Foro

NINGUNA parte perdedora acepta un resultado en este país XDDDD

Como mola tener certezas y seguridades en esta vida, ¿Eh, Juancar? :)

Me siento seguro... ^^

Estamos dando ahora realmente el paso adelante...

Donde esté el Imperio, que se quite la República. :-D

Si ya bueno... darle un saludo a FElipe VI pssss....

SAlud

He estado leyendo vuestras opiniones y comentarios. Ahora voy a dar la mía, aunque no pretendo que cambie la manera de pensar de nadie.

Estoy de acuerdo al 99% con sergut. Expone las cosas desde un punto de vista realista y basado en hechos feacientes. Contestar a muchas de sus afirmaciones con la lectura utópica de un fragmento de la carta magna ignorando todo el resto de la legislación española me suena, cuando menos, a chiste.

No voy a copiar y pegar aquí todas las opiniones con las que estoy de acuerdo, no quiero amargaros. Pero, considero que la abdicación no ha sido sorprendente: El Rey lleva siendo presionado públicamente para esta abdicación, cuando menos, desde su última cagada (pidió perdón y yo le he perdonado, no me voy a meter en los demás, tan solo en las implicaciones de este hecho. Ojalá los políticos de este país aprendieran a pedir perdón y retirarse). Simplemente no ha abdicado antes porque aun existían muchos juancarlistas y había que convertirlos en felipistas (desde el punto de vista comprensible de la casa real, no el mío).

Considero que el referéndum no es más que una herramienta política para convencer al pueblo de que se busca lo mejor para nosotros, es decir, para ganar votos a costa de la población como entidad general. Tanto a los antimonárquicos o republicanos convencidos mediante argumentos de peso (que los hay) como a los antimonárquicos o republicanos convencidos por puro populismo (que son más por el mero hecho de que hay mas posibles candidatos a esta categoría, o dicho de otro modo, porque hay mucho palurdo suelto entre los que me incluyo). No tiene sentido en tanto y cuanto es muy difícil que el resultado sea cambiar el sistema por los argumentos ya expuestos de que el resultado legal para que ese referendum cambie el sistema debe ser muy elevado.

Dicho todo esto, y añadiendo que yo también tengo mis argumentos para preferir en España la monarquía (y siendo uno de los principales motivos el que me permite añadir la expresión en España: Tengo una confianza mínima en toda clase dirigente de este país, y convertir el puesto de jefe de estado en otro más de esta clase dirigente es, a mi juicio, un error, partiendo del hecho de que no redunda en ahorro económico (asumiendo que se aplique la misma ley que a los exministros y expresidentes, en este país se pagaría más por 3 familias de ex-jefes de estado que por una familia real y no asumir esto significa pensar que podemos cambiar el sistema, lo cual me haría plantearme de nuevo esta opinión puesto que el punto de partida es "en España") y partiendo del hecho de que, ahora mismo, de todos los personajes públicos de la clase dirigente española electa o no electa (a dedini o heredada), el que menos desconfianza me genera es el Rey en si mismo (no toda su familia).

Como decía, dicho todo esto, contradigo en mi 1% de discrepancia a sergut: Precisamente porque las constituciones no se deben realizar en caliente, necesitan una revisión posterior. Son muchos los ejemplos en los que esta constitución tiene lagunas, aunque, en mi opinión la monarquía no sea una de ellas. Sinceramente, estamos con una constitución anacrónica y que fue el caldo de cultivo para la situación política que ahora vivimos. Dices que una constitución no debe ajustarse a los tiempos, pero eso es cierto siempre que no se legisle "en caliente" como tu decías, y la constitución española es un claro ejemplo de legislar "en caliente". Tiene cosas buenas, ojo, pero faltaba la experiencia y el estudio necesario para que la constitución no permitiera la sociedad política actual.

Por otro lado, y como cierre, precisamente por eso el referéndum es inservible, porque la constitución está tan mal hecha que se ha blindado contra sus posibles mejorías tanto como contra sus posibles destrozos. Actualmente, cambiar la constitución significa rehacerla entera, independientemente de si se trata de una mejora o un destozo, y, sinceramente, me parece menos importante blindarla para destrozos, porque en la historia hay pocas ocasiones en que una constitución cambie a peor: cuando la constitución no funciona, lo que cambia y de manera drástica es la forma de gobierno, no se suele entrar por la vía del propio sistema para deshacerla.

La pregunta es por qué hoy. La reina en NY, el sucesor en El Salvador, él tenía un acto a esa hora que ha tenido que cancelarlo.

Hace un mes dijo que ni de coña abdicaba.

Rajoy convocó a la prensa con 45 minutos de margen para una declaración institucional. El vídeo del Juancar parece ser que ya estaba grabado de días atrás.

La pregunta es ¿Por qué ahora? ¿Por qué tantísima prisa y pillando a todos mirando para otro lado? Y lo jodido es que no se me ocurren muchas opciones:

- No van a desimputar a la imputada, y abdica porque así la infanta deja de ser casa real y por lo tanto la condena no le afecta. 
- Le han dicho que está terminal, y que la palma en cualquier momento, así que se ha dado prisa en dejar sucesor no vaya a ser que nos pille su caída a todos en bragas y se quiera pedir la república.
- Se va a montar una gorda, por ejemplo se van a anunciar nuevos recortes masivos, y así estamos entretenidos entre la abdicación y el fúrgol mientras los consejos de ministros van a ir aplicando recortes.
- Se va a amenazar con la solución militar a Catalunya, y se quiere que el jefe del ejército esté ya rodadito para cuando eso suceda.

