Foro

Por otra parte que el político trabaje cobrando el salario mínimo interprofesional y en exclusividad (que se note quién quiere ser político y quién no).

Y quién va a querer tomar semejante responsabilidad por el mismo salario que el de un cadete? Terminarían postulándose como políticos aquellos que no consiguen empleos de calidad, por la simple opción de al menos cobrar un sueldo.

Yo creo que lo que cobra cada quién tiene que venir atado a las responsabilidades que carga a la espalda. Que después muchos políticos sean corruptos que cobran sueldos por no hacer nada o sobresueldos por abajo de la mesa, es otro tema que depende, en mayor parte, de la ley y su aplicación.

De hecho no haría falta ni quitar a nadie el derecho de voto; bastaría con un nuevo modelo de votación en el que el peso del voto de cada individuo venga ponderado en función de sus aportaciones a la sociedad, formación, trabajos previos, etc etc. (Para que nos entendamos, el voto de Santiago Ramón y Cajal valdría 100, y el de Paquirrín 1)

Y quién determina esa ponderación? quién está capacitado para establecer los parámetros de como debe ser el voto calificado? Gente con un IQ superior a 160? Los premios Nóbel? Empresarios millonarios sin responsabilidad social? Maestros de escuelas marginales? No sé, me parece un poco soberbio el tema de querer poner una línea arbitral que diga que quien está por debajo no es capaz de decidir quién tiene que conducir el país donde se vive.

Pues yo opino que el problema no está en los votantes sino en los votados y en cómo manipulan a los medios

+1

Pienso que las campañas sesgadas a través de medios de comunicación deberían de estar prohibidas. Que cada partido publique su programa y el pueblo lea y elija. Por supuesto, punto del programa que no cumplan "x" tiempo de cárcel al responsable o responsables y "x" dinero de multa al partido (que es lo que más les duele). Que asuman las consecuencias.

Buena idea, pero muy difícil de llevar a la práctica, sobre todo con la fuerza que tienen hoy las redes sociales.

Y quién va a querer tomar semejante responsabilidad por el mismo salario que el de un cadete? Terminarían postulándose como políticos aquellos que no consiguen empleos de calidad, por la simple opción de al menos cobrar un sueldo.

Yo creo que lo que cobra cada quién tiene que venir atado a las responsabilidades que carga a la espalda. Que después muchos políticos sean corruptos que cobran sueldos por no hacer nada o sobresueldos por abajo de la mesa, es otro tema que depende, en mayor parte, de la ley y su aplicación.

+1

Y quién determina esa ponderación? quién está capacitado para establecer los parámetros de como debe ser el voto calificado? Gente con un IQ superior a 160? Los premios Nóbel? Empresarios millonarios sin responsabilidad social? Maestros de escuelas marginales? No sé, me parece un poco soberbio el tema de querer poner una línea arbitral que diga que quien está por debajo no es capaz de decidir quién tiene que conducir el país donde se vive.

Pues con una asamblea constituyente de ciudadanos que represente a la totalidad de actores involucrados; como se han hecho todas los constituciones democráticas sanas del mundo.

Y no me estoy refiriendo a una línea arbitral; por supuesto debería ser parametrizable y cuantificable, de una manera racional. Por supuesto, es una simple idea a grandes rasgos; algo así exigiría mucha reflexión y trabajo. Simplemente era para añadir que no creo que nuestro sistema político haya tocado techo; y no se pueda conseguir algo mejor más allá de corregir las fallas éticas y morales que, por otra parte, son inherentes al hombre (los que roban, los que manipulan los medios, etc etc) No creo que eso se acabe nunca, más bien la solución es ser capaz de impedir que te manipulen y ser capaz de elegir a quien no va a robar. (Y quizá, quien sea capaz de esto, deba tener un voto con peso ponderado superior).

Y quién va a querer tomar semejante responsabilidad por el mismo salario que el de un cadete? Terminarían postulándose como políticos aquellos que no consiguen empleos de calidad, por la simple opción de al menos cobrar un sueldo.

