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Todos tenemos la tipica noche de teletecho, en la que sin deberse a ninguna causa en particular, estas desvelado. Y como estas desvelado te pones a pensar y a darle vueltas a las cosas.

Para mi hoy es una de esas noches. De repente, sin ninguna razon en particular, me he acordado del test de Bechdel y me he puesto a pensar en ello. 

La idea es basicamente la siguiente (copia pega de la wikipedia):
 

En la película salen al menos dos personajes femeninos.
Dichos personajes se hablan la una a la otra en algún momento.
Dicha conversación tiene que tratar de algo más que no sea un hombre (no limitado a relaciones románticas, por ejemplo dos hermanas hablando de su padre no pasa el test).

La idea, por lo que he visto por ahi (del test habia oido hablar, pero nunca supe de donde venia), viene de un tebeo en el que dos mujeres hablan y cuando una propone ir al cine juntas, la otra comenta que normas sigue para ver peliculas (con carteleras de fondo de peliculas de accion).

Antes de nada, la idea o concepto subyacente me parece legitimo. Es un tebeo y no es necesario que sea algo estricto, con que transmita la idea (paso de ver peliculas donde somos floreros) me sirve.

El problema para mi viene, cuando dichas normas se tratan de aplicar en serio al mundo real.
 

No se, cojamos por ejemplo el señor de los anillos. No descubro nada nuevo si digo que el señor de los anillos es un campo de nabos, incluso en las peliculas lo mas parecido a un romance desarrollado es gay (por mucho que no fuese algo intencionado, para mi el Frodo y Sam de las peliculas estan que no pueden de las ganas que tienen de percutirse mutuamente).

Por el otro lado, como elenco femenino, tenemos a Arwen cuya principal funcion es estar muy buena y ser la novia de unos de los heroes macho alfa de accion. De hecho, para que hiciese algo util, tuvieron que eliminar a un personaje de los libros y meter a Arwen en su lugar. 
Por el otro lado tenemos a Galadriel, cuya principal funcion es estar buena (al menos en los libros) y ser la parafilia de Gimli, el enano del grupo. Galadriel da regalos utiles y es misteriosa y blablabla y todo ese rollo. Pero de lo que mas se habla en los libros y en lo que mas centran los dialogos cuando se habla de ella... Es de lo buena que esta.
Incluso estan a punto de partirse la boca con los rohirrim cuando el jefe de ellos lo pone en duda.

Luego tenemos a Eowyn (que tampoco es que sea ningun callo), que lo que hace es enamorarse del macho alfa del grupo y ser un machorro.

¿Verdad que si? Pues no. De hecho, Eowyn es uno de los poquisimos personajes con algo de profundidad psicologica y de los que me parece que molan mas. Asumamoslo, el señor de los anillos es bastante plano en este sentido. No lo digo como algo negativo ojo, la obra tampoco es que gire en torno a la profundidad psicologica de los personajes que participan en ella. Pero asi en general... Los personajes son bastante sencillotes y planos (repito, una vez mas, que esto no es algo necesariamente malo).

Eowyn es una persona que sabe que el mundo esta en peligro y se va a ir todo a la mierda, quiere luchar por su hogar y proteger a sus seres queridos del mal. Y bueno, alguien a quien la vida de princesita le aburre de cojones xD. En cualquier caso, sus motivaciones son genuinamente nobles.
Incluso cuando se supone que se enamora de Aragorn, resulta que lo que estaba haciendo era poco menos que proyectar la fantasia de lo que en realidad le gustaria ser a ella.
Luego cuando se enamora (ya si de verdad), le sucede con un tio que esta bastante alejado del cliche de heroe de accion.

Y joder, cuando se disfraza de hombre para poder ir a luchar contra Mordor y se cepilla erl puto rey brujo y aguanta firme cuando la propia guardia real sale por patas dejando al rey moribundo... Joder, que se cepilla al puto Rey Brujo (para mi los hobitts aqui son anecdoticos, yo si veo a Eowyn con posibilidad de ganar sin el hobit, al hobit no le veo ni de coña durando mas que unas milesimas sin Eowyn).

Uno de los personajes mas desarrollados es una mujer, uno de los personajes mas heroicos es una mujer, incluso hay una critica igualitaria subyacente en el sentido de que no hay que menospreciar ni subestimar a las mujeres... 

¿Y ese test me esta diciendo que como Eowyn no cruza ni media palabra con una sola mujer y las otras que aparecen son floreros, la obra es machista?

Respondiendo a la pregunta que abre el tema... A mi si que me parece una tonteria. 

Hay que tener cuidado al tomar elementos de historias cuando detras de estas no hay una clara intencionalidad politica o diversas pruebas que demuestren que los principios a extender son ciertos o al menos que deberian considerarse.

Empecemos por un ejemplo, Isaac Asimov y sus leyes. Sin entrar en muchos detalles y sin soltar spoilers para aquellos que no lo hayan leido estas 3 leyes son:

-Un robot no hará daño a un ser humano o, por inacción, permitir que un ser humano sufra daño.
-Un robot debe obedecer las órdenes dadas por los seres humanos, excepto si estas órdenes entrasen en conflicto con la 1ª Ley.
-Un robot debe proteger su propia existencia en la medida en que esta protección no entre en conflicto con la 1ª o la 2ª Ley.1

Pero estan escritas con toda la intencion, como una forma de humanismo lógico irrompible que debe funcionar en cualquier momento y situación, y que siempre se demuestra que de hecho tienen un fallo fundamental y sutil que da lugar a un interesante conflicto máquina-creador que ha sido bastante usado por los más diversos autores de ciencia ficción.

