Foro

Yo estoy con Shilyen y con Puck; las KDDs molan más si representan a la comunidad, más que a un puñado de gente añadida. Cosas como el Cartas contra Umbría tienen sentido y son divertidas sólo cuando sabes algo sobre la mitología de la web y sus movidas. Si no, son unas jornadas como otras cualquiera en las que te encuentras con gente a la que sólo ves ahí una vez al año. Y no creo que sea una idea tan revolucionaria.

Hay una Umbriana que creo que tiene unos 10 frikipuntos o así. Ha venido a por lo menos 2 o 3 KDD´s que yo sepa. ¿No la vas a dejar votar por que no tiene los Frikipuntos necesarios? ¿Simplemente por eso? Los Frikipuntos no son un baremo real para medir la posibilidad de votar o no. No lo veo muy lógico que una persona que no tenga partidas, o no postee compulsivamente en los foros, pero que haya participado de 2 o más KDD´s, no tenga la posibilidad de votar.

Shil ha respondido muy bien a esto. Lo que no puede ser es que gente que esté completamente inactiva vote. ¿Serán bien recibidos? Por supuestisimo que sí, pero seamos claros: si no entras en la web no eres umbriano. Las KDD son (o deberían ser) de umbrianos para umbrianos por umbrianos y podéis decidme lo que os venga en gana, que no va a cambiar la realidad. La umbriana de la que habláis (seamos claros) va por acompañar a su marido. OJO, que me parece pluscuamperfecto que venga, pero de ahí a que vote hay un largo camino.

Esto también es completamente inviable. Por que así como está hecha la ley, está hecha la trampa. ¿Quién me dice a mi que alguien de la candidatura X no vota a la candidatura Y y dice: "no voy a ir a Y pero voto", sólo para que Y pierda 10 puntos. Si me propones anularle el voto, es mucho más acertado.

O restar 1 voto negativo. En cualquier caso la candidatura debería solicitar a esa persona que no haga eso. No me parece ni medio normal que gente que ha estado desconectada desde el cretácico vote

Aquí no te puedo responder. Siendo que ni siquiera la JOKU puede ver quién vota a quién, ¿de que oscurantismo hablas? Es decir, ¿hablamos de manipular votaciones? ¿De qué manera? No veo la lógica en lo que las votaciones son oscuras. Vamos, que si puedes aclarar este punto, mejor que mejor, por que no lo entiendo. 

¿Y por qué no verlo? Que no estamos votando la ley del aborto en el congreso. Que somos un grupo de colegas que decide conde ir. ¿Acaso alguién se averguenza de lo que vota?¿Alguién se va a enfadar por ello? Sería bastante patético la verdad. 

Aquí sólo puedo decir un: "Estamos trabajandou en ellou" :D

Espero ansiosa los vientos del cambio.. 

La diferencia está en que yo no lo veo como un curro. Aquí la gente viene a divertirse. Y sí, hay gente que está más presente en determinadas cosas y que no acumula frikipuntos.

Además, hay personas que por motivos personales, por trabajo, etc, no puede estar más que en 1 o 2 partidas de ritmo medio y también existe la opción de ritmo bajo.

Si calculas los frikipuntos que se suman en una partida de ese ritmo, verás que como mucho te harás unos 6 o 7'5 puntos en un mes. Si llevas 3 partidas, no llegas a los 22 - 25 puntos. De todas formas, ¿quiénes somos nosotros para juzgar y decidir qué es lo correcto o no? Imagínate que alguien que suele postear bien tiene problemas o se agobia y deja sus partidas un tiempo, avisando, claro. Deja de ganar frikipuntos porque no usa la página y ya por eso no cuenta su voto igual que pueda contar el nuestro? Y como ya he comentado, el que juega por chat y lo usa constantemente en vez de los foros (que parece ser que hay una metapartida para que se reúnan)? Porque los foros te dan 0'3 pero el chat no te da nada por mucho que estés por allí.

Creo que quizá estamos vinculando demasiado el poder votar con el venir finalmente. Poder votar es una cosa, pero aunque solo puedan votar los umbrianos más activos, al final va a venir el primero que pague, y ese puede ser alguien que no ha pisado la web más que para cambiarse el avatar.

En realidad, conseguir unas quedadas en las que venga mayoritariamente gente activa solo se puede hacer limitando quién puede venir y quién no, pero eso ya es meterse en un jardín y el jacobino que hay dentro de mí está bastante en contra 
: P

Los frikipuntos actualmente los usamos como un indicador de actividad en la web para permitir el voto y son un requisito indispensable para votar si no has venido a una quedada anteriormente (has de tener 40 Y una antigüedad en la web mayor de un año). Así, pensamos en su momento, podíamos quitarnos de encima el peligro de gente que creara cuentas masivamente para votar.

Lo de que los frikipuntos cuenten como un medidor de actividad que dé bonificaciones al voto me gusta desde luego más que la idea de penalizar o de impedir votar (acabo de mirar el frikómetro y por ejemplo Chemo y yo, en los últimos tres meses, no llegamos a los 100 frikipuntos xD). Vamos a pensarlo según el esquema de "problema-solución". Parece que el problema de fondo es que hay casos en los que la gente vota por amiguismo o en los que los votos no representan una voluntad sincera de acudir a la kdd, ¿no es así?

Bien. Me resisto a creer que la mayor parte de los votos sean por esas razones. Creo que habrá una minoría, en la inmensa mayoría de los casos imposible de identificar (y a mí, personalmente, hacer de policía mental no me gusta nada, [jacobino interior, etc...]), que vote por esos criterios y una mayoría de gente responsable. Si limitamos los posibles votantes, hay más riesgo de que las votaciones acaben siendo poco representativas que si las votaciones son -dentro de unos mínimos, que habrá que discutir- lo más abiertas posibles. Cuanto mayor es el censo, más viables son las quedadas, más diluidos quedan los votos espurios y mayor rotación de asistentes hay, lo que permite que siempre haya gente nueva (que, ojo, igual no es un beneficio per se, aunque para mí sí lo es). Esa viene siendo mi opinión al respecto desde 2010, porque antes las votaciones no eran abiertas a toda la web.

El sistema de Puck, con bonificaciones incrementales, me parece interesante, pero temo que al combinarlo con la propuesta de javierrivera se contrarreste el beneficio en representatividad de la elección múltiple a una ronda con el peso excesivo de quienes han acudido a no sé, seis kdds (que tendrían 3,4 votos). Habría que hacer modelos para ver cómo resultaría, y eso sin contar con el riesgo, ahora atenuado, de que de aquí a cinco años el peso de quien no ha acudido nunca a una quedada resulte marginal en una votación, algo que sería peor con cada kdd subsiguiente. 