Yo creo que lo que cobra cada quién tiene que venir atado a las responsabilidades que carga a la espalda. Que después muchos políticos sean corruptos que cobran sueldos por no hacer nada o sobresueldos por abajo de la mesa, es otro tema que depende, en mayor parte, de la ley y su aplicación.

Yo creo que hay mucha gente a la que le gusta la política y está metida en partidos sin cobrar ni un duro. No te preocupes que en cuanto vieran si llegan o no a final de mes subirían el salario mínimo. :D Lo que está claro es que de esa forma a la gran mayoría de vividores del cuento se les irían las ganas de hacer política. Ya verías cuántos asesores y demás chupópteros del panorama desaparecerían.

Y nada de sueldos vitalicios. 

Que gobernar un país no sea un privilegio, si no un sacrificio por el bien común. Ahí se vería quién vale para ser político y quién no. 

Y quién determina esa ponderación? quién está capacitado para establecer los parámetros de como debe ser el voto calificado? Gente con un IQ superior a 160? Los premios Nóbel? Empresarios millonarios sin responsabilidad social? Maestros de escuelas marginales? No sé, me parece un poco soberbio el tema de querer poner una línea arbitral que diga que quien está por debajo no es capaz de decidir quién tiene que conducir el país donde se vive.

Si ya nos quejamos que no todos los votos valen igual con la actual ley electoral ya me parece de risa si entramos con baremos tan surrealistas como que un científico brillante es mejor votante que un paleta. ¿Qué le hace mejor votante? Al final resultará que un puñado más o menos grande de élites va a tener en sus manos la dirección del país sin contar con lo que desean miles (o millones) de ciudadanos. No me parece muy democrático, y más cuando esas élites pueden ser tanto o más corruptas que los partidos a los que votan (o que esas élites acabaen siendo parte de los propios partidos).

Como ya han apuntado más arriba, esto me parece más una discusión de bar que otra cosa. Comentarios como que los políticos han de cobrar 700 euros... Buena medida. Seguro que tenemos grandes figuras dispuestas a dejarse la piel por 700 pavos al mes. Si tú mismo no lo harías no esperes que otro lo haga.

cada vez opino que lo mejor sería algo que también ya ha apuntado alguien más arriba. Que nos gobierne una IA (cuando se consiga hacer una). Gobernaría pensando en lo mejor, no se la podría sobornar, sería inmune a los escándalos y no se dejaría llevar por las bajas pasiones humanas. Eso sí, sería la dictadura más larga de la historia.

Yo creo que hay mucha gente a la que le gusta la política y está metida en partidos sin cobrar ni un duro. No te preocupes que en cuanto vieran si llegan o no a final de mes subirían el salario mínimo. :D Lo que está claro es que de esa forma a la gran mayoría de vividores del cuento se les irían las ganas de hacer política. Ya verías cuántos asesores y demás chupópteros del panorama desaparecerían.

No lo creo. Todo el mundo necesita comer. Si no cobras, no vives. Si se quiere gente de calidad y que no robe nada mejor que cobren bien. Los que roben, palo duro, pero si cobran una mierda, les das pie a que roben. No puedes esperar que algo tan complicado como gobernar un país se haga solamente por amor al arte. Se ha de recompensar esa labor. Yo quiero que mis políticos cobren bien, pero que sean honestos.

Y nada de sueldos vitalicios. 

Perfecto. Si ya juegan a las puertas giratorias, con esas medidas aún los lanzas más a manos de los lobbys que les aseguran un sueldazo de califa cuando acaben su legislatura... Si legislan a favor de sus intereses.

Que gobernar un país no sea un privilegio, si no un sacrificio por el bien común. Ahí se vería quién vale para ser político y quién no. 

Supongo que debes ser uno de esos voluntarios dispuestos a sacar adelante un país por una palmadita en la espalda como única recompensa... O una patada en la entrepierna si no lo haces bien. 