Es decir, que si las tomaramos como una especie de base estariamos cometiendo un claro error, no solo porque estan diseñadas para fallar narrativamente sino porque las sacamos de su contexto y porque estariamos asumiendo que como suenan bien, deben funcionar bien.

Esto se aplica aqui, un rápido vistazo a la wiki nos dice que Bechdel no es exactamente una activista politica aunque ha escrito bastante sobre el lesbianismo. Y si tomamos que el contexto con el que este "test" se creó funciona muy bien en la historia y psicologia de los personajes que lo expresan.

Pero una vez fuera, enfrentado a las durezas del complicado mundo de la cultura, ¿tienen sentido?

No, asi de simple.

Empecemos señalando una serie de puntos.

-Es una regla absoluta, no admite interpretaciones, lo cual esta bien si lo que quieres es evitar ciertas complicaciones pero entonces tienen que ser leyes mas bien fundamentales y estas claramente no lo son por razones expuestas más adelante. Pero si un test no es lo bastante flexible es el equivalente a la planta que incapaz de doblarse con el viento, no puede admitir otra posición que la suya asi desde todos lados surjan tormentas de voces que le digan que no es correcto.

-Es un test que solo admite mujeres, en el contexto lesbiano del comic puede tener sentido, fuera de este no lo es en absoluto, aunque en el fondo parezca bien pensado es decir; tiene que haber más de una mujer en una pelicula, pero ya esta. Este es un argumento falaz para defender el test, pues esta dejando de fuera totalmente el argumento, entorno o contexto de la pelicula y asume que si dos hombres hablan sobre una mujer u otros temas es completamente imposible que trate de defender ideales feministas o proLGBT. Es decir; el ser(mujer) define por fuerza tus ideas o tu comportamiento y de aqui derivamos que la pelicula o es profeminista o liberalizadora para la mujer cuando esto está fuera de la realidad, por ejemplo: ¿que pasa cuando dos mujeres hablan de cocina?¿Y si hablan de que les gusta la esclavitud de una sociedad heteropatriarcal y luego se lanzan a defenderla a capa y espada?

-Es un test que asume que dos mujeres deben comunicarse, es decir, se da una importancia esencial al dialogo. Si en una pelicula hay dos mujeres y estas nunca se comunican con palabras, nunca hay conversación y nunca se puede probar el tercer punto. Asi si acaso hicieramos una pelicula con solo personajes femeninos pero que estan completamente incomunicados entre si, por razones del guión y porque se les quiere dar más peso a las actuaciones de las actrices, entonces es imposible que pase el test cuando la pelicula perfectamente puede mercerlo bastante mas que otras.

-Y hablar sobre hombres no es en absoluto profeminista o similar, es parte de la cultura heteropatriarcal o algo asi, no hablemos sobre lideres socialistas que ayudaron a que se diera el voto femenino, no hablemos sobre sobre historiadores que documentaron estos hechos porque son parte de esta cultura... es decir, se asume que si una conversación entre dos mujeres es sobre un hombre de alguna tiene que ver con alguna clase de pensamiento de esclavitud internalizado, y esto puede llegar a incluso ser una injusticia historica y una forma de hembrismo, pero si que corre bajo cierta asunción moderna de algunas corrientes feministas de que el hombre es jerarquico, tiránico y egoista por naturaleza y por ello no puede ser parte de movimientos feministas.

Asi, si una pelicula quisiera pasar el test de Bechdel se encontraria con dos opciones.

-Crear un momento artificial o no donde se cumpla dicho test en 5 minutos y ya esta, lo cual casi entraria en el terreno de la sátira que otra cosa.
-Limitar su propia creación para ajustarse a las lineas de dicho test y de aquellos que lo promueven.

Soy el primero que esta totalmente en contra de que en una pelicula, libro, comic o lo que sea trate de empujarte hasta el gaznate algún tipo de agenda politica, si acaso declarense las intenciones de antemano, y mucho más de que debido a dicha agenda el creador vea limitada su propia obra, no necesariamente por su propia mano sino por la presión social de otros, y en este caso en Suecia:

http://smoda.elpais.com/moda/suecia-clasificara-su...

Se lo han tomado demasiado en serio.

Asi que no, me parece una idea inflexible, hembrista, injusta, que no tiene en cuenta la obra en si y que solo promueve agendas politicas que por desgracia se pueden tomar como ciertas a nivel nacional y puede dar lugar a la forma moderna de censura: La autocensura o la inhibición del propio autor de su capacidad creativa por las necesidades de otros.

Al menos en la época del terror rojo habia un comité para censurar peliculas, esto es sensacionalismo puro.

La idea del test de Bechdel no es, a priori, señalar peliculas y decir "buuuh, que machista". Hay peliculas que no cumplen el test y no son sexistas (Wall-e, por ejemplo). Cualquier pelicula con un solo actor, como Moon, es imposible que cumpla de entrada.

No, la idea del test es mostrar la abrumadora ausencia de representación femenina autónoma en el cine. Que una peli no lo cumpla no es un problema. Que a lo largo del año menos de un 10% de las producciones lo cumplan, si.

Lo mejor es que muchas películas de las que cumplen con los requisitos son porno. Y lo sé no por mí, sino porque me lo ha contado un amigo.
 