No se me ocurren más. Ninguna de ellas explica por qué a toda hostia y no esperar a pasado mañana y que regresen la reina madre y el sucesor de sus viajes. Bueno, sí, que el vídeo realmente estuviese grabado y la orden de emitirse se diese esta mañana porque el tío ya ha sido hospitalizado. Pero tampoco se entendería, un rey enfermito incluso puede ser una baza publicitaria para la casa real, salvo que sea por sífilis o algo así... 

Hombre, yo creo que esta claro que no podía abdicar con unas elecciones a la vuelta de la esquina.

Larga vida a Felipe Sexto el Pre-Parado.

Javier, que ha sido todo improvisado y a toda caña. Si no hay un motivo de urgencia real, es que son tan chapuzas como muchos creemos.

Bueno con un vídeo grabado de días atrás...improvisado improvisado no habrá sido. Amen de que por lo visto tanto Rajoy como Rubalcaba lo sabían desde hace meses.

Y supongo que la agenda de Felipe y la reina ya estaban comprometidas desde hace tiempo. Aunque supieran que iban a cancelar actos no podían decirlo.

Vamos que tampoco me extrañaría un problema de salud, pero no tiene porque haber nada raro.
 

Ya he encontrado la causa, lo han obligado a abdicar porque era fan de PODEMOS:

el referéndum no es más que una herramienta política para convencer al pueblo de que se busca lo mejor para nosotros, es decir, para ganar votos a costa de la población como entidad general.

Un referendum sirve para ganar votos a costa de la poblacion como entidad general.
Ajam... ¿Y exactamente de que forma se ve perjudicada la poblacion como entidad general por hacer algo tan sencillo como decidir? No es por sacar la frase de contexto, pero es que me ha matado y no acabo de pillarla.

- No van a desimputar a la imputada, y abdica porque así la infanta deja de ser casa real y por lo tanto la condena no le afecta. 

Si imputan a la infanta, y descubren que su padre estaba al tanto de todo, está más seguro de Rey que de ex-Rey. 

- Le han dicho que está terminal, y que la palma en cualquier momento, así que se ha dado prisa en dejar sucesor no vaya a ser que nos pille su caída a todos en bragas y se quiera pedir la república.

Se lía peor abdicando que muriendo. Para abdicar hay que "improvisar" una ley orgánica. Lo pongo entre comillas porque creo que la (mini-)ley lleva redactada varias semanas o incluso meses, pero me puedo equivocar. 

Es posible que vaya a tener problemas de salud serios, que le hayan detectado un comienzo de Alzheimer o algo así. Esto sí podría haber precipitado la abdicación. 

- Se va a montar una gorda, por ejemplo se van a anunciar nuevos recortes masivos, y así estamos entretenidos entre la abdicación y el fúrgol mientras los consejos de ministros van a ir aplicando recortes.

Los recortes se disimulan con la SELECCIÓN! Es una técnica muy depurada ya, probada con éxito en 2008, 2010, y 2012. La abdicación es innecesaria. ;-)

- Se va a amenazar con la solución militar a Catalunya, y se quiere que el jefe del ejército esté ya rodadito para cuando eso suceda.

Casi diría que esto es aún más improbable que la República. ;-)

...

Mi hipótesis sobre "por qué ahora?" es que el Rey ha decidido en los últimos seis meses que no puede más, demasiados problemas de salud y de imagen pública. Una vez tomada la decisión, lo mejor es hacerlo antes del verano (para que la gente se vaya de vacaciones, y el nuevo curso empiece con el nuevo rey en el trono). Por otro lado, también hay que ser discreto hasta después de las elecciones para que el tema monárquico se olvide/ignore por completo durante la campaña electoral. Teniendo en cuenta que los trámites de la sucesión pueden durar de dos a seis semanas, el mejor momento es el mes de Junio. 

también hay que ser discreto hasta después de las elecciones para que el tema monárquico se olvide/ignore por completo durante la campaña electoral.

Creo que los que creen que el resultado electoral es causa y no consecuencia de la abdicación real hoy están errados. 

Si el rey hubiera anunciado su abdicación antes de las elecciones (da igual cuándo: Marzo, Abril, da igual) las elecciones se habrían convertido en una especia de plebiscito sobre la corona. Dado que la Corona está pasando una de sus horas más bajas en cuanto a popularidad, es posible que candidatos populistas como el líder de Podemos hubieran sacado aún más votos. Es fácil hacer leña de un árbol caído. Esos resultados, esos euroescaños habrían estado ahí durante cinco años. 

Por el contrario, abdicando tras las elecciones, todo el lío que se está montando hoy se habrá olvidado en cinco semanas. Si el 15-M, que pedía algo muy sencillo (basta de corrupción política) y tenía un apoyo realmente masivo de la población, se quedó en nada; ya podemos imaginarnos a dónde va a llegar este alboroto republicanista que persigue una quimera un objetivo jurídicamente muy complicado y no tiene un apoyo ni de lejos parecido. 

 Se nota que sergut es letrado o esta en proceso de serlo. Mi hermana me solto el mismo discurso sobre la constitucion y el referendum para pedir la republica, aunque ella fue un poquito mas bestia a la hora de decir lo que podria pasar si se rehiciese la constitucion entera y la verdad que acojona bastante si os parais a pensarlo. Su frase fue "Podrian quitarte el derecho a la vida", algo que viene recogido en la constitucion. Imaginad que a uno de estos politicos le da por deshacerse de ese derecho al rehacer desde cero la constitucion. 