Para mi el problema es que la gente no se implica, ya que está desilusionada, desencantada (si mi voto no tiene peso, si me da igual el que me robe .... y todos los comentarios que han hecho que la población pierda interés por los que controlan e influyen en sus vidas, intereses, futuros y todo en general)

¿Cómo solucionarlo? Haciendo que la gente será partícipe. Os aseguro que si a la mitad de la gente que tiene que hacer el carnet para votar, lo suspendería, la otra mitad, ni si quiera se molestarían en presentarse al examen (y alguno incluso alegará cosas como: Eso es para que los de turno se saquen un dinero extra que podría utilizarse en ...., o ¿Para qué si me van a cargar? .... o eso lo hace para que solo voten los que a ellos les interesa ....) y tantas que cada uno podría poner por lo menos tres, y no hay riesgo a que se repitan demasiadas.

Haciendo que la gente participe, que sus decisiones tengan repercusiones reales en las leyes y diferentes normas, independientemente de los distintos rangos de estas.

https://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_participa...

Sería una responsabilidad, sería una obligación de participar en el bien social. Los gobiernos solo serían un ente Ejecutivo, que es lo que tendrían que ser, y los órganos consultivos y legislativos pasarían a segundo plano (incluso desapareciendo, como se pretende con el Senado) ya que el verdadero poder, el Legislativo, sería real, sería la población, sería el propio pueblo, y entonces serían real. Serían representados, porque nosotros mismos nos representamos, hacemos fuerza, tenemos peso real, y nuestra decisión si es DECISIVA, EFICAZ Y DIRECTA.

Una obligación que pocos quieren y menos aún se preocuparían por pasar "mutis por el foro" para terminar pronto con los "Deberes Sociales Legislativos" que adquiriría la población. El poder, el mando, y ejercerlo, requieren responsabilidad, y pocos de los que tienen mando real son responsables, imaginemos los que ni lo quieren ni confían en ello.

Yo hace tiempo que deje de defender la democracia. Aunque entiendo la necesidad de sentirse identificado con un sistema justo, lo cierto es que como muchas otras ideologías (o mecanicas ideologicas si se prefiere ver así) la La democracia es una utopía. Durante mucho tiempo me trague el cuento de que vivimos en democracia, pero esta claro que no es así. Todo eso que decís de las elites que se apoderan del sistema lo pervierten y lo utilizan para hacer lo que quieren lo tenéis a la orden del día. No hace falta ir muy lejos, por que siempre que se plantea esto inmediatamente pensáis en las republicas plataneras de latinoamerica, basta con mirar a la farsa de la democracia española, donde un grupo de oligarcas tienen montado un chiringuito del que os va a costar sudor y sangre salir, si es que algún día salis de él. ¿Entonces que es lo que defendemos?

A la democracia le pasa lo que le pasó al comunismo solo que a la inversa. El comunismo fué estigmatizado a tal punto que hoy en día preguntas por la idea de comunismo a una persona cualquiera y lo va a relacionar con sistemas totalitarios, dictadores y en general "gente mala" un % alto de la población. Un % mas pequeño te va a decir que el ser humano no está preparado para ser comunista por que somos egoistas por naturaleza y te va a intentar defender que realmente es una utopía. La democracia ha sido durante mucho tiempo ennoblecida hasta tal punto que se cree que no peude existir otro sistema que de mejores resultados. Para mucha gente democracia = justicia. Nada mas lejos de la realidad. Creíamos que si dejamos las desiciones a una gran masa, simplemente por sentido común saldría la opción que menos perjudicase al ciudadano medio. No contabamos con que el ser humano es maravilloso y es capaz de pervertir cualquier sistema. Hoy en día las democracias del mundo están completamente a merced del poder del dinero. Pero a nosotros nos dejan el carmelito de defender "la libertad", "el libre albedrío" y esas monsergas para que sigamos creyendo que realmente somos nostros los que estamos al mando.

