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+1 a zjordi. Opino lo mismo que él.

A muchos de los que estaís diciendo que se muestren sin capuchas, pensad que si los tres del video salen sin capucha... les enfilan directos a la cárcel. Están dando un comunicado representando a una banda de la que forma parte mucha gente, que no son cuatro bandarras y el de la guitarra. Y supongo que tendrán agendas apretadas como para hacerse una foto de empresa.

Luego también tened en cuenta que como ha dicho alguien anteriormente no van a ir con las muñecas juntas a la comisaría para que les pongan las esposas directamente. Esto es un proceso que comienza ahora. Ellos han declarado un cese definitivo de su actividad armada, e incluso ellos mismos en su declaración piden a Francia y España abrir un proceso de diálogo directo para superar la lucha armada. En ese proceso todo se andara, se pediran las armas, miembros de la banda con delito de sangre y todo lo que se necesite para desmontar el chiringuito y ver que esto va en serio. Pero también el estado tendrá que conceder algunas cosas, por mucho que nos pese. Como el acercamiento de los presos para cumplir la constitución y la ley penitenciara que bien decía Zjordi antes. Qué la ley está para que la cumplamos todos.

De todos modos, yo me alegro que haya un cese de la violencia y que decidan tomar la vía diplomática y política para hacer las cosas. Pero hay que permitirles esto, por mucho que joda. A ver si vamos a ser tan hipócritas de haberles dicho "no, si no dejais las armas no se podrá hablar jamás de independencia" y ahora que dejan las armas no permitirles luchar por esa opción, siempre desde la legalidad y la paz. Y me refiero a en un futuro, cuando todo se calme, y no a dentro de cuatro semanas.

A todo esto, yo he leído en varios periodicos (con posturas editoriales enfrentadas entorno al asunto del abandono de la violencia de ETA) que la identidad de los pavos del comunicado es perfectamente conocida por la policía. Vamos, que son miembros fichados, y el problema para deternerlos es que no se sabe dónde están, no que no se sepa quienes son. Del tipo que habla (el del centro) no me cabe ninguna duda de que es así. De hecho, una de las grandes bazas que hemos tenido para machacarlos (policial y judicialmente) estos últimos años, es que tenemos ETA llena de topos. Aunque el topo sea de bajo nivel, basta con que haya oído hablar en algun momento al tipo en cuestión para que pueda identificarlo. Y así con todo.

Que ya se que esto sólo era una cuestión periférica, pero bueno, que se sepa :)

Pero si salen con la cara descubierta, imaginate que dices ¡coño! ¡Pero si es mi vecino! Llamas a la poli como buen ciudadano y ya saben dónde están. Yo no me conozco los rostros de los etarras, no dudo que la policia sí que lo sepa. Pero si veo a mi vecino dando un comunicado así no tardo en llamar a la policia para informarles de que piso es.

Además supongo que así hablaran en boca de toda la organización, dándole importancia a lo que están diciendo y no a unos rostros.

Abandona la violencia justo antes de las elecciones. Que casualidad...

Pero si salen con la cara descubierta, imaginate que dices ¡coño! ¡Pero si es mi vecino! Llamas a la poli como buen ciudadano y ya saben dónde están.

Vamos, puede que esto sea sólo impresión mía, pero si son terroristas, yo quiero saber quienes son. No hablamos de una banda de chavales que roban chucherías en la tienda del pueblo, hablamos de una banda terrorista. De unos tipos que se han dedicado a pegar tiros en la nuca a personas que no pensaban igual que ellos por una serie de reivindicaciones que cada cuál encontrará más o menos adecuadas (y no viene al caso).

El "hay que entender que..." me parece personalmente un poco cínico (y no pretendo ser ofensivo). La ley es la misma para todos o no es ley en absoluto. ETA es una banda armada que ha estado asesinando y extorsionando y, como tal, debe desaparecer. Del mismo modo que deben desaparecer los criminales que asesinan a gente, atracan bancos, los gestionan mal o evaden impuestos.