Morapio ==========> DIOS

Entiendo que el test es relevante, cuando solo la mitad de las películas cumplen el test de Bechdel, pero todas cumplen su contrapartida masculina:

1-Hay al menos dos hombres.

2-En algún momento los hombres hablan entre sí.

3-En la conversación no mencionan a ninguna mujer.

Es decir, es un test muy fácil de cumplir, y debería de ser la tónica habitual en el cine.

-Un robot no hará daño a un ser humano o, por inacción, permitir que un ser humano sufra daño.
-Un robot debe obedecer las órdenes dadas por los seres humanos, excepto si estas órdenes entrasen en conflicto con la 1ª Ley.
-Un robot debe proteger su propia existencia en la medida en que esta protección no entre en conflicto con la 1ª o la 2ª Ley.1

Pero estan escritas con toda la intencion, como una forma de humanismo lógico irrompible que debe funcionar en cualquier momento y situación, y que siempre se demuestra que de hecho tienen un fallo fundamental y sutil que da lugar a un interesante conflicto máquina-creador que ha sido bastante usado por los más diversos autores de ciencia ficción.

De hecho Asimov en mas de un relato lo que hace es jugar con las tres leyes para que un robot haga cosas que se suponia que debian impedir las tres leyes. Matar de forma directa e intencionada seres humanos incluido.
 

si las tomaramos como una especie de base estariamos cometiendo un claro error, no solo porque estan diseñadas para fallar narrativamente sino porque las sacamos de su contexto y porque estariamos asumiendo que como suenan bien, deben funcionar bien.

Exacto. A eso justo me estoy refiriendo, solo que tu lo has explicado mejor y con menos ladrillo xD. La idea o motivacion en si puede estar bien, pero es algo que salta a la vista que va a fallar.

¿Porque entonces se aplica y se le da tanto bombo? Es algo que no acabo de pillar. Es la tipica cosa que se le podria haber ocurrido a cualquiera.

La idea del test de Bechdel no es, a priori, señalar peliculas y decir "buuuh, que machista".

Yo es que, es para lo que mas mencionado lo veo. Mas que para protestar por la poca representacion femenina en el cine (lo de autonoma no te sigo), por como estan representadas.

Y ojo, que a mi como digo si me impacientan por ejemplo las escenas "eroticas" gratuitas (hace unos años estaba de moda en muchas peliculas meter a tias morreandose sin venir a cuento de nada por poner un ejemplo), o el tipico florero que moja las bragas cada vez que ve al prota.

Aunque yo creo que mas que por sexismo (no es como si los hombres estuviesemos por lo general bien representados y lo cierto es que no me molesta), me impacienta porque son personajes o situaciones que me hacen perder el tiempo y que me sobran totalmente porque no aportan nada.

Es un poco como esas peliculas cutres de sobremesa, protagonizadas por mujeres perfectas y superestupendas que son superinteligentes supersensibles supersociales y supertodo... Hasta que aparece el malvado hombre, que es por lo general un asesino o un acosador o un violador o algun rollo de esos ¿Como hombre me ofenden? Pues no, la verdad. Pero me parecen una basura en la que no pienso gastar tiempo de mi vida xD.

La idea del test de Bechdel no es, a priori, señalar peliculas y decir "buuuh, que machista". Hay peliculas que no cumplen el test y no son sexistas (Wall-e, por ejemplo). Cualquier pelicula con un solo actor, como Moon, es imposible que cumpla de entrada.

No, la idea del test es mostrar la abrumadora ausencia de representación femenina autónoma en el cine. Que una peli no lo cumpla no es un problema. Que a lo largo del año menos de un 10% de las producciones lo cumplan, si.

^Venía a decir básicamente esto.

El test Bechdel seguro que lo pasa Sexo en Nueva York, y su representación femenina (¡zapatos y perritos y chicos y zapatos!) puede ser algo problemática.

Deadpool no pasa el test de Bechdel, y sin embargo tiene unos personajes femeninos bastante variados e interesantes. Pero como es la historia de Deadpool (y sólo la de Deadpool) nadie más tiene arco dramático ni na de na.

Hay muchos test de este tipo, como el de la lámpara sexy o el de Mako Mori. Sirven para, más o menos, saber por dónde va la historia. Luego hay otro, el de las Gemas de Cristal, que necesita cuatro personajes femeninos principales con su propio arco dramático. ESO NO LO PASO YO NI EN MIS PROPIAS NOVELAS, Y SOY UNA RATA DE TUMBLR.

Los test son test. Son interesantes cuando te paras a pensar lo que miden y cómo cambiaría una historia que lo pasase.

 como es la historia de Deadpool (y sólo la de Deadpool) nadie más tiene arco dramático ni na de na.

Pero es que eso es asi en practicamente todas las historias. Esta el personaje principal y luego los personajes secundarios. Unos mas secundarios que otros claro, pero secundarios al fin y al cabo.

Pero vamos, que por si acaso repito que para mi el problema es que es un test que parece que se toma en serio y no entiendo porque. Estan bien para llamar la atencion y señalar algo, pero para utilizarlos como baremo real...

El tema es la ley de los grandes números. La contrapartida del test (¿el anti-test de Bechdel?), es decir que haya dos pjs masculinos que hablen de algo que no sea una mujer, tampoco lo cumplen Wall-e o Moon (a menos que consideremos a Guertie un hombre, que es pillarlo con pinzas a saco).