Hay que hacer criba de alguna manera y me parece que dar preferencia a los que están aquí currándoselo todo el año es….

No voy a decir que no crea en dar preferencias, mas por que la ciudad sede de la KDD sea elegida en reflejo de lo que vota la gente, que por derechos, que aunque me parece de menos peso, sigue teniendo.

Pero Cribar. Realmente hace falta cribar.

Lo de poner a unos mas valor que a otros, en serio me parece cojonudo, pero no dejar votar a algunos. Que paso este pasado año en las votaciones para que haya tan mal cuerpo con lo de los votos. Si por el momento todos lo que habláis habréis ido.

Pongamos que para el 2015 sale candidatas Canarias y Mallorca. Y solo votan los que no llevan tanto en la página, porque los no isleños no tienen ganas de ir a ninguna de las dos. Entonces no se hace la KDD?

O pongamos que solo sale Ponferrada. Y no hay que votar, el que quiera que vaya a ese sitio, aunque sea a disgusto, o que no vayan. Entonces, que más dará el sistema de votos.

Ahora mismo todos trabajáis con la premisa de que las candidaturas van a ser varias, que vais a encontrar diferencias de precio, alojamiento y sobre todo de fechas. Y que podréis elegir entre varias cosas. Y claro, por eso mismo un montón de gente sin nombre va a votar no lo que quieran, sino algo que os va a perjudicar directamente, y que va a hacer que la KDD sea horrible (cosa improbable si se mantienen los requisitos mínimos por parte del comité regular, todo sea dicho de paso)

En serio, no hablemos por hablar, que alguien me ponga una lista de gente mala que voto el año pasado y que hizo que Santiago, que no era lo que yo vote, pero tenía un conjunto cojonudo y atractivo saliera este año. Y que hizo que todos los habituales os lo pasarais teta. Ponerme la lista de esa gente, y yo les quemo el avatar, de manera simbólica.

Dejaos de Cribar, y pensar en vuestro voto. Y para ellos os pongo algo sobre lo que reflexionar.

Tenéis idea de cuantos Canarios usuarios activos han votado para las KDDs en los últimos años. No, ni yo tampoco. Pero seguro que menos de un 5% dado que ha excepción de unos pocos privilegiados entre los que me encuentro, no hay witos a pagarse lo que cuesta un evento así fuera de las islas.

Ahora, pensar que sale candidata. Y que gente de las siete islas, se plantean ir a la KDD, y son mas que los que votan normalmente, y por ende muchos peninsulares no votan, porque ir a Canarias es una pasta, solo llegar allí, no hablemos de moverse por ellas y comer. Entonces que pasara, que esos canarios no tendrán derecho a votar, aunque solo jueguen una partida al año. Sera injusto, porque hay sesgo geográfico (que es una cosa que oigo cada año, y me parece de risa).

Sabéis donde veo yo un problema, en que me habla un posible colaborador, que ha asistido a dos KDDs, y lo primero que me dice es: “tío hay que hacer campaña para lo de los votos”.

ERROR.

No hay que hacer campañas, hay que hacer que la gente vote con el corazón, no ofreciendo jamones, abrazos o tías en topless.

Ese es sin duda un grave problema, que la gente piensa que es sano hace competición y convencer a otro de votar lo suyo. Total para que, para que salga tu candidatura. Lo diré otra vez, las candidaturas, que tienen tanta culpa o más de esos votos siniestros que no gustan a nadie, deberían de hacer examen de conciencia y no hacer propaganda.

(Ojo, no acuso a nadie de hacer absolutamente nada, porque no conozco de ningún caso específico de compra de votos, pero según leo, parece que hubo mucho de eso. Cuando hablo de hacer examen, lo hago empezando por mi mismo)

Queréis una idea. Que se habrán solo los hilos para preguntar cosas serias sobre la candidatura,  y que no se pueda tener tiempo para hacer campaña. Porque el fin último de todo esto, es que se celebre una edición mas, no pelear a ver quién es mejor.

Y yo el año pasado vi que todas valían mucho la pena, no me hubiera dado pena de dejarme los 700 o 1000 euros que me salían unas u otras. Y si todas son buenas, no veo necesario que haya tortas, ya sean digitales o de otro tipo por ver quién sale ganadora.

Y solo nos queda confiar en la gente, porque no hacerlo, es en cierta manera haber perdido una batalla importante.

A mí lo de restringir votos me parece una solución horrible, una especie de establecimiento de castas. No eres tan guay como para votar, usuario del chat; o lector en general de Umbría. Vamos a tomarnos la libertad de determinar si eres un usuario válido tomando como referencia solo la prueba escrita que dejas en el foro. Sinceramente, me parece un sistema anticomunitario. Me parece feo.

Personalmente me afecta poco en tanto que no suelo votar para las KDD y que solo voté los dos años que supe que podría ir. Es una guerra que ni me va, ni me viene; pero algunas de las sugerencias aportadas me parecen lesivas, tanto para el propio sistema de votación como para la sensación de comunidad.

Y es que mal vamos si lo primero que pensamos ante un voto diferente del nuestro es «enemigo».

Y es que mal vamos si lo primero que pensamos ante un voto diferente del nuestro es «enemigo».

????

Es una guerra que ni me va, ni me viene; pero algunas de las sugerencias aportadas me parecen lesivas, tanto para el propio sistema de votación como para la sensación de comunidad.

¿Cuáles? ¿Qué propones? Decir eso y nada es lo mismo, hijo xD

Vamos a pensarlo según el esquema de "problema-solución". 

Ese es el plan. :)

Parece que el problema de fondo es que hay casos en los que la gente vota por amiguismo o en los que los votos no representan una voluntad sincera de acudir a la kdd, ¿no es así?

Cierto, pero salvo en un corner case (alguien que votó y dijo que seguro que no iba), es muy complicado saber si realmente los votos no representan una voluntad sincera de acudir a la kdd. (Huy, yo voté la KDD en "la Graciosa" pero tengo un compromiso que...).

Lo de los votos por amiguismo, es imposible también evitarlos, si a mi me vienen bien 3 KDDs, voy a votar a la de mi amigo Pepi que se ha tirado mucho tiempo organizándola (suaji y pochi en sus kdds igual, pero no les conozco tanto).