Dicen que van a parar. Bien, ojalá, os lo digo en serio, nada me haría más feliz. Pero lo que yo veo es un comunicado exactamente igual que los anteriores: misma estética, mismas palabras, mismas capuchas. Y no dicen "nos disolvemos, voilà las armas". Ahí siguen, vamos a hablar. Y yo pregunto (de verdad, porque me interesa saber qué piensa la gente): si no se hacen concesiones, ¿creéis que van a decir "venga, vale, pues si no se puede nada, nos disolvemos"? ¿Pensáis que no van a pedir más? Porque ya hay dirigentes políticos diciendo que hombre, habrá que hablar para resolver el conflicto.

A mí me da igual lo que me llamen: con los terroristas no se debe negociar ni hacer concesiones porque entonces ya se les legitima y han ganado. Elevar al grado de un interlocutor válido a quien pretende imponer sus ideas mediante la violencia y la extorsión es una bajada de pantalones de un Estado (sea cual sea) que, en teoría, tiene un ordenamiento jurídico que todos debemos acatar. En mi opinión al terrorismo no se le aplaca, se le derrota. Es lo mismo que hablar del "conflicto". Soy el primero que cree que las palabras son sólo eso, palabras. Pero soy muy consciente de que el lenguaje pervierte y que la memoria de las personas es corta y selectiva. Pensad lo que queráis, pero a mí me molestaría que dentro de x años dejaran de llamarlo "terrorismo" y lo llamaran "conflicto".

Pero como siempre, esa es sólo mi humilde opinión :)

En mi opinión al terrorismo no se le aplaca, se le derrota.

La historia no dice lo mismo. Al terrorismo no se le derrota, como máximo se acaba diluyendo por el curso de los acontecimientos. No veo viable derrotar al terrorismo si realmente hay gente detrás. Quiero decir, siempre habrá alguién detras que quiera ocupar el lugar de los que había. Que pasa, que llegado a un momento muchas bandas o luchas dejan de tener sentido y se dan casos como el que tenemos ahora.

Estoy de acuerdo que con "quien pretende imponer sus ideas mediante la violencia y la extorsión" no se negocia, pero la idea es que van a dejar la violencia. ¿Seguimos sin negociar entonces?

Yo no se si es que la gente espera amnistia para los presos de ETA, eso no va a pasar. Pero algo habrá que ceder.

Oh y he dicho que al terrorismo no se le derrota, eso no es cierto. Matando terrorista se le derrota, pero eso si que es rebajarse a su nivel, no?

Por cierto, que no me acordé de responder a Kazulju

Que para que? Para que entonces se pueda partir de cero y empezar un proceso politico limpio. Si tan patriotas son y tanto se sacrifican por su "patria" no debería costarles lo más mínimo entregarse y asumir las consecuencias de sus actos, no crees?

Respuesta rápida, son una panda de cobardes. No creo que haya algo más cobarde que matar inocentes solo para causar terror, y además, en muchos casos, mediante bombas, que digamos que es todavía más rastrero.

Y desde su punto de vista, van a ir a la carcel si o si, si negociando consiguen algún año menos, pues eso que se llevan.

Estoy de acuerdo que con "quien pretende imponer sus ideas mediante la violencia y la extorsión" no se negocia, pero la idea es que van a dejar la violencia. ¿Seguimos sin negociar entonces?

Por supuesto, porque entonces ya les das algo que quieren. Y porque "ceder" (que es lo que al fin y al cabo pasa en las negociaciones) es un trato favorable con aquellos que han infringido la ley de una forma mucho más radical que mucha gente que también cumple penas de cárcel. Si yo mato, me meten en la cárcel. ¿Por qué a ese no? ¿O por qué ha de tener un trato especial/ favorable/ distinto?