Una cosa que se ha dicho mucho en este hilo es "Quién va a fijar la linea que divide a los que votan de los que no". Como si de alguna forma eso coartase la libertad del individuo mas de lo coartada que ya está en los "sistemas democráticos" que tenemos. Hoy en día tenemos segregado al pueblo y estamos constantemente trazando líneas de quien peude hacer X o quién peude hacer Y. Sin ir mas lejos solo a los vivos se les permite votar. Ahí está, reducción al absurdo, mi argumento es invalido... o no? Por que del total de la población (los vivos) a los menores de 18 años no se les deja votar tampoco. ¿No es eso ya una medida suficientemente arbitraria? Un asolescente de 16 años es suficientemente maduro para conscentir tener relaciones sexuales pero no para votar[link].Y no obstante, a pesar de que somos conscientes de que existen enfermedades que nublan el juicio no hay una edad máxima para votar. ¿Debería haberlo?

[modo sarcasmo on]Quizá no, por que todos somos muy puristas y queremos que la libertad prevalezca por encima de todas las cosas, así que deberíamos luchar por que TODOS tengamos derecho al voto. Los niños incluídos. Los ancianos con demencia senil incluídos. ¿Los fetos incluídos? ¿Los animales incluidos? ¿Las plantas incluídas?[modo sarcasmo off]

No me malinterpretéis. Aunque normalmente reduzca al absurdo mi idea no es minar la confianza en cierto argumento, sino demostrar que efectivamente sesgos ya existen y que no necesariamente son los más lógicos, pero los defendemos por que estamos acostumbrados a ellos. Cualquier cambio a ese respecto lo vemos siempre como una perdida de libertad cuando no nos damos cuenta de que lo importante es que da igual quién pueda votar o no, lo que importa que es el sistema de poder esta podrido, y eso no lo podemos cambiar modificando quién puede votar o no, sino modificando quién puede ejercer el poder.

Me hizo mucha gracia la comparación de ARAM con lo del carnet de conducir. Por que tres post antes yo ya estaba pensando en el carnet de conducir, aunque mi enfoque es diferente. Se habla aquí de la epistocracia y nos llevamos las manos a la cabeza: ¿Como vas a negarle el derecho al voto a alguien? pero a nadie le parece mal que este prohibido conducir un coche sin carnet de conducir. De alguna forma podríamos argumentar que sin el carnet estas haciendo mas propensos los accidentes al volante y que por tanto estas jugando con la vida de los ciudadanos. La relación "Carnet de conducir" => "Muerte" parece muy directa pero la relación "Voto irresponsable" => "Muerte" es tan subjetiva... Y no obstante el gobierno toma desiciones que muchas veces repercuten en la muerte de personas. ¿Hipocresía? O nos gusta llevar la venda puesta, igual es que nos sienta bien con la colección Inviern-Primavera 2017.

Ya se ha tratado de todo y argumentado todo tipo de posturas, para ser breve daré mi opinión:

-A favor de un cambio en la democracia para una restricción del votante. 

-A favor de un cambio en la democracia para una restricción del político, a ver si un funcionario tiene que pasar un examen y aquí cualquier tonto desempeña un puesto para el que no está cualificado. Esto en los EEUU lo hacen mejor escogiendo por ejemplo un general como ministro de defensa. Aquí metemos a un comerciante de armas.

Pues a mi me llama mas una democracia a medias entre la plural y la liquida.

• Cada persona, 1 voto
• Cada nivel de estudios por encima del basico 1 voto adicional (ojo, que tengas 18 carreras no te da 18 votos, solo el nivel mas alto de estudios)
• El objeto de la votación entra dentro de una de tus especialidades, trabajo habitual o dispones de experiencia demostrable sobre el tema, 1 voto adicional
• Eres un cargo politico o familia directa sanguinea o politica de un cargo politico, no puedes votar
• No tener los estudios básicos, no puedes votar
• Estar cumpliendo condena y al menos 5 años tras cumplirla, no puedes votar
• Estar incapacitado mentalmente por alguna enfermedad o estado senil, permanente o transitorio, no puedes votar

Y algo más a tener en cuenta que se me olvidó mencionar: si un médico, un arquitecto, un ingeniero por poner 3 profesiones a boleo tienen responsabilidad civil y penal. Que un político tenga la misma responsabilidad debería ser un mínimo exigible especialmente cuando su sueldo es mayor...