Como se ha mencionado antes, la idea del test es usarlo como la ley de los grandes números. Los resultados masivos aportan informaicón sobre tendéncias que los resultados concretos no. El test tiene problemas, claro, por ejemplo que es muy fácil de manipular (pones la señora de la limpieza hablando del tiempo con una vecina en una transición entre escenas y BAM, test superado). Pero no se construyó para que fuera una herramienta inefable, sino más bien como forma de evidenciar una realidad, como lo de Headless Woman in HollyWood o la Hawkeye Initiative (si, siempre la cito, pero es que me encanta la Hawkeye Initiative).

En resumen, no es motivo de fustigarse que tu historia no pase el test de Bedchel (o el test que sea), solo motivo de reflexión. Esos pjs que he puesto tios por defecto ¿Es importante que lo sean? Si este en vez de blanco es negro, ¿Cambiaría la historia? Esas son variables que, como creador, quieres tener controladas. No tanto por corrección politica (o si, depende de cada cual) sino porque tienes que saber porque pones cada cosa que pones. Bueno, al menos a mi me gusta saberlo.

Pero es que eso es asi en practicamente todas las historias. Esta el personaje principal y luego los personajes secundarios. Unos mas secundarios que otros claro, pero secundarios al fin y al cabo.

No :) Las subtramas son, precisamente, arcos dramáticos que afectan (o suelen afectar) a otros personajes que no son el prota. En Deadpool, ¿qué subtrama había? Pues no se me ocurre ninguna.

En resumen, no es motivo de fustigarse que tu historia no pase el test de Bedchel (o el test que sea), solo motivo de reflexión. Esos pjs que he puesto tios por defecto ¿Es importante que lo sean? Si este en vez de blanco es negro, ¿Cambiaría la historia? Esas son variables que, como creador, quieres tener controladas. No tanto por corrección politica (o si, depende de cada cual) sino porque tienes que saber porque pones cada cosa que pones. Bueno, al menos a mi me gusta saberlo.

Sr. Medusa, te voy a pegar un beso en los morros virtual como sigas así. ¡No me puedo creer que Puck te llamara gilipollas!

Se que no consigo ser gilipollas todo el tiempo, pero me esfuerzo Puck, me esfuerzo maldita sea! No me retiréis el carnet de Cisgénero falocrata machocentrista todavía! ¡Puedo redimirme para el heteropatraircado!

El tema es la ley de los grandes números. La contrapartida del test (¿el anti-test de Bechdel?), es decir que haya dos pjs masculinos que hablen de algo que no sea una mujer, tampoco lo cumplen Wall-e o Moon (a menos que consideremos a Guertie un hombre, que es pillarlo con pinzas a saco).

Como se ha mencionado antes, la idea del test es usarlo como la ley de los grandes números. Los resultados masivos aportan informaicón sobre tendéncias que los resultados concretos no. El test tiene problemas, claro, por ejemplo que es muy fácil de manipular (pones la señora de la limpieza hablando del tiempo con una vecina en una transición entre escenas y BAM, test superado). Pero no se construyó para que fuera una herramienta inefable, sino más bien como forma de evidenciar una realidad, como lo de Headless Woman in HollyWood o la Hawkeye Initiative (si, siempre la cito, pero es que me encanta la Hawkeye Initiative).

 

Me parece que hay un fallo de comunicacion xd.
stoy diciendo en cada mensaje que estoy poniendo aqui (literalmente), que se eso, que lo que estoy diciendo es que no tiene sentido utilizarlo de forma literal y que se utiliza de forma literal y no entiendo porque y que me parece una tonteria.

No :) Las subtramas son, precisamente, arcos dramáticos que afectan (o suelen afectar) a otros personajes que no son el prota. 

El propio nombre que le das (subtrama) ya indica de forma implicita que no es el arco principal, sino que es uno secundario.
Secundario no es sinonimo de no importante ojo.  

Sobre Deadpool ni idea. Ni me he leido los tebeos, ni me he visto la pelicula, ni se en realidad gran cosa del personaje.

Pues eso, Terrícola. Es falso que en la mayor parte de las historias no haya subtramas.

Me estoy leyendo y he dicho en un mensaje una cosa y en otra la opuesta.
Bravo xD.

Lo de estar de teletecho de mi primer mensaje era literal, no he dormido nada asi que mis disculpas.
 

Cuando te cite por primera vez me referia al cine, algo que deberia haber especificado. Como la historia gira en torno al personaje protagonista es raro que una pelicula se moleste en centrarse mucho en los personajes secundarios si no es en algo que afecta directamente al protagonista o a la historia principal, ya que la duracion esta limitada. 

Luego ya en mi ultimo mensaje si hablaba de relatos.

Se me ha ido la pelota, sin mas xd.

A ver, una cosa cada vez.

Primero lo de las subtramas. El medio (peliculas, teatro, danza interpretativa, etc...) no tiene mucho que ver con la presencia o ausencia de subtramas. Hay peliculas con protagonistas corales a montones. Sin ponerme a pensar mucho: Pequeña Miss Sunshine, Los 12 del patibulo, Pulpp Fiction, Los Chicos del Coro, Los Vengadores, etc. Pelis muy diferentes con muchos protagonistas o, simplmente, muchos personajes con sus tramas y sus cosas.