Al terrorismo no se le derrota, como máximo se acaba diluyendo por el curso de los acontecimientos. No veo viable derrotar al terrorismo si realmente hay gente detrás. Quiero decir, siempre habrá alguién detras que quiera ocupar el lugar de los que había.

Es que creo que confundes terrorismo con ideología. A mí lo que defienda ETA no es lo que me importa, puedo estar en desacuerdo o no; no es su idea de una Euskal Herria lo que quiero derrotar, sino a ellos. Se derrota a los delincuentes cuando se les juzga y cumplen en la cárcel (no matándolos como decías después). ¿Otros pueden ocupar su lugar? Bueno, y también puede que no. Eso no se sabe.

Es que creo que confundes terrorismo con ideología. A mí lo que defienda ETA no es lo que me importa, puedo estar en desacuerdo o no; no es su idea de una Euskal Herria lo que quiero derrotar, sino a ellos. Se derrota a los delincuentes cuando se les juzga y cumplen en la cárcel (no matándolos como decías después). ¿Otros pueden ocupar su lugar? Bueno, y también puede que no. Eso no se sabe.

Yo estoy aquí también. A los delincuentes se les mete en la cárcel.

Y no estoy en contra de que Pais Vasco/Vascongadas/Euskadi + Navarra se haga un territorio/nación/estado independiente si una mayoría lo quiere. Se puede conseguir mucho mejor por medios pacíficos. Con la disolución total de la ETA (no lo de ahora que es un cese definitivo), entrega de las armas y 0 violencia conseguirían avanzar muchísimo más que son la ETA a pleno rendimiento.

Yo no me conozco los rostros de los etarras, no dudo que la policia sí que lo sepa.

Vamos, puede que esto sea sólo impresión mía, pero si son terroristas, yo quiero saber quienes son.

En todos los peajes y aeropuertos, oiga. Y por si fuera poco, la policía tiene una página en su web enterita para ellos:

http://www.policia.es/terroristas/terroristas1_sp....

Beñat ATORRASAGASTI ORDOÑEZ

Lugar de Nacimiento: San Sebastián (Guipúzcoa) -España-
Fecha de nacimiento: 18/08/1976

 

Iñaki IMAZ MUNDUATE

Lugar de nacimiento: San Sebastian (Guipúzcoa) -España
Fecha de nacimiento: 07/12/1978

 

Izaskun LESACA ARGÜELLES

Lugar de nacimiento: Pamplona (Navarra) -España-
Fecha de nacimiento: 05/01/1975

 

Carlos GARCÍA PRECIADO

Lugar de nacimiento: Barcelona -España-
Fecha de nacimiento: 02/06/1971

 

Lugar de nacimiento: San Sebastian (Guipúzcoa) -España-
Fecha de nacimiento: 05/02/1978

Ale, a buscarlos

Hombre, me imagino que habrá más que esos cinco. Cuándo dije eso me refería a que no conzoco a todos los que están dentro de la organización. Vete a saber si los de las capuchas eran uno de esos o no...

Por cierto Madre_Abigail, yo dije que serían tontos si salieran sin capuchas y que veo lógico que las lleven puestas para dar un comunicado así. No que no me gustaría saber quien son y verles entre rejas.

Oh y he dicho que al terrorismo no se le derrota, eso no es cierto. Matando terrorista se le derrota, pero eso si que es rebajarse a su nivel, no?

Ya no es rebajarse a su nivel, es que si derrotas la violencia con violencia engendraras más violencia.

Por supuesto, porque entonces ya les das algo que quieren. Y porque "ceder" (que es lo que al fin y al cabo pasa en las negociaciones) es un trato favorable con aquellos que han infringido la ley de una forma mucho más radical que mucha gente que también cumple penas de cárcel. Si yo mato, me meten en la cárcel. ¿Por qué a ese no? ¿O por qué ha de tener un trato especial/ favorable/ distinto?

A lo que yo me venía a referir es que si una banda no hace por disolverse, siempre habra gente detras para rellenar huecos por muchos que metas en la carcel. ETA se ha restructurado varias veces por ejemplo.