Todo esto te hace desear que solo hubiera una candidatura para KDDs, para evitar malos rollos. (Que es el objetivo final de este post). 

Salmakia: lo del voto «enemigo» viene por tooodas las aburridísimas polémicas sobre quién voto qué, que si X no vino a la KDD y votó y demás. A mí me parece ganas de ver fantasmas. ¿Es posible que alguien lo haya hecho a mala fe o por puro amiguismo? Supongo que sí, pero creo que es algo que se corrige estadísticamente (salvo que la tendencia en CU sea precisamente votar por amiguismo, en cuyo caso no se arreglará ni aumentando ni restringiendo votos) al aumentar la masa de votantes. Y lo comenté porque es un asunto que volvió a salir en este hilo.

Centrando nuevamente el tema, no creo que la solución pase por restringir el voto de nadie. Lo de «estos usuarios no votan porque no tienen determinado número de frikipuntos» me parece excesivamente arbitrario y estamental. Alguien que lleve un mes relativamente prolífico en la comunidad puede votar directamente si coincide con la época de votaciones, aunque antes no estuviese en la web o la dejase justo tras las votaciones. Un voto, por tanto, que en la práctica no valdría nada.

Mi problema con la restricción de votos, supongo, es un tema moral. Me parece antidemocrático. Ahora son 50 o 100 frikipuntos en 3 meses, ¿por qué no habrían de ser 500? ¿O 1000? ¿O 3000, de hecho? Así lo deciden solo los tops del frikómetro y es un debate mucho más sencillo que se puede resolver en media hora con unas cañas (aunque sean virtuales). ¡Todo ventajas! Sí, lo he llevado a la exageración (cierto), pero el camino es el mismo. Solo es seguir más allá la misma carretera ¿Es esa la carretera por la que queréis llevar las votaciones?

Fredi: hablo fundamentalmente del asunto de restringir votos. El párrafo anterior, que es el primero, empieza destacando eso precisamente. Ejemplos dados en este mismo hilo: votar por frikipuntos, quien votó una KDD y finalmente no fue tener un penalizado o no poder votar, etc. Me parece que ataca el sentido de comunidad como tal: votar por frikipuntos me parece establecer estamentos (como ya dije) y esas personas que no vinieron pudieron tener cualquier problema de última hora. De hecho, restringirles el voto me parece un poco anular su, por llamarlo de alguna manera, presunción de inocencia.

Por ahora, el sistema de "bonos" que me parece más respetuoso con todas las partes implicadas es el de Puck. El de +0,5 voto por KDD asistida. Si vas a todas está claro que tu voto va a tener peso y que con el tiempo (dentro de un par de décadas) será un voto que valdrá como bastantes votos y que desequilibrará montañas. Si no vas a ninguna va a valer una cantidad relativamente parecida que a la de quien ha ido a pocas. Como dijo 0,5 podría elegirse otra cantidad, pero me parece la menos perniciosa... al menos a corto y medio plazo.

¿Y por qué no verlo? Que no estamos votando la ley del aborto en el congreso. Que somos un grupo de colegas que decide conde ir. ¿Acaso alguién se averguenza de lo que vota?¿Alguién se va a enfadar por ello? Sería bastante patético la verdad. 

No me has respondido a lo del oscurantismo. ¿Lo dices entonces por que es oscuro al no saber quién vota a quién? ¿No crees que el votante amigo ( que irá a cualquier KDD ) de los de la Candidatura X pueda votar a la Candidatura Y aún diciéndole a sus amigos que va a votar a ellos para que no se enfaden con él?

Por otra parte, como se ha ido demostrando con los años, lo del "grupo de colegas que decide a dónde ir" se acaba en el momento que salen las Candidaturas a la palestra. En ese momento se acaba el colegueo, y no tenemos que irnos muy lejos para ver de lo que estoy hablando.

OJO, que me parece pluscuamperfecto que venga, pero de ahí a que vote hay un largo camino.

¿Y por qué ella que ha pagado 3 KDD´s tiene menos derecho a decidir que alguien que nunca ha ido a una KDD pero qué tiene pensando ir a la que vote? Creo que, el requisito de tener unos frikipuntos y una antiguedad en la web ya es suficiente para poder votar.

Yo creo que el problema que veis en las votaciones es que la representividad ( ¿se dice así Pato? ) quede mermada por una avalancha de amigos de X Candidatura que hace años que no se conectan y sólo se conectan para votar. Entonces, si hablamos de cribar a la gente que no se ha conectado en algún periodo de tiempo, allí si puedo estar de acuerdo. Por ejemplo: no pueden votar los usuarios que no se hayan conectado a la web desde hace 4 meses. ¿Pero cuanto sería el tiempo correcto? Hay gente de exámenes, gente que se queda sin internet, gente que se va del país, y un largo etc, etc, etc.

Sigo, después de lo hablado, bastante conforme con la forma de votación de Javi y pienso que logar que todos estén conformes con un sistema de votación o en este caso, con todas las personas que votan, es una utopía. 

Lo primero…

Hola, Nuktavir, encantado. Me presenté en su hilo correspondiente pero no he participado de forma activa en ningún hilo por el momento, y mi opinión no es más que la de un umbríano (sé que algunos de vosotros si quiera me considerareis eso, xD) mierdecilla que acaba de llegar, pero… ¿Por qué no dar mi opinión? Allá voy.

Os cuento mi paso particular: Llevo hasta hoy dos semanas en Umbría, y tan solo estoy en una partida de ritmo bajo. Y esto es así no por falta de tiempo, sino por que trato de ser consecuente con mis actos, me explico.

Sé de personas, conocidos y colegas incluidos, que desde el primer día que llegaron aquí se metieron a varias partidas de ritmo alto, se pusieron a Masterear sin dudarlo y ahí están, dandolo todo. Pero yo, en cambio, considero que la manera de proceder "correcta" (solo para mí, que es con quien soy exigente) es sin prisa. Prefiero probar con una partida de ritmo bajo para ver la web, como funciona de bien el roleo, y todas las utilidades que me puede aportar. ¿Y por qué eso parece un problema? Por que a final de mes, al menos este, si acumulo 5 puntos será de casualidad. ¿Eso quiere decir que soy menos que alguien que esta todos los días en la web? Bueno, siendo estrictos… Todos los días visito la web, no desde hace años, pro supuesto. ¿Que aunque visito la web no gano puntos? Ni los quiero. Estoy aquí para disfrutar, y prefiero no pillarme los dedos con partidas, pero no creo que eso me convierta en menos que otra persona. De hecho, creo que es importante hacer que los recién llegados se sientan integrados, ayudarles y no dar por hecho que por ser un "Espectro Friki" no sabe lo que hace (Os prometo que son palabras leídas en estos foros). La otra opción, es que a las KDD vayan siempre los mismos, que os midáis la cola en forma de puntos, y os matéis solo por estar arriba en el ranking, chicos la Battle Royale no es aquí, creo.