P.D. siento las faltas, desde la tablet me cuesta mucho postear cosas largas.

Tio, en serio. Que este respondiendo absolutamente a todo lo que estas poniendo no significa que te persiga ni nada asi.
Lo juro xD. Pero es que pocas veces veo a alguien con quien coincida en tan pocas cosas, y no lo digo como una critica xD.
 

Es un poco más complicado que eso. Cambiar la constitución por completo es como romper el cerdito de la hucha: ya no se puede volver a montar de vuelta cambiando sólo el lugar de la ranura de las monedas. Esto es por un tema pragmático, no jurídico.

Lo que interpreto de esto, y sobre todo de lo que viene mas adelanbte, es que de hecho no es mas complicado que lo que he dicho. Otro tema es que no lo consideres conveniente por ideologia, pero en si tu mismo dices (o eso entiendo yo) que no es especialmente complicado.

Pero las cosas no funcionarían así jamán. En el mundo real, una vez que se abre la veda de escribir una nueva constitución todo el mundo querrá meter mano y cambiar lo que consideran "tan importante como poner la república": para unos será que el Estado garantice la posesión de una vivienda y no sólo el derecho a tenerla, para otros será la posibilidad de independizar la Comunidad Autónoma, para otros será la posibilidad de independizar el municipio, para otros será la centralización de competencias, para otros será unir en una sola corte el Constitucional y el Supremo, para otros será acabar con el Senado, para otros será reforzar el Senado, para otros será que los políticos imputados pierdan inmediatamente su cartera / carta de diputado / loquesea, para otros será el dedicar el 0.7% del presupuesto a ayudar a los países pobres, para otros será garantizar una educación pública de calidad, para otros será otra cosa, u otra, u otra.

En el mundo real, si quieres que la gente se implique politicamente hablando (y esto es imprescindible, o sino lo que sucede es el esperpento que tenemos ahora), tienes que dejar que tome decisiones sobre el devenir del estado y sobre las leyes que se hacen. Hay gente que se lleva las manos a la cabeza "Pero decidiran mal, no tienen ni puta idea". Claro que decidiran mal, y claro que no tienen (bueno, "tenemos" que queda feo excluirse supongo xD) ni puta idea. La unica forma de hacer algo bien es... Hacerlo. Al principio se tomaran malas decisiones, de esas populistas que a mi personalmente me aterran. Pero luego llegan las consecuencias (y estas no suelen tardar mucho), es con las consecuencias cuando uno empieza a plantearse de forma seria las cosas y cuando se espabila.
Y de todos modos, estamos hablando de referendums ¿Que problema hay con que se hagan referendums para cambiar cosas? ¿O porque crees siquiera que tanta gente iba a querer dar el 0.7% a ONGs por ejemplo?

El resultado es completamente impredecible y posiblemente doloroso para bastante gente. Cuando se votó a favor de la Constitución española mucha gente tuvo que taparse la nariz, tragar bilis, y votar a favor por el mal menor. Había gente que le parecía fatal que España fuera una monarquía, había gente que le parecía fatal que España fuera aconfesional, y había gente que le parecían fatal las autonomías (tanto a los centralistas como a los federalistas), pero nadie estaba contento. Un proceso constitucional es un asunto que puede ser muy chungo y que sólo merece la pena si la alternativa es realmente una m****a. A mí no me parece que los problemas de España (que algunos son muy gordos, como la corrupción y el paro) tengan nada que ver con la Constitución. Cambiar la Constitución no va a arreglar nada y va a estropear unas cuantas cosas más. 

Cambiar la constitucion no es un problema ni una solucion, es un sintoma. Sintoma de que la gente se empieza (por fin) a mojar en politica. Efectivamente, la constitucion del postfranquismo es una mierda, podria haber sido infinitamente peor eso seguro y bastante bien salio para la epoca que corria (no voy a caer en el simplismo de obviar el contexto en el que esta se redacto) pero ¿Tu conoces a alguien que este contento con la constitucion actual? Porque yo juraria que podria contarlas con los dedos de una mano, y eso si conozco a alguien. El tema de la aconfesionalidad, de la monarquia... Eso son cosas que muchisima gente quiere cambiar. Coges, haces un referendum ¿Que sale estado laico y republica? Se hace ¿Que no? Pues te jodes y te aguantas. ¿Que aprovechando el impulso de reforma de la constitucion salen nuevas propuestas que puedan parecerme aberrantes (que se yo, legalizacion de la heroina, por decir algo)? Pues se vota igualmente. El conjunto de la poblacion tiene derecho (y para mi en realidad, tiene el deber) a definir el estado en el que va a vivir, y moldearlo y darle forma. Es obvio que es imposible tener un pais ideal con leyes que a todo el mundo le parezcan superperfectas, rollo campo de flores con maripositas y todo el mundo dandose la mano mientras canta en coro alguna ñoñeria.
Pero repito, la gente tiene que implicarse en politica para que podamos salir de este bache. La gente habla mucho de que el PPSOE es el mayor mal de este pais, pero yo no lo veo asi. El mayor mal de este pais, es la abstencion masiva y desentendimiento de la gente con respecto a las elites que el gobiernan. "¿Votar? ¿Pa que? Si siempre salen los mismos, no vale de nada". Tengo los cojones negros de ver gente valida capaz y con cabeza caer en la apatia y pasotismo mas absolutos.
La mejor forma de fomentar que la gente se implique en politica es dejar que tome decisiones que realmente cuenten. Lo que tu ves como un problema ("pero entonces todo el mundo empezara a querer hacer cambios"), yo lo veo como un cambio a mejor. Mas que nada... Porque realmente hay que hacer cambios. Y si no se hacen, que sea porque el grueso de la poblacion no los quiere. No hay forma mas absoluta de dotar a algo de legitimidad que el pasar por la aprobacion popular.
 

