Foro

Cita:

Hablar cuando no se gobierna es más fácil... ahora incluso Jordi Pujol se ha vuelto independentista, pa mear y no echar gota.

Cita:

Hombre, solo faltaría que encima de pagar los impuestos en España, España no devolviera ni un duro en inversiones al territorio. Eso ya sería la repera.

Cita:

Para empezar, niego la mayor: el respeto a la cultura.

Y segunda, a ver qué tendrá que ver el pan con la cultura.

Y yo pa qué me meto en el sincla... soy más tocho.

Hablar cuando no se gobierna es más fácil... ahora incluso Jordi Pujol se ha vuelto independentista, pa mear y no echar gota.

Pues que quieres que te diga, yo esa frase no se la oigo a anzar ni aunque le amenacen con un fusil XD

Un separatista es lo que eres, y encima hablas raro, con lo claramente pefecto que es el castellano con sus cinco vocales.

Y directamente entrar en sincla a poner videos de intereconomía es criminal.

Aram, la bromita facil de los catalanes que vuestra cultura no se respete, se os respeta infinitamente mas que a nosotros. Yo soy aragonesa y no veas el peloteo con mi acento cuando salgo fuera, que si somos "bruticos" que si somos cabezones.....

Pues que quieres que te diga, yo esa frase no se la oigo a anzar ni aunque le amenacen con un fusil XD

Esa no Clint, pero (y aprovecho para reconducir el hilo, que se nos va en parte por mi culpa) durante la tregua de su Gobierno (1996-2004) se refirió a ETA como el Movimiento de Liberación Vasco. Y Mayor Oreja, un Ministro del Interior que acercó presos al País Vasco, sigue hoy insistiendo en que estamos en tregua trampa. Mira tú si se dicen cosas distinas con y sin responsabilidad de gobierno :)

Y siguiendo con el tema ¿Alguién vió los especiales de Salvados de estas dos últimas semanas? Partiendo de que el programa es entretenimiento (y no información) a mi me gustó bastante. Basagoiti, por ejemplo, me parece un tío bien majo y listo. Y no le conocía. Para mi, una de las fotos más chulas de estos días en prensa fue precisamente la de Basagoiti el día después del comunicado, fumándose todo satisfecho un puro sentado en un portal. Sin escoltas.

En mi comentario anterior, la verdad es que ignoro si se respeta la cultura o no pero a mi me parece que si, o al menos bastante. En cualquier caso yo parto de que es necesario un respeto por la cultura y en todo caso lo que habría que luchar es por eso, y no por separarse, con todo lo que ello conlleva en cuanto a capacidad de decisión frente al panorama internacional.

En cuanto a lo que comenta Raiza, yo soy andaluz...no digo nada y lo digo todo. Y menos mal que yo no tengo mucho acento.

En cuanto al tema de los impuestos. El Pais Vasco y Cataluña son de las comunidades autonomas más ricas asi que hoy por hoy dan más de lo que reciben. Ahora como argumento de separación...viva la solidaridad.

Como dice zjordi Andalucía es bastante deficitaria, pero no todas sus provincias. Yo soy de Málaga y puede que a dicha provincia le fuera mejor sola, de hecho hay bastantes quejas de que la junta se queda con el dinero malagueño para inventirlo en otros sitios. De hecho, alguien ha comentado lo de los cantones y Málaga fue uno.  ¿Pero sería lógico que Málaga se separase de Andalucía?

durante la tregua de su Gobierno (1996-2004) se refirió a ETA como el Movimiento de Liberación Vasco

Voy hacer otra recomendación: juego de espejos de Francisco Letamendia. En él se da una explicación teórica sobre los Movimientos de liberación nacional. ETA adopta las teorías de estos movimientos dado al contexto en el que se encontraba, y del cual mama (movimiento de liberación nacional de argel...). No es tan descabellado llamarlo así (otra cosa es si se puede aceptar este tipo de movimientos al régimen del que se encuentran y demás...)

Cita:

Hoy por hoy... y desde hace décadas.

solidaridad.
(De solidario).
1. f. Adhesión circunstancial a la causa o a la empresa de otros.