Y yo parto de la idea de que el estado no va a ceder tanto. Es que parece que les vayan a dejar irse de rositas. Acercaran los presos etarras al pais vasco, haran un poco la vista gorda con los que no tienen delitos de sangre y poco más, o al menos no deberían hacer más. Si hay que ceder demasiado, pues que les den, volviriamos a estar como antes, pero lo que no vamos a estar es peor.

Odio actuar de mosca cojonera, pero es que a veces pensáis (pensamos) que ETA sólo son los 30-40 entre pistoleros, gente que fabrica bombas, escondidos en Francia, etc. Hay una masa social en el País Vasco, que antes se cifraba en unas 100.000 personas y ahora probablemente sea bastante menos, que estaba detrás de ese mundo de la izquierda abertzale extraparlamentaria. Eso es mucha gente para un país de unos 2 millones de habitantes.

Con el tiempo, ha ido habiendo escisiones de gente que se ha hartado de tanta sangre, hasta que la mayoría de la gente que estaba en eso se ha dado cuenta de que han perdido, no la batalla, sino la guerra. Y de ahí viene la búsqueda de una solución, porque esto no es una guerra convencional, no hay una capital enemiga que ocupar, no hay un gobierno enemigo que capitule y ordene a sus tropas que se rindan, no hay tropas convencionales que acaten órdenes porque vienen del mando. Por eso era necesaria la declaración del jueves, que equivale a una rendición incondicional porque afirma taxativamente que deja en manos de la izquierda abertzale la lucha por la independencia (con otras palabras, pero esto es lo que dice: "Ante la imposición que aún perdura, cada paso, cada logro, será fruto del esfuerzo y de la lucha de la ciudadanía vasca."), que era el objetivo de ETA. Una vez dicho esto, hay asuntos que discutir como por ejemplo dónde y cómo se entregan las armas, etc.

Y otra cosa que no me quiero callar. Las víctimas tienen derecho a ser escuchadas, pero no tienen derecho alguno, ni a pilotar el proceso, ni a dictar condiciones, ni a condicionar la política del Estado en este tema. Sencillamente, porque no son objetivas (ni pueden serlo), porque sólo pueden pensar (legítimamente) en los seres queridos que han perdido, pero no representan al conjunto de la Nación. Y, por mucho que nos duela, ETA también tiene víctimas (abatidas legítimamente por la Policía, muertas accidentalmente al explotarles un artefacto que estaban preparando, o ajusticiadas por el franquismo tras consejos de guerra poco -más bien nada-  democráticos), pero están tan muerto como los otros, y tienen parientes y seres queridos como los otros.

Estoy de acuerdo con Zjordi.

Y además añadiría los G.A.L. a la lista que ha dado. El terrorismo de estado también es terrorismo y es igual de condenable.

+1 a zjordi.

Hermanos, tengamos cuidado con esto. Cuando algo suena demasiado bien para ser verdad, la mayoria de las veces no lo es. Los terroristas, desde su punto de vista, estan luchando por una causa justa y no van a soltar el fusil para ir a la carcel. Buscan un acuerdo por el que puedan irse de rositas, con la frente alta y volver a sus casas como "heroes" que lucharon por la libertad o cualquier mierda semejante.

Si les conceden el acuerdo mal, por todas las victimas que asesinaron cobardemente.

Si no se lo conceden peor, porque volveran a matar, no os quepa duda.

Hasta que digan que se disuelven (y veamos que es cierto) yo me guardaria las celebraciones.

¿Tras 800 y pico muertos suena demasiado bien para ser verdad? ¿Tras haberse detenido una media de una docena de pistoleros al mes en los últimos dos años? No nos engañemos, ETA carece a fecha de hoy de infraestructura para acometer grandes atentados, y si bien tiene aún (unos pocos) pistoleros, la mayoría son muy jóvenes e inexpertos (véase el caso del gendarme asesinado el año pasado), con lo que la Gendarmería francesa lo tiene muy bien para irlos pillando, por no hablar de las policías española o vasca (esta última, ahora que les dejan).