Si imputan a la infanta, y descubren que su padre estaba al tanto de todo, está más seguro de Rey que de ex-Rey. 

Hombre, sobre el papel deberia dar lo mismo ¿No? De haber delito (que yo tengo mi opinion al respecto, pero prefiero guardarmela xD) lo habria cometido siendo Rey y habria que "no juzgarle" teniendo en cuenta ese hecho supongo.

Creo que los que creen que el resultado electoral es causa y no consecuencia de la abdicación real hoy están errados. 

¿Como va a ser el resultado electoral consecuencia de la abdicacion, si el resultado electoral se ha producido antes de saber siquiera nada de la abdicacion? :p

Por el contrario, abdicando tras las elecciones, todo el lío que se está montando hoy se habrá olvidado en cinco semanas. Si el 15-M, que pedía algo muy sencillo (basta de corrupción política) y tenía un apoyo realmente masivo de la población, se quedó en nada; ya podemos imaginarnos a dónde va a llegar este alboroto republicanista que persigue una quimera un objetivo jurídicamente muy complicado y no tiene un apoyo ni de lejos parecido. 

En realidad, como de costumbre, discrepo bastante. El tema de la monarquia de hecho estaba mas bien olvidado desde el año pasado. Antes he dicho que esto va a dar para un mes como mucho, pero me refiero a la abdicacion del rey, no al debate en si sobre la monarquia. Estamos viviendo una epoca de movilizacion social (muy insuficiente si, pero muy superior a la de hace unos años, y poco a poco va en aumento), lo peor que podian hacer es precisamente poner la monarquia en boca de todo el mundo. Lo que han hecho es recordar que la monarquia esta ahi, y que la gente va a tener un rey, quiera o no. Esto es como cuando eres un niño y tus padres estan discutiendo con bastante fuerza ¿Que haces? ¿Te pones a hacer ruido y a removerlo todo? ¿O te quedas callado y andas de puntillas para que no reparen en ti?

Juancar el campechano acaba de remover un avispero que tanto tiempo les habia costado que se calmase.

Yo la verdad, es que a veces me pregunto si realmente alguno ha oido hablar siquiera de Maquiavelo. La habilidad (o mas bien, falta de ella) de nuestros estadistas, le haria revolverse en su tumba.

No se porque la gente identifica república con la izquierda cuando no tiene por que ser así. Perfectamente puede darse el caso de una de derechas. De hecho eso ya sucedió en nuestro pais con Jose María Gil Robles y CEDA. Año 1933 creo recordar. Toda esa mierda de las banderas con las franjas moradas me parece más producto del marketing que de la realidad. 

En cuanto al rey... No cabe duda que es una figura desfasada en los tiempos que corren. 

El mayor mal de este pais, es la abstencion masiva y desentendimiento de la gente con respecto a las elites que el gobiernan. "¿Votar? ¿Pa que? Si siempre salen los mismos, no vale de nada". Tengo los cojones negros de ver gente valida capaz y con cabeza caer en la apatia y pasotismo mas absolutos.

No digas sandeces. ¿Quien te dice a ti que la abstencion no es una opcion democratica? Y si ningun partido me contenta... ¿Tengo la obligacion de ir a votar? ¿Que diferencia hay entre votar en blanco y no votar? Es que es lo que jode de los "democratas" Indice de participacion de las ultimas elecciones un 45% ¿Que pasa con el resto? Claro. ya dices tu que son unos pasotas. Pero ¿Y si lo que pasa es que no le contenta ninguna opcion? Estamos hablando de un 55% de la poblacion electoral hombre. La MAYORÍA. Una mayoría que no ve en ninguna opcion politica satisfecha sus reivindicaciones. Dicho de otra forma, una minoría gobierna a una mayoria que no cree en el sistema por el que esa minoria ha alcanzado el poder. Curiosa democracia...

Pero repito, la gente tiene que implicarse en politica para que podamos salir de este bache.

¿Perdona? ¿A que te refieres con implicarse? Dime ¿Como tiene que implicarse la "gente" y como afectaria eso al sistema macroeconomico? (Porque supongo que con bache te refieres a eso)

¿Que problema hay con que se hagan referendums para cambiar cosas? ¿O porque crees siquiera que tanta gente iba a querer dar el 0.7% a ONGs por ejemplo?

Mira, te lo voy a explicar. El problema es que la economia es fragil (muy fragil) y a ese hecho no le sienta nada bien el anuncio de una inestabilidad que supone referendums continuos. Pero es que ademas ¿referendums sobre que? A ver explicamelo. ¿Sobre todo? ¿Absolutamente todo? ¿Leyes Organicas? ¿Decretos Ley? Supongo que no ¿verdad? Entonces sobre ¿Qué? ¿Quien va a decidir sobre que sí y sobre qué no? Y más ¿Que validez tiene lo que se decida en referendum? ¿Toda la vida? Entonces lo que decida nuestra generación no podrá ser cambiado por las siguientes y estaremos en una situacion similar a la que ahora criticas Porque ¿Quien te dice que el clamor popular dentro de un tiempo no pide de nuevo la implantación de la Monarquía? Entonces ¿Que? ¿Cuatro años? ¿Cuantas eleccions/referendums habria al año si cada cuatro años tuvieramos que volver a votar sobre: ley de educación, ley de sanidad, Monarquia, Ley de vivienda, Leyes bancarias,...?