Yo no os dejaba votar a ninguno. Evidentemente, no estáis capacitados mentalmente para ello.

...

¿A que jode? Pues dejad de defenderlo xD

No se puede hacer ningún tipo de escala para valorar quien merece votos más valiosos que los de otra persona.

Creo que os enfocáis mucho en el valor y poder del voto, cuando el verdadero problema de esta democracia es la imposibilidad de controlar a quien ha salido elegido. Que puedan cambiar las leyes sin ningún tipo de control por parte del pueblo, les ha hecho invulnerables en su posición, y eso implica que después puedan limpiarse el culo con el programa electoral que han presentado.

A mi me basta con incidir en estos puntos:

- Control del gobierno real y capacidad de bloquear ciertas decisiones sin el apoyo del pueblo
- División real de los poderes estatales (¿que hostias es eso de que el supremo lo elige quien gobierna? ¿estamos tontos?)
- Independencia judicial real y persecución de corrupción jurídica (que la hay) y que permite que el punto de abajo no exista.
- Leyes muy estrictas de responsabilidad política y de consecuencias graves por temas de corrupción.

Claro que para cambiar esto, debe cambiarse desde el gobierno... y no lo van a hacer.

Si se necesitaran estudios para votar, ya veréis que sólo los ricos podrán acceder a ellos.

En lugar de buscar este tipo de soluciones políticas estatales, yo propongo que busquéis soluciones prácticas a la política local. Si entre políticos no se ponen de acuerdo, imaginaos entre roleros/foreros... Os animo a implicaros en la vida política de vuestro barrio, pueblo o ciudad (no desde la administración, sino desde el desarrollo comunitario).

Durgeoble, entro a cuestionar estos puntos, porque al estar así expuestos me parece más atractiva la réplica:

- Cada persona, 1 voto

De acuerdo.

- Cada nivel de estudios por encima del basico 1 voto adicional (ojo, que tengas 18 carreras no te da 18 votos, solo el nivel mas alto de estudios)

En desacuerdo. Como dije, puede haber gente con lo básico que sea más sensata y honrada que otra que tiene un doctorado. Y no hay manera de cuantificar la sensatez y honradez que tiene la gente de antemano, por lo cual se está estableciendo una discriminación injusta.

- El objeto de la votación entra dentro de una de tus especialidades, trabajo habitual o dispones de experiencia demostrable sobre el tema, 1 voto adicional.

En desacuerdo. Esto sería aplicable a votaciones concretas, no generalistas. Pero aun así los efectos o consecuencias podría afectar a todos, y al menos yo no estaría dispuesto a que otros decidan por mí algo que me afecte, no sin que me den la oportunidad de afrontarlo, aunque sea con un mísero voto.

—Eres un cargo politico o familia directa sanguinea o politica de un cargo politico, no puedes votar

En desacuerdo. Sobre todo en lo que se refiere a los familiares. Los políticos deben de poder votar, ya se encargarán sus adversarios políticos de votar lo contrario.

—No tener los estudios básicos, no puedes votar

En desacuerdísimo. ¿Quién sabe las circunstancias que pueden llevar a una persona a no tener estudios básicos? ¡Y eso le convierte en incapaz? En todo caso, tendría que haber un mecanismo para que, de forma clara, esa gente pueda comprender y valorar. Que habrá muchos mentecatos que aun así voten de cualquier manera...pues sí, pero no me parece civilizado discriminar a un colectivo que, por otra parte, puede aportar mucho a la sociedad a su manera,y además se les exigen obligaciones y por tanto deben de tener derechos funda,mentales.