Después lo del uso del test. El uso puede ser riguroso, no hay problema en eso, pero es un indicador global (para indicar la calidad en un año de pelis, o de las pelis hechas en hollywood, por ejemplo), no funciona como indicador concreto. ¿Porque lo usa entonces la academia sueca? Posiblemente porque no hay indicadores mucho mejores. Es muy dificil encontrar una forma de medir la "importancia" de los personajes femeninos en una pelicula que funcione para cualquier pelicula dada.

Como en las leyes de Asimov, el problema está en la propia definición. ¿Que es daño? ¿Que es humano? Si no defines eso, no hay forma de aplicar las leyes.

A ver, una cosa cada vez.

Primero lo de las subtramas. El medio (peliculas, teatro, danza interpretativa, etc...) no tiene mucho que ver con la presencia o ausencia de subtramas. Hay peliculas con protagonistas corales a montones. Sin ponerme a pensar mucho: Pequeña Miss Sunshine, Los 12 del patibulo, Pulpp Fiction, Los Chicos del Coro, Los Vengadores, etc. Pelis muy diferentes con muchos protagonistas o, simplmente, muchos personajes con sus tramas y sus cosas.

Hablaba de los personajes secundarios, no de los personajes protagonistas. De las que has nombrado he visto los 12 del patibulo (de la cual no recuerdo casi nada), pulp fiction (de esta algo mas, pero lo justo) y los vengadores (esta si la recuerdo bien). ¿Cuantas tramas secundarias tiene la novia de ironman? ¿O el personaje de Samuel L Jackson? ¿Y el agente couldson (no se porque, el nombre de este si lo recuerdo xD)? A eso me referia.

Como en las leyes de Asimov, el problema está en la propia definición. ¿Que es daño? ¿Que es humano? Si no defines eso, no hay forma de aplicar las leyes.

Como he dicho mas arriba, precisamente mas de un relato de Asimov se basaba en eso. Habia un libro en el que los robots se dedicaban a eliminar a todo aquel que iba a su planeta ¿Como podian hacer eso si seguian sujetos a las tres leyes? Los habitantes del planeta los habian programado para que solo reconociesen como humano a quien tuviese su color de piel, acento y demas caracteristicas fisicas y matasen al resto.

¿Porque lo usa entonces la academia sueca? Posiblemente porque no hay indicadores mucho mejores.

En mi opinion, la academia sueca lo hace por postureo e ir de progres (no me gusta usar esa palabra, pero no se me ocurre otra ahora mismo). Si en vez de ese test se hubiese hecho por casualidad popular otro habrian aplicado ese otro, porque lo que buscan es aplicar algo popular, no algo riguroso.
No creo que les costase demasiado hacer un test mas riguroso si les interesase algo mas que la imagen de cara a la galeria.

¿Verdad que si? Pues no. De hecho, Eowyn es uno de los poquisimos personajes con algo de profundidad psicologica y de los que me parece que molan mas. Asumamoslo, el señor de los anillos es bastante plano en este sentido. No lo digo como algo negativo ojo, la obra tampoco es que gire en torno a la profundidad psicologica de los personajes que participan en ella. Pero asi en general... Los personajes son bastante sencillotes y planos (repito, una vez mas, que esto no es algo necesariamente malo).

Ella y Boromir son mis favoritos.

¿Es el test de Bechdel una tonteria? (ladrillo)

No me voy a meter tanto es si es o no una tontería como en su uso. ¿De verdad os parece que es un test aplicable a películas como "La chaqueta metálica"? La mitad de esa peli es de los soldados siendo entrenados. La otra mitad del combate en Vietnam. ¿Tienen que poner a muchas mujeres para superarlo? ¿Se quejan porque los personajes son una prostituta (figura más que lógica) que aparece 10 segundos y una francotiradora enemiga? ¿En serio? 

¿Tiene sentido el test de Bechdel si hiciesen una película de la expedición de Admunsen contra la expedición de Scott? ¿Tiene sentido en"veinte mil leguas de viaje submarino? ¿O en Gravity? ¿O en Naufrago? ¿O en Cadena Perpetua?¿O en Evasión o victoria?
Creo que no. Y para incluir mujeres en las subtramas en algunos casos habría que forzar MUCHO o contar cosas que el director no quiere contar. Y no me refiero a meter mujeres, sino que lo mismo no quiere hablar sobre el pasado de los protagonistas o de las detalles que no interesan para la trama y punto.

EDITO: Y sí, se que los test son test, son para visibilizar y demás. Pero es que hay en películas que no es "justo" aplicarlas.
EDITO DE NUEVO: ¿No contamos a Légolas como chica?

La gracia precisamente, es aplicarlo a todas las peliculas. Que una historia no cumpla el test no tiene porque significar nada. Que NINGUNA lo haga si. Es la ley de los grandes números, así funciona.

Iba a decir que yo no acabo de verle la gracia/sentido en tomarse en serio un test que solo con una mirada superficial se puede ver que obvia millones de factores.
Pero creo que me estaria repitiendo xD.

Es un indicador indirecto. Usamos miles en nuestra vida cootidiana. ¿Porque los seguros cobran más caros los coches rojos? Se supone que es un indicador indirecto de conductores más agresivos/coches que despiertan más agresividad en los demás/lo que sea. No digo que se aun buen indicador, sólo hay que tomarlo como lo que es, una medida no evidente.

El objetivo de un seguro, como el de toda empresa, es ganar cuanto mas dinero mejor. Asi que cualquier indicador que empleen va a estar orientado a este fin ultimo.
Bajo ese contexto, dudo que sea poco riguroso. Otro asunto es que podamos creer que su utilidad es otra.