Vamos a ser un poco consecuentes con lo que decimos por favor.

Tyler ha dicho:

No digas sandeces.

Y a continuación ha dicho.

¿Quien te dice a ti que la abstencion no es una opcion democratica? Y si ningun partido me contenta... ¿Tengo la obligacion de ir a votar?

Lo que es un hombre de paja como una catedral y por lo tanto una sandez. Ha seguido:

¿Que diferencia hay entre votar en blanco y no votar?

Que el votar en blanco aumenta el número de votos necesarios para entrar en el reparto de escaños. Si querías implicar que es lo mismo: has dicho otra sandez.

Es que es lo que jode de los "democratas" Indice de participacion de las ultimas elecciones un 45% ¿Que pasa con el resto? Claro. ya dices tu que son unos pasotas. Pero ¿Y si lo que pasa es que no le contenta ninguna opcion? Estamos hablando de un 55% de la poblacion electoral hombre. La MAYORÍA. Una mayoría que no ve en ninguna opcion politica satisfecha sus reivindicaciones. Dicho de otra forma, una minoría gobierna a una mayoria que no cree en el sistema por el que esa minoria ha alcanzado el poder.

Y finalmente se queja de que Terricola se apropia de la decisión de los que no ha votado para hacer exactamente eso mismo él (lo siento, pero me temo que el 55% de la población que no ha votado en las elecciones europeas no esta en contra del sistema). Es decir tras insultar ha dicho tres sandeces, que se puede probar que son sandences, y ni un solo argumento tenga sentido. Felicidades.

El problema es que la economia es fragil (muy fragil) y a ese hecho no le sienta nada bien el anuncio de una inestabilidad que supone referendums continuos.

La economía es cualquier cosa menos frágil, pero eso es otro tema. Lo que es otra sandez es que los referendums continuos sienten mal (o bien) a la economía. No hay ningún indicio que permita decir que la economía de los países que hacen referendums continuamente (USA o Suiza por ejemplo) sea más o menos estable que los que los hacen nunca (Marruecos por ejemplo).

Vamos a ser un poco consecuentes con lo que decimos por favor.

Otra frase que sobra. Yo te pediría algo de respeto por los demás. Al menos si quieres que lo tengamos contigo. Sinceramente, me parece muy bien que opines que las ideas de Terricola son tonterías, yo también he llegado a una conclusión sobre tu inteligencia durante esta discusión. Pero hasta ahora me la había callado. Creo que ahora te has merecido que te la diga.

Y si este post se puede descarta como ad-hominen total, y sera borrado si Tyler modera el suyo, pero es que me toca las narices que sea precisamente el que solo dice tonterías el que empiece a llamar tontos a los demás.

La economía es cualquier cosa menos frágil, pero eso es otro tema.

Un tema que en el cual Puck querría leerte ;)

Aparte, lo de los referendums USA es más o menos así (creo): Una cantidad de personas X se unen para hacer una propuesta legislativa "Los maricones herejes del infierno no se pueden casar/Toda familia debe tener un rifle de asalto" y se vota en las elecciones de turno además de votar a congresistas/senadores.

(Por otro lado, no me parece mal el sistema :D, aunque aquí se votarían cosas tan estúpidas como las que pongo).

Solo querria hacer una apunte a esta afirmación:

Hombre, sobre el papel deberia dar lo mismo ¿No? De haber delito (que yo tengo mi opinion al respecto, pero prefiero guardarmela xD) lo habria cometido siendo Rey y habria que "no juzgarle" teniendo en cuenta ese hecho supongo.

"Cuando el artículo 56.3 establece que la persona del Rey es inviolable se quiere significar que se está otorgando al Jefe del Estado una especial protección civil y penal en cuya virtud se impediría someter a juicio su persona en el ámbito de la jurisdicción española; debiendo quedar claro que los límites de esa inviolabilidad sólo afectarían a la persona del Rey, pero no a su patrimonio y asimismo, tampoco quedarían cubiertos por la inviolabilidad los miembros de la Familia Real; al tiempo que debe señalarse que el Rey es inviolable -con la matización que más adelante haremos-"

Lo que hace que esta otra afirmación tenga mucho sentido:

Si imputan a la infanta, y descubren que su padre estaba al tanto de todo, está más seguro de Rey que de ex-Rey. 

Si imputasen a la Infanta y se demostrase que el Rey tiene algo que ver, algo punible y demostrable, no se le podria juzgar siendo Jefe y cabeza del Estado.

Otra cosa es que sea Felipe el cerebro de la trama Noos y que adquiriendo el titulo de Rey consiga los beneficios del cargo...

Aparte, lo de los referendums USA es más o menos así (creo): Una cantidad de personas X se unen para hacer una propuesta legislativa "Los maricones herejes del infierno no se pueden casar/Toda familia debe tener un rifle de asalto" y se vota en las elecciones de turno además de votar a congresistas/senadores. (...) (Por otro lado, no me parece mal el sistema :D

Depende del estado, pero en muchos es tal y como lo dice Puck: (1) alguna gente quiere votar A y reúnen una cierta cantidad de firmas, (2) en las siguientes elecciones al ejecutivo o al legislativo (o al judicial, supongo, pero no lo sé) hay varias papeletas: las de las elecciones propiamente dichas y las de los referenda ciudadanos que toquen. A veces tocan muchas y a veces tocan pocas o ninguna. 

