesinos profesionales fallar un disparo a bocajarro contra alguien desprevenido o ladrones de coches incapaces de robar un Seat Ibiza. 

Las tiradas = caca xDDD. 

Ahora alejandome de los extremismos xD. Creo que las tiradas deben de ser usadas con justicia, tanto las sociales como las demas. Hacer una tirada de Presencia o Empatia para saber que clase de aceptacion se tiene en un principio, es algo que me parece bien. Algo asi como determinar una primera impresion. (no se los demas, pero mis jugadores siempre piensan que mis pnj´s son malos xD) pero usar el sistema para obligar a un pj o pnj esencial, no me parece nada bien. Sobretodo porque irrumpe la historia o fastidia el juego de otro jugador. 

Y por ultimo, las tiradas sociales, siempre en secreto, para eviar metaroleo xD. 

Cita:

Pero eso si ocurriría si en lugar de liderazgo, tuviera Fuerza al máximo y Pelea al máximo: "me convertiré en fiel seguidor de Rimmar, porque si no me da una ostia que me viste de torero".

Simplemente están haciendo meta-roleo, del malo: como las palabras que me dices tú como jugador no me convence, o como tu como jugador me pareces alguien de poco respetar, tampoco respetaré a tu PJ, aunque tenga carisma 20/20.

Ese es el fallo, pero creo que en los juegos tradicionales no se puede arreglar. Solo queda en la buena voluntad del otro PJ. En otros juegos más nuevos, más indies, este tema si está incorporado al sistema y a la concepción del juego (Burning Wheel, Dogs in the Vineyard, La Sombra del Ayer). Mientras, en juegos como "La Llamada" o RyF, tendremos que ir haciendo apaños chapucerillos.

Cita:

No. En mi opinión esa decisión debería ser cosa del jugador.

Si no, ya puestos, el jugador no deberia tomar decisión alguna ya que su personaje no tiene la inteligencia que tiene él. Así pues, que tire inteligencia cada vez que haya que tomar una decisión de cualquier tipo. Si la pasa, toma la decisión correcta y si no, la equivocada.

Para mí la cosa ralla el absurdo.

Cita:

Bueno eso será cuestión de que el jugador juegue bien o mal. Pero creo que el remedio que proponeis es peor que la enfermedad.

Cita:

Para mí convertir al pj en un títere al servicio de las tiradas, que en mi opinión es a lo que conduce lo que proponeis, es el peor y el más chapucero de los apaños posibles.

Si el desenlace de un conflicto armado lo decidimos con tiradas, ¿porque el desenlace de un conflicto hablado no? Luego estará el buen hacer del jugador, que interpretará adecuadamente el resultado de esas tiradas.

Cita:

Eso no es lo que nosotros planteamos. Lo estamos llevando al extremo - extremo. Ni hago que tiren cuando van a comprar el pan, ni hago que tiren para convencer a un soldado para que abandone su puesto. Una de estas acciones es exitosa siempre y la otra es fracaso siempre. Adivinen cual es cual.

Pero vale. Imaginemos por un momento que el personaje se convierte en un títere de las tiradas. Por tanto, se convierte en un títere de los valores plasmados en su ficha. Es decir, en un títere de la definión del personaje creada por el propio jugador al principio de su partida / campaña. Parido por el propio jugador, vamos.

Y ESO se lo tiene que pasar por el ... forro. AAAAAhhhh. Comprendo. Sí claro. Rol 100%

Por ende, si haciendo las tiradas se llega a una conclusión absurda. ¿No será que se ha heho un planteamiento absurdo antes de la tirada como..?

 "Es que si un personaje tiene liderazgo 1000 y si tira y le dice a los otros jugadores que se la chupen, estos van y lo tiene que hacer..."

Ah. Vale. ¿Que quieres que.....? Vale. No tires. Eso no va con Liderazgo, si no con la habilidad "El master te echa de su puta partida, y ahora cojes, te largas y no vas a volver a entrar en mis partidas ni de coña, puto revientapartidas".

Habilidad del Master en esto: 100% sin probabilidad de fallo ¿ves que fácil?  No hay problema que una tirada no pueda resolver. :P

dios.... si es que, hay gente que es demasiado cabezona en algo y ni con pruebas evidentes quieren entender, todo es o blanco o negro, no hay gris