La academia sueca, como tantas cosas que veo ultimamente del mundo germanico/nordico, no es mas que un postureo que, para mi al menos, resulta bastante burdo.

Punto 1: Como siempre, es refrescante leer las opiniones de Salmakia sobre este tema.

Punto 2: Insisto en lo mismo que ya se ha dicho. No es cuestión de tomarse el test de Bechdel como una especie de ley absoluta, porque no creo que sea el objetivo. Creo que la idea es solo pararnos a pensar cómo culturalmente nos hemos permitido siempre desarrollar los personajes masculinos con profundidad, y los personajes femeninos en muchas ocasiones son accesorios, bidimensionales, o exploran su profundidad siempre en los mismos términos antagónicos (o soy el estereotipo femenino, o estoy radicalmente en contra y por ende me convierto en un personaje masculino).

Evidentemente, creo que parte del trabajo feminista que nos queda por delante como sociedad pasa por piezas de cultura que reexploren y redefinan al hombre, entendiendo por esto que no debe existir un arquetipo de hombre. Lamentablemente, deshacer estereotipos es infinitamente más difícil que desgastarlo a base de enfrentarlo a sus alternativas tan perfectamente válidas. ¿Por qué no ver hombres que no cumplan el arquetipo patriarcal habitual sin que tengan que ser homosexuales o transexuales? Nos falta ensalzar cosas como la paternidad, el activismo feminista; nos falta asociar a la mujer con la responsabilidad extrafamiliar sin que esto la convierta en una fría y horrible abandonadora.

No obstante, creo que no debe satanizarse el arquetipo masculino habitual, porque estoy radicalmente en contra de la noción de que el hombre es, por naturaleza, un tirano violento; pero cualquiera tiene derecho a ser introvertido, orientarse a sus aspectos físicos, y asumir responsabilidades económicas y no por ello ser un neandertal, mientras pase por el hecho de que eso no es condición sine qua non para su masculinidad, ni su género masculino lo obliga a parapetarse en esa posición y defenderla como incuestionable.

En definitiva, me parece que este tipo de tests son útiles para inducir a la reflexión, pero no pueden tomarse a pies juntillas porque son igual de rígidos-acinéticos que las leyes de paridad, en las que tengo una fe nula. Pero es responsabilidad de quienes nos enfrentamos a estas iniciativas sociales el interpretarlas correctamente y usar las conclusiones que nos hagan sacar para mejorar nuestro entorno en la medida que nos sea humanamente posible.

¿Porque los seguros cobran más caros los coches rojos? Se supone que es un indicador indirecto de conductores más agresivos/coches que despiertan más agresividad en los demás/lo que sea.

De hecho, para mí está al mismo nivel.

El test de Bechdel por sí solo no vale nada. Es preferible que no se cumpla a que se fuerce el cumplirlo con calzador. Por ejemplo, si quieres hacer una adaptación de una obra de Julio Verne que sea fiel a los acontecimientos de la novela, solo dos o tres podrían pasarlo. En cambio meter una mujer en el Nautilus o llevarla al centro de la tierra me parece pecar de "bienquedista". Y  eso no mola.

Mola que haya variedad. Afortunadamente cada vez se hacen más personajes femeninos fuertes. Pero este test no es representativo del papel de la mujer en el cine. Para eso hay que hacer un análisis que requiera un poco mas de esfuerzo. El de Mako Mori me mola más, pero lo dicho, análisis. Y aún así, depende de la peli. Si estoy haciendo una historia de machotes cishet todo poderosos (lo siento, vi hace poco "the barbarians" y me dura el trauma) no es necesario.

Como bien dice el mas majo de  uno de los bichos menos majos (medusa) el problema no es que no lo pase una, sino que no lo pasen muchas... Peeeero... Yo veo otro problema más y es el de empezar una caza de brujas con el tema. Y la gente tiene cierta tendencia a los linchamientos. Y eso no mola. No mola nada.

Y me da igual lo que digáis. Si es una peli de terror, el negro tiene que morir el primero. Y el grupo separarse a investigar. Y el malo ser un chino de bigotes largos. Y la tía buena sobrevive. Y justo después de echar un polvo, será atacada, pero morirá su amiga gorda que pasaba por allí. ¡Ah! Y el gitano siempre, siempre será el malo y te lanzará una maldición. Olvidaos del chino. El gitano tiene que ser el malo. 

El test de Bechdel por sí solo no vale nada. Es preferible que no se cumpla a que se fuerce el cumplirlo con calzador.

¿O una u otra? Me parece una defensa de la pereza narrativa bastante pobre, si quieres que te diga la verdad. No puede ser tan difícil que haya dos mujeres, y que esas dos mujeres hablen. Y si lo vemos complejo o algo que se mete con calzador para quedar bien, entonces tenemos el chip machista más dentro de lo que creemos.

Por ejemplo, si quieres hacer una adaptación de una obra de Julio Verne que sea fiel a los acontecimientos de la novela, solo dos o tres podrían pasarlo. En cambio meter una mujer en el Nautilus o llevarla al centro de la tierra me parece pecar de "bienquedista". Y  eso no mola.