Me gusta más el sistema suizo que el USA, pero me gusta más el USA que lo que hay en España. 

Terrícola, hay algunas de las cosas que me respondes que se deben a malentendidos. Asumo que la culpa es mía por no haberme expresado bien y voy a intentar hacerlo mejor ahora. 

Lo que interpreto de esto, y sobre todo de lo que viene mas adelanbte, es que de hecho no es mas complicado que lo que he dicho. Otro tema es que no lo consideres conveniente por ideologia, pero en si tu mismo dices (o eso entiendo yo) que no es especialmente complicado.

No es una cuestión de ideología. Yo no tengo nada a favor de la monarquía. Es posible que hayas leído en la página anterior que a mí me gustan más algunos tipos de república que las monarquías parlamentarias (la irlandesa, en particular). Supongo que también has leído en otro hilo que me gustaría que la gente participara más en política y que hubiera entre 50 y 150 referenda al año sobre temas relevantes. Por qué digo entonces que cambiar la constitución es complicado?

Cambiar la constitución es complicado porque hay que hacerla toda de una vez. Me da la impresión de que tú crees que se puede preguntar a los ciudadanos sobre cada aspecto por separado e ir haciendo la constitución así, pero la realidad es que las constituciones no se hacen así (salvo tal vez en el mini-estado de Islandia, pero no conozco el proceso en detalle así que no puedo opinar). La actual constitución la bocetaron entre siete tipos, luego se discutió y modificó en las Cortes, y luego se aprobó toda entera en referéndum. Y la nueva constitución se elegiría exactamente igual (o mucho me equivoco): dos tipos del PP, dos tipos del PSOE, uno de IU, un nacionalista, tal vez uno de UPyD, tal vez un amiguete de Pablo Iglesias,.. luego a las Cortes, y luego al referéndum toda junta, con todos sus pactos, con todos sus tomas y dacas, con todas las cosas que gustan a unos pero no a otros. Eso suponiendo que se llegue a un acuerdo, que con el auge del populismo por la mala situación económica no sé yo...

Una constitución nunca está a gusto de todos. Todos querrían que fuera más fuerte en unos temas, pero lo que quiere A es contrario a lo que quiere B... al final es un acuerdo de mínimos, y así es como tiene que ser en una sociedad compleja moderna.

Es posible que sepas que en el s.XIX se cambió de constitución ocho veces, en ocasiones con tres o cuatro años de diferencia, Esa no es forma de rehacer una constitución. Una constitución tiene que durar muchas décadas, e incluso siglos, porque todo el resto de leyes se basa en ella. Un Estado donde la constitución se cambia cada poco tiempo es un estado donde la ley no tiene el peso que debe tener en una democracia (democracia es mucho más que votar cada cuatro años). 

Y de todos modos, estamos hablando de referendums ¿Que problema hay con que se hagan referendums para cambiar cosas? ¿O porque crees siquiera que tanta gente iba a querer dar el 0.7% a ONGs por ejemplo?

A mí me parece ESTUPENDO que la gente decida muchas cosas en referéndum. Yo quiero que la gente se implique más en política. Lo he dicho antes y lo repito. Me da igual que decidan dar el 0,7%, o el 0,07%, o el 7%, pero me parece bien que esa decisión se decida entre todos. 

Lo que me parece errado es esa idea de que los problemas se arreglan cambiando la Constitución. La gente parece no ser consciente de que cambiar la constitución (a) no va a arreglar nada de lo importante (paro, corrupción), (b) va a dejar igual de insatisfechos a todos que la actual, y (c) puede abrir problemas nuevos que es imposible de predecir. 

En otras palabras, si cambiar monarquía por república fuera tan "fácil" como lo fue adaptar la Constitución Española al Tratado de Maastricht, a mí me parecería bien el debate (y ya he dejado clara mi postura: república a la irlandesa). Sin embargo, tengo muy claro que no hay mucho que ganar y sí hay mucho que perder rehaciendo la constitución desde cero (y sólo así se puede quitar la monarquía), por lo que prefiero centrarme en lo importante y no arriesgarnos a que las cosas vayan a peor. 

Y termino mi respuesta a Terrícola con los temas menores: infanta, etc ^{_{(siento la doble entrada, pero es que salía muy larga)}}

Lo de la infanta ya lo ha comentado Martin Kuisack así que no queda mucho que decir. 

¿Como va a ser el resultado electoral consecuencia de la abdicacion, si el resultado electoral se ha producido antes de saber siquiera nada de la abdicacion? :p

Reconozco que me expresé de forma un poco críptica. Voy a intentar aclararlo. 

- Estoy convencido de que la decisión de la abdicación lleva tomada semanas, si no meses. Los resultados de elecciones no la han precipitado, y no son causa.

- Si el rey hubiera anunciado su abdicación antes de las elecciones, el resultado hubiera sido muy diferente. Los populismos hubieran llegado más lejos y otros partidos hubieran perdido representación. En este sentido, aunque no sea causa única, la decisión de anunciar las cosas tras las elecciones tiene una influencia en el resultado de las mismas. Me imagino de que gente como Rajoy y Rubalcaba están encantados de que el anuncio haya sido después y gente como Pablo Iglesias siente que le han tomado el pelo y quitado votos. 