En resumen, creo que los "Espectros Frikis" también deberían tener su lugar en las KDD's, porque tienen derecho de ello, pero no por que ellos vengan dejará de ser una KDD de umbríanos. Y si… ¿Votáis solo el consejo de sabios con millones de puntos y luego los primeros que pagan son los Espectros Frikis en tropel? No creo que eso convirtiera la KDD en menos, sinceramente.

((Pd.: Me ha costado decidirme a dar mi opinión, pero lo hago de prisa y corriendo antes de irme a comer, seguro que si hay algún fallo me lo haréis saber amablemente. No quiero ofender a nadie y tampoco acusar, ni nada por el estilo, solo doy mi opinión con lo que he leído, quizás sea demasiado atrevido, pero… ¿Why not?))

Edito: En cuanto a las votaciones, me parece… No justo, pero si lógico, que quienes hayan ido a las anteriores tengan más peso a la hora de votar, pero hay que tener mucho cuidado con no escoger un sistema que lleve al desequilibrio abusivo.

Varios de los asistentes a la KDD de este año no cumplían ese requisito. Pensad que hay gente que no quiere jugar a rol por foro pero sí les resulta atractiva la KDD. Este año lo ha hecho uno de nuestros amigos pero hay dos que, para la próxima, seguramente se vengan también.

Laulau, mi post completo era el que sigue a este. Como ves en el segundo parrafo del mismo expongo un ejemplo de por qué no podría ser viable. 

La idea de que para votar el usuario haya tenido que acumular un número razonable de frikipuntos en el mes antes o dos meses antes de la votación no me parece mala, así te quitas de encima a usuarios inactivos. Con razonable me refiero a más de 15 y menos de 200. 

Pero por otro lado lo malo de esta idea, rahel, es que si una persona es muy activa pero justamente el mes de las votaciones le coincide con exámenes o alguna movida en el trabajo y está out... Pues a pesar de ser un miembro muy activo no podría votar.

Pero vaya, expongo pros y contras y no me parece muy fiable ese asunto. 

Me parece interesante lo que comenta Black de la no presencia en CU, de la no presencia absoluta. De la no conexión. Quizá fuese un buen tema para explorar un poco.

También está la posibilidad de que el sistema actual es el mejor. A la KDD han acudido 80+ umbrianos, y aquí sólo estamos hablando 10, y de los 10 cinco no han ido (porque no han podido en la mayor parte de los casos).

Igual a las otras 70 personas que han acudido y otros 70 posibles acudidores piensan que el sistema va bien, y en internet sólo se vuelcan los pocos que piensan en negativo. (Y de hecho estoy pensando que este es el caso).

Pensándolo bien, después de bastantes posts, y salvo que alguien me corrija, no le veo solución al sistema de votación KDDil. O al menos ningún cambio sin que alguien venga a defender a los "pobres umbrianos con pocos frikipuntos" a los "que sólo van a KDDs" o a cualquier otro que salga perjudicado con un nuevo sistema (ya los había con lo de dar +0,5 si habías asistido a alguna KDD). 

Hola.
Continuando con la idea de "Problema - Solución" soy de la opinión que el sistema propuesto por javierivera me ha gustado mucho.

a) Hay un sistema propuesto por Javirivera que en realidad es que todos los que voten pongan las KDDs en orden de preferencia. Así se ve si gana una con más del 50% de los votos de las preferidas, si ninguna ha ganado, se elimina la de menos votos, se cuentan los segundos votos de los que habían puesto esa primera, se vuelve a mirar, y así hasta que una tenga más del 50%.

Luego así se elegiría a la primera la que más gente tenga como opción más preferida.

Con este sistema las votaciones no se harán tan largas y saldrá la que haya votado la mayoría. Con nuestro sistema actual solo podía salir vencedora una candidatura si obtenía más del 50% de los votos por lo que debíamos realizar una segunda vuelta con las más votadas.

Respecto a lo de penalizar los votos no estoy de acuerdo. No me gusta nada, prefiero la otra alternativa que se ha propuesto de premiar a los usuarios activos y a los que hayan acudido a anteriores quedadas.
¿Que os parece esta alternativa?

- Una persona, un voto. Con la limitación de las cuentas recién creadas y el mínimo de frikipuntos que hay actualmente para evitar el voto masivo usando nuevos usuarios.
- Si has acudido a alguna quedada anterior, +0.5 puntos. Independientemente de las quedadas a las que hayas ido, solo es medio punto extra si ya has ido a alguna. Esta bonificación podría estudiarse que solo se aplicará en los últimos cinco años aunque por ahora no creo que sea necesario.
- Esto es más complejo y no tengo muy claro si se podría hacer. Consiste en tomar un año entre el mes de votaciones y el del año anterior. Por ejemplo, si las votaciones son en octubre se toman los datos de octubre 2013 hasta septiembre 2014. Se suman los frikipuntos de todos los usuarios, se eliminan los que tienen cero frikipuntos, y entonces se elimina un número fijo de usuarios por encima y por debajo. Por ejemplo los 20 más activos y los 20 menos activos, con los que quedan se hace una media aritmética y te da un resultado de frikipuntos que debes haber acumulado durante ese año para poder tener el medio punto extra. Es algo complejo e igual no me he explicado bien, pero el concepto es calcular los frikipuntos del usuario medio de comunidad umbría para que los que estén en esa cifra tengan medio punto más en las votaciones.

Yo ya he dicho que tampoco tengo gran queja acerca del sistema de votación. Mis quejas se solucionarían si la gente jugase limpio, y eso es pedirle peras al olmo. Si ya hay gente que comparte buffets con otros y lo ve normal, cómo no se va a votar lo que te sale de la chirla para ayudar a un colega...

Es que en realidad, es lo que dice Puck.