— Estar cumpliendo condena y al menos 5 años tras cumplirla, no puedes votar

En desacuerdo leve, sobre todo dependiendo del tipo de condena. Pero es que esa gente forma parte de la sociedad, nos guste o no. Ya están pagando (no hablo de justicia aquí, Hispania me parece un país con leyes y condenas extraordinariamente injustas). En casos más extremos, de gente verdaderamente nefasta, quizá si que lo restringiría.

— Estar incapacitado mentalmente por alguna enfermedad o estado senil, permanente o transitorio, no puedes votar

De acuerdo en parte. Uno debe de estar de partida con todas sus capacidades de raciocinio, pero hay enfermedades que afectan a la mente y es difícil decir en qué medida incapacitan, como por ejemplo una depresión severa. AQuí habría una serie de matices a tener en cuenta.

Pues quería poner esto antes de irme a dormir, por seguir el debate. Que conste que soy partidario de un Imperio Galáctico o algo asín.

Yo no os dejaba votar a ninguno. Evidentemente, no estáis capacitados mentalmente para ello.

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¿A que jode? Pues dejad de defenderlo xD

+1 al KomandanteKrul. Limitar el derecho al voto es un error. Las élites encontrarían la manera de ser los únicos con ese derecho.

Cada persona 1 voto... 

Creo que esto fomenta que los políticos abandonasen a las regiones menos pobladas a su suerte. Ya que no tendrían la necesidad de solucionar sus problemáticas. Total, por cuatro gatos que hay allí, que les den. Ya sacaré los votos de las capitales, que es allí donde hay peña. 

En cuanto a nivel de estudios, coartar derecho a voto, etc... Estamos cambiando la carga del problema. Se dice que los políticos son el reflejo de la sociedad. Pero ¿de verdad creeis que la parte de sociedad con más estudios es mejor o tiene más criterio que la parte con menos? Joder, es una visión muy egolatra... Ya veo que hay muchas matrículas de honor, Doctores honoris causa y premios Novel. Va sin acritud eh. Pero suponerse mejor criterio que a otro por el nivel académico me parece fantástico. 

Entiendo que habrá quien defiende ahora la Epistocracia porque no gobiernan los suyos, porque le cae mal Trump o porque cree que el brexit es malo y las estadísticas dicen que los que tienen mas estudios estaban en contra de todas estas situaciones. Si que es cierto que existe una falta de educación, no solo en este tema. Pero pienso yo que, históricamente,  el nivel académico de las sociedades que lucharon por estos derechos no disponían del conocimiento actual y, si hacemos caso de los datos del INE, el nivel de la formación de la población adulta en 2015 es muy superior al nivel, no ya de conocimiento, si no de simple escolarización de las sociedades contemporáneas de la Pepa o de las repúblicas, por poner un ejemplo. De manera que el argumento +estudios +derecho no me convence. 

Sin embargo no negaré que hay una parte (grande o pequeña, no sé) del electorado que no se preocupa o le da lo mismo o que va a votar como quién va a misa los domingos. Pero esto no tiene nada que ver con coartar el derecho a voto universal. 

Sensei Hatori +1

Otra cosa que, aunque parece poco plausible no es imposible, es que los ciudadanos pudiéramos elegir a los representantes de los partidos, me explico: 

Yo estoy afiliada a un partido cuyos ideales políticos y programas comparto, pero el secretario general no me gustaría como gobernante, sinceramente. Si los afiliados pudiéramos escoger a los candidatos, otro gallo cantaría porque, sobretodo a nivel municipal, el pueblo suele votar más a la persona que al partido en sí, pero en las Generales, no existe realmente esa opción y la gente suele votar por bandera, no por los diputados o el candidato a presidente.