Lo que me pregunto yo es hasta cuando va a durar esta circunstancia. Porque ser solidarios está bien, pero algunos empiezan a sospechar que les están tomando el pelo.

Y para reencarrilar el tema...

Cita:

Basagoiti, Eguiguren... el día que estos y algunos más empiecen a contar todo lo que saben, probablemente nos vamos a llevar más de una sorpresa. Pero para eso habrá que esperar al menos 25 años, supongo yo.

Yo soy aragonesa y no veas el peloteo con mi acento cuando salgo fuera, que si somos "bruticos" que si somos cabezones.....

Yo también soy aragonés y se de lo que hablas. Pensad en un aragones, ¿Lo teneis ya?, ¿Sí? bien, no lo perdais de vuestra mente, mantened la imagen... ¿Es este vuestro aragonés?

Volviendo a la seriedad. Yo también vi el programa de Salvados y me sorprendió gratamente, aprendí mucho de la manera que realmente tiene esa gente de pensar. Un consejo: no os creais nada e informaros bien antes de crear una opinión. ¡Los telediarios también mienten! ¡chisss! que no se entere nadie...

Ah, yo de Aragón sólo conozco un lugar, pero es el mejor lugar, la cuna de vuestro representante más universal. No, no ese Thorom. Yo he estado en Tarazona, lugar de nacimiento de don Paco Martínez Soria. Ea. xD

Dios, nacionalismos...¿por qué aquí también?

Bueno, como ya ha dicho alguno, me parece como poco de risa querer separarse en la epoca en la que tendemos a los superestados y en que el estado en sí esta empezando a disolverse.

Luego. Los fundamentos de los nacionalismos me parecen en muchos casos, como poco, discutibles. Tan discutible me parece el discurso nacionalista "ejjjjpañol" como el discurso nacionalista vasco o catalan. ¿Cataluña como condado? Di mas bien condado de Barcelona, y parte de la corona de Aragón, que no a la inversa. ¿Cultura vasca? Si te refieres a la chapuza de unificar los miles de dialectos/lenguas/loquesea vascos para formar una única y reinvidicar una unidad cultural, en vez de la pluralidad (que bonita palabra) de "tribus", adelante, pero me parece un atropello cultural a lo que eran los vascos originales.

Estoy en contra del independentismo como si no hubiera un mañana. Peero no puedo estar más a favor de la lucha por la multiculturalidad, la tolerancia y la conservación de cultura y lenguaje. Por que separados no somos nada, pero unidos de manera homogénea y sin diferencias somos solo 1. Únidos, pero con respeto por todos, convivencia justa y pacifica, y solidaridad interterritorial...pues me sale que somos 40 milloncejos, que no está nada mal.

Creo que eso le va a escocer a más de uno... 

¿Nadie más está empezando a dudar de la visión del siglo XXI como la de los supraestados? Lo pregunta un euroentusiasta que hace meses  años que no lee una buena noticia sobre la construcción de la Unión Europea.

Bueno, estamos en crisis, pero la tendencia es ésa, nos pese o no...

Y oye, que habria que ver como estaban segun quienes sin las ayudas de la Unión Europea...vease Grecia, que después de la que ha hecho debe dar gracias de que no se le pueda dejar caer. 

Lo que tu quieras, Brakend (que puedo estar deacuerdo contigo, vamos; de hecho, aunque la UE se vaya a pique, EEUU y China van a estar ahí), pero aún antes de ese simpático monstruillo llamado Crisis, te recuerdo el pinchazo que fue el affaire de la Constitución Europea. Y de esos barros, estos desgobiernos...

Pero de nuevo, nos estamos yendo del tema... A ver, clase, pregunta ¿a quién le parece bien y a quién le parece mal que, en un tiempito, el gobierno negocie con ETA entrega de armas vs acercamiento de presos/amnistías a los que no tengan delitos de sangre y les quede poca condena?

Mientras la negociacion se quede en el acercamiento de los presos y una posible amnistia o seudoamnistia para aquellos que no tienen delitos de sangre, a cambio de la entrega de las armas (y de los que tienen delitos de sangre, pero no estan presos), a mi me parece bien, la paz lo vale.