No se van a ir de rositas, que para eso están el Estado de Derecho y el imperio de la ley, pero es obvio que no ha de castigarse igual a Cheroki que a un chaval que ha quemado un contenedor de basura.

Está claro que existe el peligro de que alguno vuelva a las andadas, pero salvo la "solución final" al estilo nazi, con Zyklon B y todo eso (que nos haría igual de repugnantes que ellos), hay que pensar en lo mejor y prepararnos para lo peor.

Y yo no celebro nada, me preparo para cuando haya algo que celebrar, pero sin dar ningún paso nunca habrá nada que celebrar.

No es suficiente, estoy con Drakenfor y me mantengo a la espera, de ver como se sucede todo, por lo pronto el movimiento Etarra lo prímero que ha hecho ha sido pedir amnistia y hecharse a la calle, patético, tienen que responsabilizarse y damnificar a las victimas y después ya se verá lo de buena conducta.

Y no estoy en contra de que Pais Vasco/Vascongadas/Euskadi + Navarra se haga un territorio/nación/estado independiente si una mayoría lo quiere.

Pues yo si estoy en contra de que una pequeña parte decida por todos, ¿mayoria? ¿qué mayoria? quien votaria eso, ¿solo los de esos territorios? y el resto que no pintamos nada o que, pues si que estamos listos, y por qué no cojemos y como es más sencillo dividimos la peninsula y borramos a España del mapa, seria fácil, ya están las CCAA. Vaya planteamiento mas simple, pero claro es lo que pide una mayoria y como yo no pinto nada por eso son mayoria.

Ha y falta el territorio vasco-frances que no está incluido. Y si les dá luego por formar ellos una nación Euska-herria que cubra toda la peninsula, pues mira España desaparecida y un nuevo imperio emergente en apogeo, que divertido.

Proteston, en los países con una tradición democrática más dilatada que la nuestra, se ve algo normal que una región pueda hacer un referendum para ver si se separan del país o no.

No hacerlo por razones como: España se desmiembra y blabla, es una chorrada. ¿Tú ves que Reino Unido sea una ruina? Pues eso.

y el resto que no pintamos nada o que

¿Inglaterra va a votar sobre la independencia de Escocia? No, Inglaterra va a aceptar lo que decidan los ciudadanos. Como tiene que ser. Que parece que nos gusta mucho la democracia para lo que nos interesa y para otras cosas no. 

A mi me importa bien poco si se deciden separar o no, pero tengo dudas sobre si es lo que de verdad quiere la mayoría o solo son un grupo que al meter mucho ruido parece que sean todos, que suele pasar.

Y por dudas me refiero solo a eso, dudas, no es que crea que no quieran, simplemente es que las reivindicaciones de ETA no me parecen una prueba muy subjetiva. Aclaro para que no se me malinterprete. XD

Flipante laulau, lees lo que te interesa, Reino Unido no es España y la situación es diferente, eso para empezar se trata, de la unión de varias naciones y varias colonias en otros paises. España es una nación desde Francia hasta Portugal con diversidad cultural, ahora si tu eres de los que prefiere y le gusta ser genuino y dartelas de especial por hablar dos lenguas o tres, me parece muy elitista y antisocial que es lo que son todos los independentistas. Porque ya me dirás que base tiene el independentismo nacionalista en las diversas regiones de España. Pero si hasta en Madrid hay un movimiento de esa indole, pues ale prestales atención haber si sacas algo en claro.

Reino Unido no es España y la situación es diferente, eso para empezar se trata, de la unión de varias naciones y varias colonias en otros paises.