Por Dior, se ha hecho una adaptación de Orgullo y Prejuicio con Zombies. Y se ha metido al Capitán Nemo en La Liga de los Hombres Extraordinarios. Y se ha hecho el viaje en 80 días protagonizada por un león con traje y corbata. ¿De verdad no podemos hacer una adaptación más o menos fiel con una mujer de más o haciéndole un genderbender a algún personaje? Seguro que Julio Verne se revuelve en su tumba, pero anda que no se habrá revuelto con esto:

Como bien dice el mas majo de  uno de los bichos menos majos (medusa) el problema no es que no lo pase una, sino que no lo pasen muchas... Peeeero... Yo veo otro problema más y es el de empezar una caza de brujas con el tema. Y la gente tiene cierta tendencia a los linchamientos. Y eso no mola. No mola nada.

¿Pero qué caza de brujas? :/ Le tenéis un miedo a la diversidad y a la crítica fundamentada que no es normal. Nadie está cazando brujas si establece que no hay dos mujeres hablando en una película si no las hay. ¿Que es una película de machos machotes no las hay? Vale, bien, ok. Pero empezar a plantearse que igual debería haberlas en otras no es ninguna caza de brujas.

Me parece una defensa de la pereza narrativa bastante pobre, si quieres que te diga la verdad.

O puede que simplemente en esa obra concreta no quede bien. ¿Como lo arreglas en Cadena Perpetua? Y lo más importante. ¿Es necesario arreglarlo en esa película?

Por Dior, se ha hecho una adaptación de Orgullo y Prejuicio con Zombies. Y se ha metido al Capitán Nemo en La Liga de los Hombres Extraordinarios. Y se ha hecho el viaje en 80 días protagonizada por un león con traje y corbata. ¿De verdad no podemos hacer una adaptación más o menos fiel con una mujer de más o haciéndole un genderbender a algún personaje? Seguro que Julio Verne se revuelve en su tumba, pero anda que no se habrá revuelto con esto:

Claro, pero Orgullo Prejuicio y zombis no es una adaptación de los hechos de la novela xD. Yo estoy hablando de que quieras llevar la novela tal cual al cine. Sin más. ¿Qué quieres hacer una historia parecida pero que incluya mujeres? Perfecto, iré a verlo y lo disfrutaré. Me encanta la idea de los cazafantasmas mujeres (aunque lo que no me mola tanto es que vuelvan a hacer otro remake ochentero, pero eso es otra historia que nada tiene que ver con este tema). 

Y el cambio de sexo de los personajes no me gusta. Prefiero mil veces que me saquen un personaje nuevo y molón a que tiren de la fama de un personaje ya creado. Eso si es ser vago. (Y antes de que nadie salte, en cazafantasmas no es un cambio de sexo, se supone que es una nueva generación, no cuenta)

Y Julio Verne se removería en su tumba más por el hecho de que metan a los personajes en una relación romántica a porque pongan mujeres. 

¿Pero qué caza de brujas? 

Pues hombre, la que todo el mundo hace porque le divierte. Quizás sea que me meto en lugares muy turbios en Internet, pero a la gente le encanta hacerse pajas mentales con todo y acusar de "-fobia" a todo cristo. (¿Mad Max andrófoba? ¿Harry Potter machista? ¿llevar una camisa de superheroínas machista?) Como también he leído (ya lo he dicho antes) una crítica a la película "la chaqueta metálica" porque las dos únicas mujeres que aparecen son negativas. Una francotiradora (que no sé que tendrá de negativo, defiende su puto bando y lo hace bien) y una prostituta medio desnuda. Estar contra el machismo mola. Verlo donde a lo mejor no lo hay, no tanto.

Le tenéis un miedo a la diversidad y a la crítica fundamentada que no es normal.

Pues precisamente a mi me gustaría más diversidad en el cine. Clamo por una película donde el protagonista sea gay y no sea uno de los temas o sea algo en plan señalar con el dedo. Quiero mas películas donde un personaje sea mujer y nadie le diga "pero si eres una chica" o "eres la primera chica que conozco que se le da bien(introducir lo que te de la gana)". Vamos, personajes que sean cosas y hagan cosas y no importe que sean negros, chinos trans, mujeres, hombres o unicornios disfrazados de humanos. 

Nadie está cazando brujas si establece que no hay dos mujeres hablando en una película si no las hay. 

No. Señalarlo no es cazar brujas. Ponerte en plan "pero es que no pasa el test de Bechdell. Es machista sí o sí" es un comienzo.

Pero empezar a plantearse que igual debería haberlas en otras no es ninguna caza de brujas.

Y las hay. Y cada vez más. Y soy feliz por ello. Lo que sigue sin haber es tías no-guapas.

 O puede que simplemente en esa obra concreta no quede bien. ¿Como lo arreglas en Cadena Perpetua? Y lo más importante. ¿Es necesario arreglarlo en esa película?

No estoy hablando de películas concretas. Evidentemente, en Cadena Perpetua no se puede meter. Lo que estoy hablando es que a la hora de crear nuevas historias (o nuevas adaptaciones "libres"), es bueno preguntarse qué estás haciendo y por qué. Ese "mete diversidad para quedar bien" yo lo llamo "¿y si el prota es negro?" "¿y si el padre es gay?" "¿y si la mejor amiga es trans?". No es que se meta para quedar bien o llamar a minorías, sino que se mete porque, ¿por qué no? Yo le suelo dar esas vueltas a las cosas que escribo, y no es una medida de marketing, sino algo que creo que es beneficioso para mí, para los lectores y para la historia. Y porque me da la gana xD

Pues hombre, la que todo el mundo hace porque le divierte. Quizás sea que me meto en lugares muy turbios en Internet, pero a la gente le encanta hacerse pajas mentales con todo y acusar de "-fobia" a todo cristo.