El tema de la monarquia de hecho estaba mas bien olvidado desde el año pasado. Antes he dicho que esto va a dar para un mes como mucho, pero me refiero a la abdicacion del rey, no al debate en si sobre la monarquia. Estamos viviendo una epoca de movilizacion social (muy insuficiente si, pero muy superior a la de hace unos años, y poco a poco va en aumento), lo peor que podian hacer es precisamente poner la monarquia en boca de todo el mundo. Lo que han hecho es recordar que la monarquia esta ahi, y que la gente va a tener un rey, quiera o no. (...) Juancar el campechano acaba de remover un avispero que tanto tiempo les habia costado que se calmase.

Ayer hubo un montón de gente en la calle con banderas tricolores. Ya veremos cuántos quedan en Julio, o después del verano. ;-) 

Repito que esto no es nada comparado con el 15-M. Si el 15-M no llegó a ningún sitio con mucho más apoyo popular y unas reivindicaciones mucho más sencillas (^{_{antes de que lo secuestraran / parasitaran unos pocos}}), esto no va a llegar a ningún lado y no tendrá ningún efecto. Sin embargo, el resultado de las elecciones se queda ahí durante cinco años. 

Lo que es un hombre de paja como una catedral y por lo tanto una sandez

Me puedes explicar porque es una sandez en vez de decir que lo es. 

Que el votar en blanco aumenta el número de votos necesarios para entrar en el reparto de escaños. Si querías implicar que es lo mismo: has dicho otra sandez.

No. Era una pregunta retórica. 

Y finalmente se queja de que Terricola se apropia de la decisión de los que no ha votado para hacer exactamente eso mismo él (lo siento, pero me temo que el 55% de la población que no ha votado en las elecciones europeas no esta en contra del sistema). 

¿Y quien dice que ese 55% sea antisistema o esté en contra del sistema? Yo, lo que digo, es que no sabemos los que ese 55% quiere. Y que un 55% es un porcentaje lo suficientemente alto (o mayoritario) como para plantearse los resultados obtenidos. 

Es decir tras insultar ha dicho tres sandeces, que se puede probar que son sandences, y ni un solo argumento tenga sentido. Felicidades.

Una sandez, que yo sepa, es una incongruencia y no un insulto. Tienes un concepto de probar/demostrar un poco extraño y sobre todo con unos criterios maleables o "tuneables" a tu voluntad y criterio. Decir que lo has demostrado que yo he dicho una sandez con este argumento: "Lo que es un hombre de paja como una catedral y por lo tanto una sandez" es bastante ridiculo cuanto menos.

Lo que es otra sandez es que los referendums continuos sienten mal (o bien) a la economía. No hay ningún indicio que permita decir que la economía de los países que hacen referendums continuamente 

Si tu mismo dices que no hay indicios de una u otra cosa dificilmente podras decir con indicios (indicios= pruebas, ya sabes) que decir que los referendums no afectan a la economía. Yo de economía entiendo lo justo pero cualquiera sabe que los indices bursatiles fluctuan (y bastante) con los anuncios de medidas de un Gobierno. Verás, te lo voy a explicar con un argumento para predicar con el ejemplo (valga la redundancia), la reelección de Obama y su politica monetaria implicó una masiva impresión de dinero, lo cual, conlleva a la devaluación del dolar. Esto, Javier, implica el alza de otros mercados como el oro y la plata. Por tanto, cualquier economista, podrá decirte que algunos referendums afectan y mucho a la economía.

(USA o Suiza por ejemplo) sea más o menos estable que los que los hacen nunca (Marruecos por ejemplo)

Mira este es un tema que no conozco bien aparte de que  EEUU tiene un sistema electoral bastante cuestionable pero como veo que tu si sabes: me podrias decir sobre que se hacen los referendums en EEUU,  ¿Ejemplos de referendums en los ultimos tres años, por favor? 

Otra frase que sobra. Yo te pediría algo de respeto por los demás.

Repito, una sandez, que yo sepa, no es un insulto.

Al menos si quieres que lo tengamos contigo.

Bueno la diferencia es que yo a sandez no le doy categoria de insulto y tú, al parecer sí, por lo que insultar con intención lo has hecho tú más que yo pero que no me molesta, en serio. 

Sinceramente, me parece muy bien que opines que las ideas de Terricola son tonterías, yo también he llegado a una conclusión sobre tu inteligencia durante esta discusión. Pero hasta ahora me la había callado. Creo que ahora te has merecido que te la diga.

No he participado en esta conversación hasta ahora. Quizás te estés refiriendo a otra cosa o a otra persona. De todas formas no me molesta que digas que digo sandeces o tonterias. Estás en tu derecho de opinarlo y decirlo. A conclusiones sobre inteligencias es muy facil llegar. Yo podria hacerlo también claro

Lo que es un hombre de paja como una catedral y por lo tanto una sandez

Me puedes explicar porque es una sandez en vez de decir que lo es. 

Un hombre de paja es una sandez por definición. Es probable que no sepas lo que es un hombre de paja, es una de las falacias básicas, es contestar a algo que no ha dicho tu oponente.

¿Y quien dice que ese 55% sea antisistema o esté en contra del sistema?

Tu.

"""

Estamos hablando de un 55% de la poblacion electoral hombre. La MAYORÍA. Una mayoría que no ve en ninguna opcion politica satisfecha sus reivindicaciones. Dicho de otra forma, una minoría gobierna a una mayoria que no cree en el sistema por el que esa minoria ha alcanzado el poder.