El porcentaje de gente descontenta con el sistema de votaciones es mínimo, o por lo menos es lo que se demuestra cada año tras finalizar una KDD, cuando sale siempre el mismo tema de las votaciones. Al final, todo queda igual.

Las votaciones en si no son malas, su forma digo. Lo malo es, como dice Salmakia, es la gente.

Aún así, ese porcentaje de gente que vota por amiguismo y demás, sigue siendo un mínimo, muy poquito, y no creo que ese porcentaje haga algo en las votaciones. ( Teniendo en cuenta las últimas votaciones en las que la segunda más votada no estaba muy cerca de la ganadora )

No seamos pesimistas. Aunque al final concluyamos que el sistema actual -con o sin retoques- es el que hay que mantener, debatir nunca es inútil. Sirva de ejemplo la, en mi opinión, gran idea de reducir las votaciones a una ronda.

Eso no sale sin este hilo : )

Aún así, ese porcentaje de gente que vota por amiguismo y demás, sigue siendo un mínimo, muy poquito

Esto creo que no. Que la mayor parte de la gente, a 6 meses vista, no sabe cual le va a venir mejor o peor, y vota por el amiguismo. Que todas las candidaturas reciben ese voto "amigo" y que puede estar repartido y al final sale bien, es cierto, pero hay amiguismo hasta el infinito.

Y es inevitable. Lo que hablábamos era sistemas para evitar que "votos amigos que no tienen intención de ir" no "decidan la KDD". Porque si tienes 90 amigos queriendo ir a Cabrera contigo (y dispuestos a pagar y a ir), pues lo normal es que ganes la votación.

Y de ahí los sistemas de premio para umbrianos fiables (que sean usuarios frecuentes de la página o que hayan ido a KDDs), esos sistemas van a funcionar mucho mejor que uno de penalizaciones (mirad en cuanto se habla de eso como sale gente a defender a los pobres ... lo que sean, espectros frikis o gente que tal). Nunca podríamos hacer un sistema de penalizaciones sin cabrear a la gente. El de incentivos de más votos por ir o por tener más frikipuntos es más viable.

De hecho ya tenemos uno en marcha. Pero aún así, se cuestiona en cada votación.

No le veo solución a lo de los votos. Este año, si hay más de una KDD-candidata, volverán a votar umbrianos que no tengan la más mínima intencion de ir. Y ninguna KDD ganará sin algunos de esos votos.

Yo ya he dicho que tampoco tengo gran queja acerca del sistema de votación. Mis quejas se solucionarían si la gente jugase limpio, y eso es pedirle peras al olmo. Si ya hay gente que comparte buffets con otros y lo ve normal, cómo no se va a votar lo que te sale de la chirla para ayudar a un colega...

WTF?? ¿puedo?¿puedo?¿puedo?¿puedo? yo me pago el viaje, compartis conmigo en buffet y duermo en el parque

Yo ya he dicho que tampoco tengo gran queja acerca del sistema de votación. Mis quejas se solucionarían si la gente jugase limpio, y eso es pedirle peras al olmo. Si ya hay gente que comparte buffets con otros y lo ve normal, cómo no se va a votar lo que te sale de la chirla para ayudar a un colega...

WTF?? ¿puedo?¿puedo?¿puedo?¿puedo? yo me pago el viaje, compartis conmigo en buffet y duermo en el parque

Hombre, siendo así, da igual dónde sea la próxima KDD, ¡hacemos todos lo mismo! ¡Verás cómo sí sale rentable! 

Puck, lo que no tengo tan claro es que tras cada votación no se cuestione el sistema sea cual sea. Ningún sistema va a dejar a todo el mundo contento porque siempre habrá a quien le frustre perder. Es inevitable. Creí que la intención era buscar un sistema lo más justo posible, sin preocuparse necesariamente por posibles quejas, siempre y cuando no sea argumentos lógicos que detallen vulnerabilidades o problemas de dicho sistema.

Bueno... no quería dar mi opinión, quería abstenerme de meterme en estos embrollos porque no soy una persona muy dispuesta a ir a KDDs (con lo bien que se está en el anonimato) y entiendo que este tema ni me va ni me viene, pero al final me he decidido.

Veréis, en mi opinión, todo esto surge de todo lo acontecido durante la presentación de las candidaturas de la KDD de este año. Yo, viendo todo lo que sucedió en los hilos de las candidaturas (que en principio eran para dudas), se me quito de la cabeza cualquier idea de ir a una KDD por el mal rollo que se desató entre las dos candidaturas que pasaron a la siguiente ronda. 

La solución más rápida para evitar todo esto es la votación que proponían por ahí (¿era de javirivera?) sobre el orden de preferencia de cada persona. Das la posibilidad de votar todas las candidaturas de mayor a menor atractivo para ti. Otra solución es que todos los votos valgan igual y se vaya a la candidatura que más gente ha votado, pero esto supone que los asistentes a las KDDs anteriores asuman que su voto vale como el de todos y quizá no estén dispuestos a aceptar esa medida.

Con ese sistema de votación se evitan también situaciones tan bochornosas y de tan mal gusto vividas durante la segunda ronda de las votaciones y que de la impresión de que somos personas sensatas y no borregos que se guían por el fanatismo y caen en el insulto fácil. Porque, creedme... una persona que no ha ido nunca a una KDD y ve lo que se vio en esos hilos y se le quitan las ganas de relacionarse con cualquiera de los involucrados.

Y hasta aquí mi opinión sobre este tema.

Yo me planteo algo con este hilo y las Kdd's… Si van 9, no debe de estar tan mal implantado hasta ahora… Abogados de pleitos pobres hay en todos lados (Sí, sé que yo también peco de ello), y gente con ganas de acariciar pelotas ajenas también. ¿Hasta ahora ha supuesto un problema real la gente que vota por amiguismo o similar? Si ya hay un sistema para impedir que la gente se aproveche de multicuenta para votar, ¿Que es lo que se propone? ¿Ser más restrictivos? Un sistema en el que no se permita votar a quienes acostumbran a aparecer solo dos veces al año me parece más o menos justo, siempre y cuando se base en las conexiones y no en los puntos, creo que puestos a tirar la casa por la ventana es un poco más justo, por eso del chat y las partidas de bajo ritmo. 