Y oye, que las cosas de palacio van despacio xasthas_, que el euro se planifico 10 años antes de que se lanzara para preparar las estructuras, cosa que tengo la sensacion de que no se ha hecho con la Constitucion Europea.

¿Cultura vasca? Si te refieres a la chapuza de unificar los miles de dialectos/lenguas/loquesea vascos para formar una única y reinvidicar una unidad cultural, en vez de la pluralidad (que bonita palabra) de "tribus", adelante, pero me parece un atropello cultural a lo que eran los vascos originales.

Con lo que hubiese molado formar parte de una unidad de tribus, así en plan Cimmeria...

(suspiro)

Ahí si que habrían podido hablar los de Vaya Semanita de los irreductibles vascos xD.

Y los gallegos? es que nadie piensa en los gallegos? Siempre se nos omite del ejemplo cuando se habla de las comunidades históricas y naciones culturales.

Pero bueno, tiene que ver con nuestro carácter... que no, que si, que si que no, bueno, malo será.. xD

Fuera coñas, a mi me parece igual de absurdo aquel nacionalista patriótico del ¡arriba españa! que el del ¡Galiza Ceive! en general todos son chovinistas hasta la médula, pero lo que yo no entiendo es:

¿Por que unos si pueden reclamar unas fronteras y otros no?. Si los Vascos, Catalanes o Gallegos quieren reclamar su autonomía (sea federalista, independiente o rosa salmón) no lo veo mal, al fin y al cabo su circunscripción es cultural y a mi modo de ver es lo único importante.

Si algo nos ha demostrado la historia es que hacer países o fronteras a golpe burocrático y omitiendo las características culturales no trae más conflictos.

Conflictos... conflictos everywhere, ya sea UK con Escocia, Alemania con Baviera, España con lo típico o el mapa Africano por entero.... 

A ver, opino que tenemos suficientes cosas en común para seguir unidos, y desde luego, reivindicar fronteras por un simple sentimiento nacionalista, de unos orígenes discutibles, me parece algo...extraño, dejemoslo ahí. Es como los lumbreras de "abajo el capital"...sí, sí, abajo el poder...pero después, ¿qué? La destrucción sin la creación de algo convincente no vale de nada. Y además, siempre tengo la sensación de que los políticos nacionalistas agitan a las masas de tal modo que aunque piensen los de abajo que quieren la independencia, lo que verdaderamente quieren es mas dinero en las arcas de la comunidad x y más competencias.

Si los vascos o los catalanes viéramos que el Estado administra con equidad y sentido común el dinero de todos, estoy convencido de que las listas de los independentistas menguarían a diario, pero es de siquiatra de guardia que se gasten millonadas en AVEs que unen Madrid con Cuenca (pongo por caso), sin un puto estudio de viabilidad que los respalde, sino simplemente por complacer al amiguete de turno, o ignorar que el corredor del Mediterráneo significa riqueza para toda España, y proponer en su lugar un túnel atravesando los Pirineos por el centro, para que Madrid tenga enlace directo con París. Otra "perla cultivada": todas las CCAA tienen traspasadas las competencias de Educación y de Agricultura, pero sigue habiendo sendos ministerios en Madrid, con un ejército de burócratas que a estas alturas debe dominar el arte de hacer crucigramas porque otra cosa...

Esto es lo que sulfura, y lo que hizo que muchos regionalistas se convirtieran en nacionalistas y luego en independentistas. A base de desesperar de España como estado, algunos llegan a la conclusión de que solos no estaríamos necesariamente peor, y que se hunda Castilla con sus delirios de grandeza made in Aznar. Y personalizo en Castilla aunque debería decir Madrid, porque no creo que en Burgos o en Ciudad Real vean mucho de la riqueza que fluye a la capital desde toda España... y se queda allí a mayor gloria de la clase funcionarial. Por lo menos en Francia, los enarcas son gente preparada, porque en Madrid ves cada subsecretario y cada subdirector general,...