La situación es la misma:partes de país se quieren independizar. La única diferencia es que ellos pueden. Eres tú el que quiere ver diferencias donde no las hay para justificar tu rechazo al referendum. 

ahora si tu eres de los que prefiere y le gusta ser genuino y dartelas de especial por hablar dos lenguas o tres, me parece muy elitista y antisocial que es lo que son todos los independentistas

Si, soy de esas extrañas personas que está orgullosa de pertenecer a un país con tantos idiomas y una diversidad cultural tan rica. Creo que es algo de lo que estar orgulloso. De lo que no estoy orgullosa es de que algunas personas intenten poner un idioma o una cultura por encima de las demás. Me parece una falta de respeto tremenda.

me parece muy elitista y antisocial que es lo que son todos los independentistas.

Bueno hombre, si yo te hablo de respeto y democracia y tú me insultas, pues casi lo dejamos aquí ^^

Porque ya me dirás que base tiene el independentismo nacionalista en las diversas regiones de España.

Exactamente el mismo que Escocia e Irlanda. A lo mejor deberías leerte un libro sobre el tema o aún más fácil, consultar la wikipedia.Te dejo el enlace a la wiki ^^

Y hablando un poco de todo, ¿quién ha dicho que sea independentista? ¿Ahora apoyar el derecho a referendum, un referendum en el que no vas a votar porque no eres vasca ni residente en, te convierte en independentista? De lo que se entera una en foros roleros XDXDXD

Proteston: para empezar podrías escribrir un poquito más despacio y con más atención, tanto a la gramática como a los conceptos, porque me duele la vista de leer esto:

el movimiento Etarra lo prímero que ha hecho ha sido pedir amnistia y hecharse a la calle, patético, tienen que responsabilizarse y damnificar a las victimas y después ya se verá lo de buena conducta.

¿Conoces la diferencia entre "hacer" y "echar"? Y luego, ¿después de matarlas y/o mutilarlas, aún quieres que "damnifiquen" más a las víctimas?

España es una nación desde Francia hasta Portugal con diversidad cultural

Eso es ampliamente discutible, porque la propia Constitución distingue entre nacionalidades y regiones (y eso fue un eufemismo para no llamarla "nación de naciones"), o sea que la uniformidad monolítica sólo se suele ver desde Madrid; los que estamos en la periferia  somos capaces de distinguir muchos matices. España es un estado compuesto de dos o tres naciones con legua y cultura propias (que es lo que suele distinguir a una nación) y una lengua común que es la castellana, además de una docena larga de regiones con más o menos sensibilidad nacional. Lo mismo sucede en Bélgica, sucedía en la antigua Checoeslovaquia (que ahora se ha escindido en Chequia y Eslovaquia y nadie se ha muerto), en la antigua Yugoeslavia (donde por desgracia murió mucha gente antes de darse cuenta que la separación era irremediable), y en el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte. Antes de cuatro años, los escoceses votarán si quieren la independencia o no, igual que votó el Quebec (dos veces y salió que no), y si no les sale bien pues ajo y agua.

La pregunta es: ¿por qué los nacionalistas españoles le tienen tanto miedo a las urnas? Si todos estamos tan felices y contentos de pertenecer a España, ¿qué peligro hay en votar? Así los malignos separatistas quedaremos retratados como la perversa minoría que somos, ¿no?

Pregunto desde mi ignorancia ¿El nivel de autogobierno y transferencia de competencias en Cataluña y País Vasco es mayor o menor que el de Escocia o Irlanda del Norte? Yo tenía entendido que menor no era. 

Como señala zjordi, los nacionalistas ganaron por primera vez en la historia las elecciones en Escocia, y aunque el referendum estaba en su programa, ahora no está tan claro que lo vayan a convocar (básicamente, la economía preocupa más). Ahora bien, pongamos que lo convocan y lo ganan ¿seguro que desde Inglaterra se diría sí, bwana, y habría independencia ipso facto? Lo digo porque yo, que estoy en Londres, no tengo esa impresión leyendo The Times (o The Guardian) o viendo la BBC.