"""

Estas suponiendo que ese 55% no ha votado por la razón que a ti te apetece (no ve ninguna opción que le satisfaga), y en la segunda frase has dicho que existe un mayoría (oprimida) que no cree en el sistema.

Si tu mismo dices que no hay indicios de una u otra cosa dificilmente podras decir con indicios (indicios= pruebas, ya sabes) que decir que los referendums no afectan a la economía.

Hombre... navaja de Ockhan básica. No hay indicios de que la forma de la concha de los moluscos en el ártico influya en la menstruación de las ballenas en el trópico... cuando no hay indicios de una relación causa efecto, se puede concluir que es muy probable que no exista esa relación.

El resto del argumento es otra sandez. Tu has hecho una afirmación:

El problema es que la economia es fragil (muy fragil) y a ese hecho no le sienta nada bien el anuncio de una inestabilidad que supone referendums continuos.

Que yo he contestado con argumento creo que validos, los países que hacen referendums continuos en la realidad no parecen sufrir de economías más inestables que el resto.

En vez de contestar mi argumento o dar nuevos argumentos das un giro al tema y intentas demostrar que algún referendum en concreto puede afectar a la economía, lo que aparte de ser una obviedad no tiene nada que ver con el tema: si hacer referendums continuamente hace que la economía sea menos estable.

Voy a repetir el argumento desde otro punto de vista, por si acaso. Tu lo que estas diciendo es que ciertas decisiones políticas pueden afectar a la economía. Lo que es una obviedad. El tema es si la forma de tomar esas decisiones (referendum, dedazo, parlamento) afecta a la economía.

Sobre los referendums en USA: solo a nivel de estado, entre el 2000 y el 2007 se han realizado 900 referendums (600 iniciados por las legislaturas, 300 a petición popular). A nivel condado o municipal creo que ni se sabe cuantos habrán podido ser. Lo que no hay son referendums a nivel federal, ya que no tienen sentido para la legislación americana (el gobierno federal teóricamente gobierna sobre estados no sobre personas, son los estados quienes lo votan).

Mi pregunta es... ¿por que demonios tendríamos que cambiar de bandera si se quita la monarquia?

Un hombre de paja es una sandez por definición. Es probable que no sepas lo que es un hombre de paja, es una de las falacias básicas, es contestar a algo que no ha dicho tu oponente.

No te desvies de tema

Dijiste que esto:

¿Quien te dice a ti que la abstencion no es una opcion democratica? Y si ningun partido me contenta... ¿Tengo la obligacion de ir a votar?

...Era un hombre de paja. Mi pregunta no es que significa "hombre de paja" Mi pregunta, que has esquivado, es ¿Por que dices que ejercer mi derecho a no votar a nadie que no me convence es una falacia o hombre de paja?

Estas suponiendo que ese 55% no ha votado por la razón que a ti te apetece (no ve ninguna opción que le satisfaga), y en la segunda frase has dicho que existe un mayoría (oprimida) que no cree en el sistema.

No ir a votar es no participar en el sistema. Sí o sí. Es un hecho lejos de la suposición. Si en vez de elecciones dieran 400 euros veras como iba todo dios.

Hombre... navaja de Ockhan básica. No hay indicios de que la forma de la concha de los moluscos en el ártico influya en la menstruación de las ballenas en el trópico... cuando no hay indicios de una relación causa efecto, se puede concluir que es muy probable que no exista esa relación.

¿Que decias de hombre de paja?

En vez de contestar mi argumento o dar nuevos argumentos das un giro al tema y intentas demostrar que algún referendum en concreto puede afectar a la economía,

¿Un giro? No. Un giro no. Nada de giro. Yo he dicho que los referendums afectan a la economia y te he puesto un ejemplo de que si afectan. 

lo que aparte de ser una obviedad no tiene nada que ver con el tema: si hacer referendums continuamente hace que la economía sea menos estable.

Pero si te contradices tu mismo. ¿En que quedamos es obvio que un referendum afecte a la economía o no?

Voy a repetir el argumento desde otro punto de vista, por si acaso. Tu lo que estas diciendo es que ciertas decisiones políticas pueden afectar a la economía. Lo que es una obviedad. El tema es si la forma de tomar esas decisiones (referendum, dedazo, parlamento) afecta a la economía.

Bien, bien. Ahora vamos por buen camino. Mira Javier a mi no me importa que me digas que digo tonterías, lo que quiero es que me digas porque piensas que las digo. 

Entonces damos por hecho ya que las decisiones politicas afectan a la economía, que los referendums son decisiones politicas tomadas por los votantes en vez de por los politicos (por tanto decisiones que afectan a la economía)  ¿no?

Vale. Te vuelvo a preguntar ¿Dime algunos referendums a nivel de estado que se han celebrado en EEUU en los ultimos tres años y así podremos saber que tipo de decisiones son las que se están tomando de esa forma para ver si tienen más o menos incidencia en la economía de un pais. Vamos ¿Que tipo de referendums dejan en manos del votante? 

Te comento que yo lo desconozco absolutamente y quizás me lleve una sorpresa positiva sobre la democracia semidirecta aunque no creo porque el unico referente que tengo asi de memoria de referendum de este tipo fue en Suiza con el tema de los inmigrantes. Ganó el cerrar las puertas a los trabajadores extranjeros... pero claro ¿Cuantos extranjeros votaron por que se reconocieran sus derechos? ¿Un diez por ciento de la población? Es como pedirle a Andorra que gane el Mundial de Futbol