Si los vascos o los catalanes viéramos que el Estado administra con equidad y sentido común el dinero de todos, estoy convencido de que las listas de los independentistas menguarían a diario, pero es de siquiatra de guardia que se gasten millonadas en AVEs que unen Madrid con Cuenca (pongo por caso), sin un puto estudio de viabilidad que los respalde, sino simplemente por complacer al amiguete de turno, o ignorar que el corredor del Mediterráneo significa riqueza para toda España, y proponer en su lugar un túnel atravesando los Pirineos por el centro, para que Madrid tenga enlace directo con París. Otra "perla cultivada": todas las CCAA tienen traspasadas las competencias de Educación y de Agricultura, pero sigue habiendo sendos ministerios en Madrid, con un ejército de burócratas que a estas alturas debe dominar el arte de hacer crucigramas porque otra cosa...

¿Y la solución es "la pelota es mía y me voy a mi casa"?

y que se hunda Castilla con sus delirios de grandeza made in Aznar. Y personalizo en Castilla aunque debería decir Madrid, porque no creo que en Burgos o en Ciudad Real vean mucho de la riqueza que fluye a la capital desde toda España... y se queda allí a mayor gloria de la clase funcionarial.

¿Pero tienes la más remota idea sobre de qué estás hablando? 

Y tienes razon. En este país se ha administrado muy mal el dinero. Hemos invertido en infraestructuras inútiles...pero mejor infraestructuras que funcionariado como en Grecia, pero sí, hay desmanes y cosas que sobran.

En cuanto a lo de las competencias...bienvenidos a la magia de conservar un Estado y a la vez dar autonomía a sus regiones, que tenemos estructuras multiplicadas por cuatro...La solución es obvia, cargarse las cosas duplicadas, pero claro, ¿de dónde tiramos? ¿de las autonomías, y que se vea como un ejercicio represor del estado central? ¿de los ministerios, y que se vea como una disolución de España? El tema no es fácil.

Yo, sinceramente, abogaría por suprimir al menos las competencias regionales, y plantearme muy mucho la existencia de las autonómicas, ya que debe haber un plan común en x materias para toda la nación. Por supuesto, con los añadidos que sean menester, como lenguas regionales.

A ver, opino que tenemos suficientes cosas en común para seguir unidos, y desde luego, reivindicar fronteras por un simple sentimiento nacionalista, de unos orígenes discutibles,

Niego la mayor. 

De discutibles nada: este artículo lo deja muy clarito. Y cito: "conjunto de territorios con sus propias estructuras institucionales y ordenamientos jurídicos, diferentes y particulares, unidos según el principio aeque principaliter y que se hallaban gobernados por igual por el mismo soberano."

Es Felipe V quien jode la marrana con los Decretos de Nueva Planta, como represalia tras la Guerra de Sucesión. Ahí se rompe el pacto entre los españoles, y de aquellos polvos vienen estos lodos. En ellos se menciona expresamente el "derecho de conquista", así que, strictu senso, Castilla hizo con Catalunya en 1714 lo mismo que Inglaterra con Irlanda en 1607.

Si los vascos o los catalanes viéramos que el Estado administra con equidad y sentido común el dinero de todos, estoy convencido de que las listas de los independentistas menguarían a diario, pero es de siquiatra de guardia que se gasten millonadas en AVEs que unen Madrid con Cuenca (pongo por caso), sin un puto estudio de viabilidad que los respalde, sino simplemente por complacer al amiguete de turno, o ignorar que el corredor del Mediterráneo significa riqueza para toda España, y proponer en su lugar un túnel atravesando los Pirineos por el centro, para que Madrid tenga enlace directo con París. Otra "perla cultivada": todas las CCAA tienen traspasadas las competencias de Educación y de Agricultura, pero sigue habiendo sendos ministerios en Madrid, con un ejército de burócratas que a estas alturas debe dominar el arte de hacer crucigramas porque otra cosa...

Te estas metiendo en mi campo y me entran ganas de rebatir todo esto, pero no tengo tiempo T-T

Ahora si que estoy de acuerdo en que el estado no administra con equidad, pero no te metas en la política de transporte diciendo que no está planificada por favor. Aqui tienes el PEIT por si quieres saber sobre el tema.

¿Y la solución es "la pelota es mía y me voy a mi casa"?

La solución es: tú con tu dinero haz lo que quieras, pero el de todos es de todos, no tuyo para que te lo patees.

¿Pero tienes la más remota idea sobre de qué estás hablando?