Yo no podré votar cuando llegue el momento, pero igual que todos, imagino, cuando se lleve a cabo la votación estoy seguro de que la gente votará a) Lo que más cerca le pille a cada uno, o b) El lugar que quieras visitar. (En cualquier caso, la votación propuesta me parece un poquito más practica que la anterior, así no se hace leña del árbol caído)

Es que yo creo que este tema ha salido por la que se montó entre el final de la primera ronda y el inicio de la segunda ronda por parte de los organizadores de las dos finalistas (vamos, para mi daba pena el comportamiento de algunos) y alguno que otro que no tenía nada que ver con los organizadores que se presentaba por allí para, como muy bien has dicho, acariciar las pelotas ajenas.

La única solución para eso es buscar un sistema de votaciones que evite las rondas. Vamos, creo yo. Es lógico que nunca llueva a gusto de todos y que siempre habrá quejas, pero creo que para la buena armonía de la web y de sus usuarios lo que hay que haces es reducir los motivos de conflicto.

A mí me parece que tenemos varios problemas de definición de conceptos. Concretamente dos son los que veo más relevantes:

-¿Para qué es una KDD nacional umbriana?

La mayoría afirmamos que es para ver el careto a los umbrianos con quienes jugamos y charlamos por la web, ya sea jugando en mesa, tomando cañas, o ambas cosas, y es una definición bastante buena. El problema está cuando la KDD se limita a esa definición. Yo pensaba que una parte guay de la KDD era promocionar la página web y que usuarios más recientes se animaran a conocer a la gente y a participar más (por no hablar de la gente que solo quiera pasar un buen rato en rol en mesa pero no quiera o no tenga tiempo para rol por web). Y lo estupendérrimo del asunto es que lo uno no tiene por qué excluir lo otro. Sin embargo, cuando empezamos a poner límites, a definir quién es un auténtico umbriano y quién no, ya lo estamos limitando, y al final la cosa parece una KDD exclusiva para los veteranos más activos de la web. Esto hace más difícil que la gente entre en umbría y sobre todo con buen rollo, al encontrarse con grupos aparentemente cerrados.

En mi opinión, el "sistema de premio para usuarios fiables" tiene un problema bastante gordo, ya que si nos reunimos 30 personas que hayamos ido a 4 KDDs sumamos 90 votos, con lo cual podríamos ponernos de acuerdo y tendríamos mucha ventaja en la votación (harían falta 90 usuarios nuevos todos de acuerdo en otra para igualarlo).

Y aquí viene el segundo concepto:

-¿Por qué queremos que el voto de los veteranos valga más?

Habría que mirar por qué se instauró así la cosa en su momento. Si no recuerdo mal, la idea era tener votos fiables para que no saliera una candidatura a la que luego casi nadie asistiera (pagando alojamiento) y no se pudiera pagar el hotel. Luego además había otra supuesta ventaja que era que los veteranos habían ido a otras KDDs y podían valorar mejor las candidaturas, pero ese, digamos, “filtro de calidad” de las candidaturas, es ahora responsabilidad de la joku, con lo cual sólo nos queda lo anterior. ¿La posibilidad de que salga una candidatura a la que casi nadie quiera ir pagando sigue existiendo? Creo que esa es la pregunta importante. Y creo que si mantenemos el número de plazas hay realmente muy pocas posibilidades de que esto ocurra. Es más, lo que han demostrado los piques y las desconfianzas de este año es que aumentar el valor del voto veterano no te asegura nada. La gente que ya ha ido a una KDD y que cree que podrá ir a la siguiente seguirá sin poder ir si le cambian el turno de trabajo o tiene que ir al médico igual que uno que no ha ido a ninguna KDD, y su voto contó más para la votación porque votaba siendo un usuario supuestamente más responsable. Y la gente que ya ha ido a una KDD puede votar por amiguismo a una KDD igual que el que no ha ido a ninguna. Y la gente que ya ha ido a una KDD puede publicitar su KDD para que la voten aunque no tengan intención de ir, igual que el que no ha ido a ninguna.

En su momento tuvo sentido, no había tanta gente veterana, la JOKU todavía estaba empezando a decidir cuál era la manera correcta de hacer las cosas, y aumentar el voto veterano daba un poco la seguridad de que una parte importante de la votación sería una votación de gente que ya había visto de qué problemas se estaba hablando y qué se quería evitar.

Y esto me lleva a la conclusión que ya habéis apuntado algunos:

-Ninguna votación te va a parecer legítima si no te fías de la gente.

Es la gente la que se pone a echar pestes de otra gente o candidatura para que la suya sea la ganadora, es la gente la que pide a sus amigos que voten aunque no vayan a ir, es la gente la que desconfía, es la gente la que aprovecha cualquier cosa para dejar la pullita… pero también es la gente la que promociona su candidatura sin perjudicar a las demás, la que puede ir a la candidatura que salga de buen rollo, es la gente de la joku y los organizadores de la candidatura la que se come el marrón de organizarlo con la idea de que todo salga bien, y es la gente la que se toma un momento para pensar con responsabilidad si va a poder ir a la kdd y si votar.

Toda esa gente es la que vota y parte de esa gente va a las KDDs.

Entiendo que se quiera limitar el mal uso del sistema de votaciones pero sería muy muy muy difícil establecer una serie de límites que fueran justos para todas las partes. Por eso, se pueden establecer unos límites básicos, pero querer estirarlos demasiado haría pagar a justos por pecadores.

Y después de este tocho de explicación, dejo el apunte de lo que opino en cuanto al resto de detalles comentados en este hilo:

-Sistema de votación: Lo de Javierrivera mola mazo por lo de hacer solo una ronda de votaciones, permitiría agilizar el proceso.

-Votación abierta o secreta: No le veo ninguna ventaja a que sean abiertas, ¿qué problema hay con que sean secretas? La votación secreta siempre da más libertad al votante. Sólo entendería que las votaciones se hicieran públicas si hubiera alguna sospecha de irregularidad.

-Comidas y no comidas: La verdad es que es complicado. Igual iría bien algo intermedio, como incluir la cena de gala y la comida del sábado, nada más. Así el sábado por la noche la gente se puede ir de fiesta cuando quiera, cenar o no, dividirse en grupos, etc. Es lo que se me ocurre para abaratar el precio de la kdd, dar más libertad gastronómica a los asistentes y permitir que la joku tenga a todos los umbrianos juntos al mismo tiempo al menos dos veces en la KDD.

-Sistema de premios y límites en las votaciones: Como ya he explicado dar más puntuación a los veteranos ya no le veo mucho sentido, se trata de ser machacón en el intento de concienciar a la gente de que vote con responsabilidad. El límite inferior ya establecido para poder votar parece suficiente para evitar la creación de usuarios para votaciones (aun así se podrían estudiar los casos sospechosos).