Otra cosa. A lo mejor me equivoco, pero creo que percibo en el último mensaje de zjordi la idea de "en todo el mundo se deciden estas cuestiones de las independiencias de manera razonada y sin pasiones, a lo duelo de gentlemen, menos en España, que somos unos garrulos". Y la realidad es todo lo contrario: en Yugoslavia, una guerra salvaje; en Irlanda del Norte una campaña terrorista y antiterrorista que hace que lo de Euskadi parezca un conflicto de jardín de infancia; en Bélgica el conflicto es tan pasional al menos como en España. El único ejemplo que no entro a analizar es el de Chequia y Eslovaquia, pero tengo la impresión de que ahí las dos partes querían lo mismo. Y zjordi, si he percibido una idea que no querías lanzar, pues perdón y olvida este párrafo. 

Dicho todo esto (disclaimers van) sin entrar en el fondo de la cuestión, de si derecho a autodeterminación sí o no (que uno tiene su opinión, pero que de momento me guardo).

Como señala zjordi, los nacionalistas ganaron por primera vez en la historia las elecciones en Escocia, y aunque el referendum estaba en su programa, ahora no está tan claro que lo vayan a convocar (básicamente, la economía preocupa más). Ahora bien, pongamos que lo convocan ¿seguro que desde Inglaterra se diría sí, bwana, y habría independencia ipso facto? Lo digo porque yo, que estoy en Londres, no tengo esa impresión leyendo The Times (o The Guardian) o viendo la BBC.

No se como se portarían (eso habría que verlo) pero solo decir una cosa. Para que Margaret Tacher diga que ella no esta de acuerdo con la independencia de Esocia, pero que si una mayoría de ciudadanos escoceses la aceptan no va a poder oponerse a ello, ya es muy significativo, ¿no? otra cosa es que, efectivamente, veríamos a ver como se acepta esa independencia en el país madre y como se desarrolla (pero eso se tendría que hablar entre país independizado y el país madre)

Por otro lado, el caso de Yugoslavía y Irlanda del norte son casos mas complejos, dado la historia convulsa que tienen (sobretodo yugoslavia, que esa unión que se mantuvo por el liderazgo de Tito). Si te interesa, te recomiendo la lectura de algún libro de Carlos Taibo (por ejemplo, los conflictos yugoslavos) que ha estudiado mucho los conflictos de la europa del este y sus transiciones. 

Os estais desviando hacía otro tema. Pero ya que estaís...

Ha y falta el territorio vasco-frances que no está incluido. Y si les dá luego por formar ellos una nación Euska-herria que cubra toda la peninsula, pues mira España desaparecida y un nuevo imperio emergente en apogeo, que divertido.

Esto me parece una locura de comentario. Ellos solo reivindican lo que por historia consideran su territorio, el Pais Vasco español y el francés. No van a reivindicar Almeria...

España es una nación desde Francia hasta Portugal con diversidad cultural, ahora si tu eres de los que prefiere y le gusta ser genuino y dartelas de especial por hablar dos lenguas o tres, me parece muy elitista y antisocial que es lo que son todos los independentistas.

Reino Unido es una nación desde Escocia hasta el puerto de Gales más lejano... Y con diversidad cultural suficiente también. ¿Qué diferencia hay? Creo que nos podemos asemejar bastante bien a ese país, el pais se formó como unión de distintos reinos, han sufrido un desgaste terrorista similar... Claro, que ellos son británicos y nostros españoles y que nos diferenciamos mucho, de acuerdo. Pero hay similitudes, ¿o no?. Aprendamos de lo bueno y mejoremos lo malo. No nos cerremos en banda y ¡que no! ¡Que la pelota es mía!.

Al final me he ido yo también del tema, pero vaya... Solo añado una cosa más, yo creo que la solución más factible y que mejor vendría a todos sería una confederación de naciones o algo similar, al estilo de Estados Unidos o al de Suiza con quien quizá tengamos más parecido por eso de los Cantones y las Comunidades Autónomas.