Yo sí, y elaboro: el neonacionalismo español nace con Aznar (aunque tiene exponentes -marginalmente- más inteligentes), y se basa en la ficción de que el dinero (ese que se gasta alegremente en soterrar la M-30) aparece mágicamente cada noche en el Banco de España, en lugar de venir de Catalunya, de Valencia y del País Vasco.

de las autonomías, y que se vea como un ejercicio represor del estado central? ¿de los ministerios, y que se vea como una disolución de España? El tema no es fácil.

Ese es otro problema clásico de este país: creemos que hay que inventarlo todo de nuevo. Cógete la constitución alemana, con sus länder que se ocupan (muy eficazmente por cierto) de los asuntos regionales, que se discuten en el Bundesrat (Senado de las regiones), mientras que el Parlamento (Bundestag) y el Gobierno se ocupan de los asuntos comunes (Defensa, relaciones internacionales, economía). Ahora, a la que se menciona la palabra "federal", a los neonacionalistas españoles se les eriza el pelaje, porque no hay un "centro" predominante, y eso va contra su concepción jacobina del Estado (no olvidemos que los jacobinos fueron los inventores de la guillotina, que usaban alegremente contra quienes se les oponían).

Ahora si que estoy de acuerdo en que el estado no administra con equidad, pero no te metas en la política de transporte diciendo que no está planificada por favor. Aqui tienes el PEIT por si quieres saber sobre el tema.

Maravilloso. O sea, que sólo hace 7 años (curiosamente, cuando sale Aznar del gobierno) que se planifica en España un tema, como el del transporte, que debe hacerse a lo largo de décadas. 

Gracias por proporcionarme munición adicional.

Lo siento, pero defender que Cataluña y el Pais Vasco trabajan para darselo a Madrid me parece falso. Madrid también está entre los que más produce, y la mayor parte del dinero no se destina "a soterrar la M30", sino al plan de solidaridad entre comunidades. A las comunidades más desfavorecidas se les da bastante dinero para que se pongan a nivel, vease Extremadura. Me gustaría saber que hacen con él, pero ese es otro tema.

Ese es otro problema clásico de este país: creemos que hay que inventarlo todo de nuevo. Cógete la constitución alemana, con sus länder que se ocupan (muy eficazmente por cierto) de los asuntos regionales, que se discuten en el Bundesrat (Senado de las regiones), mientras que el Parlamento (Bundestag) y el Gobierno se ocupan de los asuntos comunes (Defensa, relaciones internacionales, economía). Ahora, a la que se menciona la palabra "federal", a los neonacionalistas españoles se les eriza el pelaje, porque no hay un "centro" predominante, y eso va contra su concepción jacobina del Estado (no olvidemos que los jacobinos fueron los inventores de la guillotina, que usaban alegremente contra quienes se les oponían).

Creo que este es el debate de siempre y que nos llega siempre a la pregunta clásica: ¿que modelo de país queremos? para lograr un nuevo es necesario que los dos grandes partidos se pongan de acuerdo hacia que modelo de territorialidad quieren y es aquí donde eso se vuelve tarea imposible. El PP con su modelo de estado "centralizado" (donde la descentralización que se ha llegado hasta ahora como consecuencia de la aparición de las comunidades autónomas es mas que suficiente- e incluso, dada la crisis, igual hay que empezar a recuperar competencias a excepción de las nacionalidades históricas-) y por otro lado en el PSOE que tiene un modelo federal pero con dos vertientes: federalismo simétrico (todos iguales, mismas competencias y demás) y el federalismo asimétrico (algunas comunidades- las históricas- mas que otras). Y he aquí donde se encuentra el kit del asunto, al menos eso creo yo.

¿La putada de esto? lo de siempre: gasto de dinero en cámaras que no valen para nada (senado) y gasto de dinero en competencias duplicadas. 

Madrid también está entre los que más produce

¡Dios, que sensación de dejà vu!

A eso ya he contestado. La mayoría del PIB de Madrid procede del impuesto de sociedades, que viene del hecho de que las grandes empresas fueron "persuadidas" en su día de que trasladaran la sede central allí. Y donde tienes la sede, pagas el impuesto.