-Malicia en la promoción de candidatura: Molaría poder evitarlo, pero ¿cómo se hace? ¿Prohibiendo que se promocione por las redes sociales? ¿Pidiendo que la gente promocione su candidatura sin dañar a las demás? ¿Intentando evitar discusiones por alusiones maliciosas?

Se le podría dar a la joku el poder de moderar duramente estos sucesos, ¿y entonces qué? ¿Mensajes borrados (como de hecho ya ha pasado), usuarios baneados y candidaturas eliminadas? ¿Esa es la joku que queremos? Imagino que no, pero cualquier limitación de este tipo va por ahí. ¿Dónde poner la línea, entonces? ¿Hasta dónde debe meterse la Joku a controlar nuestras acciones?

No debería, y esa es otra cuestión importante. Cada uno debería ser lo suficientemente responsable como para no enzarzarse en una discusión absurda, como para no jugar sucio, como para confiar en la gente y vender su candidatura pidiendo también responsabilidad a quienes les votan. Y en lugar de eso, queremos cambiar el sistema por todo eso que el sistema permite que ocurra. Es decir, le trasladamos una responsabilidad que es nuestra al sistema. Y lo peor es que por mucho que queramos, no se va a encontrar un sistema que sea perfecto y que evite todos estos dolores de cabeza, así que lo que estamos haciendo es crear un problema aún mayor e irresoluble.

Han dicho por ahí atrás que estáis confundiendo el derecho a votar con el derecho a asistir. Igual al Frikitín de turno le viene bien asistir a la que otros votan, o no (igual que los que sí votan... ¿o qué pasa con las cien personas que votaron a Valencia? ¿Acaso ninguno vino a Santiago?).

No mezclemos conceptos.

Ains, quería dejar esto para el lunes, cuando volviese de mis quehaceres semanasantiles, pero parece que como no me dé prisa, cuando quiera llegar no va a haber como meterle mano.

Decir que me he leído el hilo, pero citar a todos se me antoja una tarea titánica, así que hablaré de las conclusiones generales que he sacado de todo. Si alguien cree que al llegar a lo que pienso me he saltado lo que ha dicho, que lo diga.

Solo añadir antes de todo, que en su momento las cosas no se hicieron así al tuntún. Tenían su motivo, en su momento justificado, pero que ahora puede ser una chorrada. O también puede ser que cambiar las cosas de método nos lleve, a largo o corto plazo, a volver a caer en errores del pasado. Hay que mirarlo todo con cuidado.

1.- LAS VOTACIONES

El método ese guachilerendi de javierrivera puede molar más que un melón con un lazo, pero eso podría desembocar en votaciones donde el voto de un novato no tenga apenas peso. Ojo, lo de una sola ronda mola, pero no ir sumando puntos hasta llegar a tener 26234981 puntos por voto (¿Tal vez habría que poner un límite?).

Lo primero, porque, puesto que todo esto viene porque nadie se fía se nadie (no quiero mensajes de "yo si me fio", está claro por donde van todos los tiros, si nos fiásemos todos de todos como propone Kalep no discutiríamos esto de forma tan recurrente); podría haber problemas de "compra de votos" o de "las KDDs la eligen los illuminati de Umbría" (aunque este último argumento igual le he escuchado antes).

Lo segundo es que un novato quedaría relegado a simplemente ir donde quieran los veteranos activos, cosa qué, en el fondo, era como se elegían las KDDs al principio (no tan principio). Votaban los veteranos, y lo que saliese, era lo que había, y si el resto quería ir, bien, y si no, también. Hacer eso sería, a mi parecer, dar un paso para atrás, ya que sería lo mismo, pero de una forma velada (¡Illuminatis, masones, reptilianos!).

Lo mejor, desde mi punto de vista, es seguir como estamos en cuanto a sistema (añadiendo una sola ronda, cosa que seguramente acabe saliendo). Dentro de lo malo, es lo menos peor. ¿Que el sistema no es perfecto? Claro que no, pero es lo suficientemente excluyente para evitar gran parte de la posible manipulación (y si alguien se entretiene en manipular las votaciones de esta mierda, que se compre una vida, vaya al psiquiatra o que simplemente se prenda fuegote), pero no lo suficiente como que elegir candidatura sea algo exclusivo.

No queda otra en todo esto, que aceptar que somos adultos, que vamos a votar en base a nuestras preferencias (todas legítimas, claro, sea que está en la esquina de mi casa, que hace frío y me sienta mal, o que quiero ver las caras a unos frikis), pero siempre que vamos a votar porque pensamos acudir pagando a la KDD. Porque si no acudes pagando, es mejor que no votes.

Ahora, me hace gracia las acusaciones de "pucherazo", "votaciones turbias" y demás parafernalia. Aquí todo el mundo tira la piedra y esconde la mano, y nos estamos montando películas en base a algo que... ¿No está demostrado? ¿Que se sospecha pero es más fácil decirlo que realmente pararse a mirarlo? Porque vamos, aparte de un comportamiento infantiloide, yo no he visto nada turbio, oscuro o chungo en las votaciones. Será porque creo que llegamos a la luna y que en el centro de la Tierra hay hierro to calentorro. Pero, por favor, yo pido de verdad, que si alguien sabe a ciencia cierta que pasaron cosas chungas, tiene nombres, datos, hechos y demás, que lo ponga claro, o nos dejemos de tontás. Porque si no nos fiamos de nadie, ¿para qué coño vamos a ir de KDD? Y si de verdad a pasado todo esto, cortamos las cabezas de los culpables, y ya veremos por donde sale el sol mañana.

2.- EL MODELO DE KDD

Aquí, como buen aficionado a la gastronomía que soy, tengo una postura clara, una postura que se viene gestando desde hace varias KDDs: La modalidad de "sólo alojamiento y actividades". 

¿Qué coño es eso? Fácil, es más o menos lo que se ha dicho miles de veces, he comentado con toda persona con la que me he cruzado en la KDD y demás. Siempre pringamos en lo mismo, la comida. Nunca comemos bien, y es porque no vamos a un sitio realmente preparado para dar de comer a 100 personas A LA VEZ. Pero claro, de esos sitios hay pocos, y no brillan precisamente por sus precios baratos.