Pero se debe mejorar lo que hay ahora como sea, por que las Comunidades Autónomas aquí están muy mal, ya al margen de los nacionalismos, tienen unas competencias insuficientes para lo que se necesita y luego no están nada bien organizadas... Yo vivo en una avenida que es del Estado y no de la ciudad, ni tan si quiera de la Comunidad, y os podeis imaginar cuando la arreglan ¿no? Llena de baches y de farolas que no alumbran, baldosas rotas que tienen más de 70 años...

En fin... De vuelta al tema, no hay que olvidar que a fin de cuentas España era eso, varias coronas distintas unidas bajo un mismo estandarte.

La situación es la misma:partes de país se quieren independizar. La única diferencia es que ellos pueden. Eres tú el que quiere ver diferencias donde no las hay para justificar tu rechazo al referendum.

El problema es que, durante estos años, cuando el gobierno español ha dado subvenciones al territorio que ahora se quiere independizar (me da lo mismo de cuál hablemos), nadie ha dicho "yo no quiero dinero de España porque yo no me considero parte de España". ¿O si?

El tema es que somos españoles para lo que queremos y somos independentistas cuando nos viene bien, cuando en el fondo somos todos iguales.  

Tanto rollo de separarse para luego tener que volver a unirse en unos Estados Unidos o una Unión Europea?

Yo es que no lo entiendo. La unión hace la fuerza, y que un grupillo de gente quiera separarse me parece absurdo. Y digo grupillo porque todo lo que reinvidican ETA tendrá menos población que la ciudad de Madrid.

Y esto ya no es el franquismo, si se respeta tu cultura, ¿para que te quieres separar?.

Y zjordi, si he percibido una idea que no querías lanzar, pues perdón y olvida este párrafo.

La idea no era precisamente esa. Era que en bastantes partes del mundo hay naciones que se encuentran en estados dentro de los cuales no se sienten cómodas. Como en todas partes cuecen habas, hay quien se lo toma de forma civilizada (el último ejemplo, Sudán del sur, que se ha independizado reciente y pacíficamente del norte), y quien se lo toma a la tremenda (huelgan los ejemplos).

Pregunto desde mi ignorancia ¿El nivel de autogobierno y transferencia de competencias en Cataluña y País Vasco es mayor o menor que el de Escocia o Irlanda del Norte? Yo tenía entendido que menor no era.

Básicamente, Escocia recauda los impuestos, se queda lo que está pactado y envía el resto a Londres. Así funciona el País Vasco, mientras que en Catalunya el Estado recauda y luego entrega a la Generalitat lo que (cree que) le corresponde. Lo demás es folclore.

El problema es que, durante estos años, cuando el gobierno español ha dado subvenciones al territorio que ahora se quiere independizar (me da lo mismo de cuál hablemos), nadie ha dicho "yo no quiero dinero de España porque yo no me considero parte de España". ¿O si?

Esto es, directamente, falso. A menos que te refieras a Andalucía o a Extremadura, el gobierno español NUNCA ha dado subvenciones al País Vasco ni a Catalunya. Antes bien, ambos territorios "pagan" más que "cobran" porque aportan más a las arcas comunes de lo que reciben luego. ¿Tú te has leído esto? Pues ya va siendo hora de que empecemos a derribar los muros de prejuicios que nos impiden ver la realidad.

Por otra parte, ¿tú crees que los millones que reparte alegremente el Banco de España aparecen mágicamente cada mes en la caja, o es que la economía productiva de España los envía para allá? Pues curiosamente, el 40% de la economía productiva española se encuentra repartida entre Euskadi y Catalunya, es decir, que 4 de cada 10 € que se gasta el Estado en construir AVEs que no van a ningún lado, salen de dichos territorios.

Y esto ya no es el franquismo, si se respeta tu cultura, ¿para que te quieres separar?.

Carnifex, el recurso del PP a la inmersión lingüística es un ejemplo de respeto, ¿no? Podría dar más ejemplos, pero temo aburrir.