Pero eso lo hace cada uno donde puede. No lo veo algo institucionalizado :P The Mary Sue lo hace un montón porque tiene muchos escritores diferentes y cada uno tiene su punto de vista. Yo he leído artículos donde se señalaba bifobia en prácticamente cualquier personaje bisexual que no fuese monógamo, perfecto y buena persona, y tiraba de falacias que daba gusto (como que Frank Underwood no contaba como bi, porque su bisexualidad era por maldad ???). Y lo comenté, y hubo gente que estuvo de acuerdo conmigo y gente que no. Y no verás a nadie cancelando House of Cards por esa chorrada. Si una opinión es absurda, se suele hacer saber enseguida.

No. Señalarlo no es cazar brujas. Ponerte en plan "pero es que no pasa el test de Bechdell. Es machista sí o sí" es un comienzo.

Los que dicen eso no saben para qué sirve el test de Bechdel, ni de dónde sale, ni el contexto, ni nada de nada. Por mí como si dicen que la Tierra es plana. Como he dicho antes, una peli que pase el test de Bechdel puede tener una representación femenina perjudicial, y una que no, no tenerla.

Y las hay. Y cada vez más. Y soy feliz por ello. Lo que sigue sin haber es tías no-guapas.

Ya. Y luego ves que algunas de las quejas de la nueva Cazafantasmas es, precisamente, que son todas corrientuchas o feas. (Menos la rubia, que hace que se me caigan las bragas)

¿O una u otra? Me parece una defensa de la pereza narrativa bastante pobre, si quieres que te diga la verdad. No puede ser tan difícil que haya dos mujeres, y que esas dos mujeres hablen. Y si lo vemos complejo o algo que se mete con calzador para quedar bien, entonces tenemos el chip machista más dentro de lo que creemos.

¿Y si no me apetece meter dos mujeres? ¿Si en mi historia no tiene ningun sentido que haya mujeres? ¿Mi obra es peor por ello?  La verdad es que ahora no recuerdo si en el nombre de la rosa llega a aparecer mujer alguna, pero si no lo hace tiene todo el sentido del mundo (es un monasterio). Y no creo que tenga una narrativa pobre precisamente.

Lo que daria pobreza seria tener que inventarse a dos mujeres que hablen entre si y ademas no sea de un hombre. Y si tenemos en cuenta que los personajes de esa obra son todos varones ¿De que van a hablar? ¿Del desarrollo de la berza?
Poder pueden pero estas diciendole a un autor lo que tiene que hacer con su obra. 

Los que dicen eso no saben para qué sirve el test de Bechdel, ni de dónde sale, ni el contexto, ni nada de nada.

Yo es que lo veo como todo. El inventor de la dinamita era antibelicista, el inventor de la ametralladora gatling (supuestamente) creia que su invento ayudaria a que hubiese menos guerras y muertes.
Sin embargo, las ametralladoras y el alto poder explosivo se usan para lo que se usan.

A lo mejor el uso real que se le da supone no tener ni idea de cual era su proposito inicial. Pero creo que eso no evita poder criticar dichos inventos en base al uso practico cotidiano que se le da.

 luego ves que algunas de las quejas de la nueva Cazafantasmas es, precisamente, que son todas corrientuchas o feas. 

Algunas puede, pero no el grueso de ellas. La mayoria de criticas (antes del trailer), eran que hacian que todas fuesen mujeres porque si a modo de reivindicacion. Despues del trailer ya se suman otras criticas que dicen que tiene pinta de ser una castaña independientemente de si la pelicula la protagonizan hombres o mujeres.
Yo comparto ambas opiniones.

¿Y si no me apetece meter dos mujeres? ¿Si en mi historia no tiene ningun sentido que haya mujeres? ¿Mi obra es peor por ello?  La verdad es que ahora no recuerdo si en el nombre de la rosa llega a aparecer mujer alguna, pero si no lo hace tiene todo el sentido del mundo (es un monasterio). Y no creo que tenga una narrativa pobre precisamente.

Ya se ha dicho antes, pero el error está en individualizar una obra. Cuando una historia no pasa el test no pasa nada, no quiere decir nada. Cuando el 90% no lo pasan si pasa algo. Implica que solo se está representando una visión y una sensibilidad en el grueso de la producción. 

Básicamente es un síntoma de que las personas que están creando historias (que llegan al público) son hombres casi en exclusiva, aplicando la visión del mundo de hombres, la sensibilidad artística de hombres y las preocupaciones de hombres. 

La solución no está en forzar que en las historias aparezca nada que el autor no quiera. La solución está en permitir que autores diferentes lleven sus historias al público. Hollywood es muy bueno guardando en un cajón y escondiendo todas las sensibilidades que no son la oficial de la industria. Que muy pocas de sus películas pasen el test es una consecuencia de eso. 

Evidentemente es un test de brocha gorda. No sirve para tratar nada sutil. Pero ahora mismo el problema no es sutil, es grande y evidente. 

Pues así a ojo, diría que depende del genero(de la pelicula). Creo que es bastante evidente que siempre se ha limitado muchisimo la violencia que reciben las mujeres. No soy muy cinefilo, pero no conozco muchas(realmente ninguna) en la que reciban violencia gratuita al estilo solo en casa.