¿La solución? Son varias, a elegir: Amplio horario de comidas (se come de 13:00 a 15:00, procurad no ir todos de golpe, esta es tu cartilla de racionamiento del restaurante, ciudadano), quitar las comidas (menos la de gala, en salones de bodas, bautizos, comuniones, o un sitio capaz de dar de comer a 100 personas a la vez), o dejar las comidas por libre a un grupo de personas reducido.

El actual modelo de comidas tenía sentido cuando las KDDs eran manejables, como por ejemplo en Cuenca (donde creo que recordar preparado para darnos de comer, aunque éramos bastantes menos) o en Ampurias (¿Alguien comió allí?). Pero a partir de León, la cosa no era viable. Somos muchos y no se puede, y es lo hay.

Éste (el de ahora) ser un modelo cómodo para la JOKU por diversos motivos, pero seamos sinceros: Aunque mola comer todos juntos, como no te levantes a hablar con todas las mesas, no hablas con todo el mundo. Hablas con los que tienes alrededor, y ya está. No por nada, sino porque no puedes. Lo primero, porque estamos igual que gorrinos embutidos en michinales, porque no hay sitio. Lo segundo, porque igual mientras te estás comiendo el postre, el de la otra punta de la mesa se está comiendo los entremeses, y cuando terminas te levantas y te vas (Os daré una pista sobre esto: es lo mismo que hacer la comida por turnos, pero mal atendido). Más que nada, porque no vas a estar dando la brasa a alguien quemado porque no le han traido la comida, cuando tú ya has comido y no pintas nada allí.

El modelo de "sin comidas, sólo la de gala" mola, y aunque realmente es lo quiero, no me parece el mejor, ya que hay románticos que, después de mi parrafadas sobre gorrinos y huecos de escalera, prefieren seguir comiendo juntos. Y no seré yo quien quite de sus corazones sus románticas ideas. Para eso está el tiempo y la experiencia, que tienen más mala leche que yo.

El caso es que las ventajas de ese modelo es que: abaratas la KDD (si sólo incluyes el precio una cena, aunque sea un sitio caro, tienes otras dos comidas que no pagas (Normalmente nos la clavan mucho por la cena de gala, donde está comprobado que nos ponen la misma mierda que el resto de días, pero más bonita)), das más libertad a la gente (¿En medio de una partida? ¿Jugando a Advanced Cañas & Tapas?  ¡Ya comerás, pide una pizzas, lo que sea, si no estás atado!) no tiras el dinero (vale, cada uno con su dinero hace lo que quiere, pero queda feo pagar para luego no ir), y no haces a la JOKU estar pendiente de un grupo de 100 personas todo el tiempo (que digo yo que no irán sólo para tenerlo todo organizado, querrán al menos perder a algún juego de mesa sobre castillos y princesas contra la puta princesa definitiva).

Sabiendo todo esto, la pregunta es... ¿Por qué no dar a elegir? En la última encuesta post-KDD, un tercio (a ojo, que yo soy de artes) dijo que quería las comidas libres. ¡Chorras, copón, dad la opción, que igual no cuesta tanto, y los que queramos probar, probamos, y si nos estrellamos, ya nos estrellamos nosotros!

También se puede hacer la opción de las cartillas de racionamiento apalabrándolo con un restaurante para las comidas del día a día, pero aunque es un buen método, es cargar de más trabajo a la JOKU (porque durante el tiempo de ir a comer tendría que haber alguno siempre vigilando), y eso no mola.

3.- LA JOKU

"¡Oh no! ¡La JOKU son unos malvados seres pandimensionales qué, tras una escalada al poder, ahora están sentados en sus poltronas de poder! ¡Ellos molan mucho y me lo restriegan por la cara!"

Bueno, puede que sea reducirlo al absurdo, pero a grandes rasgos es lo que destilo de algunos comentarios. 

Creo qué, de nuevo, todos somos mayorcitos y todos sabemos como funciona la cosa. El trabajo por parte de la organización es muy grande y lo hacen por amor al arte. Creo que ninguno de sus miembros estará allí simplemente para salir en la foto, para que digan "mira, es menganito, es de la JOKU, mola más que yo, de mayor quiero ser como él". No, eso tendría sentido si tuviesemos mentalidad de niño de 10 años, pero creo que ninguno es así.

No, están ahí porque les gusta y porque pueden. Y creo que son lo suficientemente responsables para qué, cuando sepan que su tiempo ha expirado, que no pueden dedicarse a ello como antes, o que simplemente no tienen ganas; se echarán a un lado, y dejarán paso a quien tenga que venir.

De todas maneras, no olvidemos qué, en cualquier caso, la JOKU es una asociación, con sus papeles de asociación, y todas sus demás cosas de asociación. Podremos opinar como opinamos de muchas cosas, pero al final, lo hagan por lo que lo hagan, sea por salir en la foto o porque les gusta el trabajo altruista, es problema suyo y serán ellos los que se lo coman.

Sobre esto, poco más se puede añadir.

Y con esto, creo que no me dejo nada de los expuesto en el hilo. De todas formas, digo creo, porque llevo como hora y media escribiendo y repasando el post para intentar dejarlo todo guachilerendijuanpelotilla.

Seguro que mañana, cuando haga la digestión de las ingentes cantidades de animalitos que llevo comiendo durante todo el día, me lo releeo y me acuerdo de más cosas, pero de momento, ahí queda.

PD: ¡Ah! Este tema ha salido a debate en una fecha poco apropiada. Es Semana Santa y la gente no va a estar pendiente de los difraces que digamos por aquí. Dadles tiempo para llegar después de ésta, y que se den cuenta que hay gente que piensa distinto a ellos por internet... 

Desde mi más humilde opinión las votaciones y el sistema están bien como están.
Como todos los sistemas tiene sus detractores, eso lo entiendo, pero nunca me ha parecido, oscuro, ni que se manipule, ni nada por el estilo.
Es más,ME GUSTA. Salen las ciudades, ves los dosieres, eliges una y votas. Que has ido a más kdd´s, tu voto cuenta algo más, que no, tu voto cuenta 1 voto; que tienes menos de 40 frikipuntos, no votas. Simple, claro y fácil.
Y, funcional al parecer hasta las últimas votaciones en las que sinceramente aún no entiendo porqué se armó tanto revuelo. Cada uno vota lo que le parece y luego elige si va o no va a la kdd.
¿En serio le tenemos que dar tantas vueltas?Sinceramente no veo por qué.
Ea, ya he dicho lo que pienso, ahora al curro.