Luego está el hecho de que alegan servir a la voluntad del pueblo, pero aprueban muchas leyes que los ciudadanos no quieren o les parecen injustas. ¿Realmente elegimos a nuestros gobernantes? No, yo creo que elegimos a un partido y este luego hace lo que le sale de los naipes sin importarle la opinión de los ciudadanos, así que... sea como sea, estamos esclavizados a la voluntad de una minoría. Lo de "elegir a nuestros gobernantes" es una mera ilusión, porque realmente nuestra palabra no vale a la hora de tomar decisiones sobre nuestra sociedad, sobre nuestro país.

Un sistema en el que una afortunada elite seria la encargada de decidirlo absolutamente todo, y los demas no pintariamos nada.

Me suena a lo que tenemos, solo que aun peor.

Una persona un voto es lo menos malo.

De todas formas la posibilidad de hacer referendums sesgados por conocimientos/intereses no me parece mala. Que se pudiera consultar una reforma anotaría con médicos, enfermeros, etc

No digo que fuera obligatorio pero si posible, igual que creo que debería ser mas habitual que actualmente.

No os habéis dado cuenta que lo que se hace propiciando votos es discriminación. Con eso se crea una élite, que es precisamente lo que se quiere eliminar.

Si todo el mundo cobrase lo mismo eliminaríamos esas diferencias, todos tendríamos las mismas posibilidades de estudio, y aunque muchos se acomodarían (la inmensa mayoría ... ) ..... Bueno, es una mierda de idea, como todas. Pero estamos discriminando al darle más votos a alguien. ¿Por qué tu palabra vale más que la mía? Eso es lo que haría que hubiera más levantamientos. Con eso se peligraría totalmente la paz, y se generarían ciudadanos de segunda, tercera .... (reaparecerían las castas. Véase el sistema de castas de la India o los estamentos mediavales)

 

KomandanteKrull

 

18/01/2017, 20:17

Yo no os dejaba votar a ninguno. Evidentemente, no estáis capacitados mentalmente para ello.

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¿A que jode? Pues dejad de defenderlo xD

18/01/2017, 20:17

Yo no os dejaba votar a ninguno. Evidentemente, no estáis capacitados mentalmente para ello.

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¿A que jode? Pues dejad de defenderlo xD

Me ha encantado.

Participar, es lo único que salvará a la democracia, o eso o seguir degenerándose.

Pese a tener un sistema en España en el que un voto de un habitante de un pueblo de 4 gatos esté completamente sobrerepresentado y que el voto del habitante de una gran ciudad cuente menos que una mierda, lo que hace poner el grito en el cielo a la gente es la idea de que todos los votos valgan lo mismo, pero que deba realizarse un exámen para obtenerlo.

Es curioso...

Por cierto, en este país llevar armas está prohíbido... a menos que te saques un exámen de permiso de armas en el que teóricamente demuestras que estás lo suficientemente cuerdo como para hacerlo. Es un exámen con preguntas tan sutiles como "¿Escuchas voces en tu cabeza?" o "¿Alguna vez has tenido deseos de matar a alguien?". Sin embargo, casi nadie tiene armas. Simplemente por el hecho de tener que presentarte al exámen, ya elimina el 99% de la gente que pasa del tema. Solamente aquellas personas que tienen un interés personal para obtenerlo lo hacen (como quienes quieran dedicarse a la caza, por ejemplo).

¿Tan terrible es poner un exámen casi idéntico para obtener el derecho al voto? Se eliminaría todo el grueso de gente que directamente suda del tema o que no se informa de nada (ni de que hay que hacer exámen). Y sin embargo, cualquiera que desease obtener su lícido derecho, sería muy capaz de sacarlo... simplemente demostrando un interés.

Por cierto, no es que me posicione a favor de la idea, en absoluto. Pero es que simplemente me parece estúpido descartar ideas porque sí, sin ni siquiera valorarlas o sacar algo de ellas. Y menos con el argumento de que nuestro sistema es el más mejor del mundo porque todos somos superiguales gracias a él. Es que me superdescojono, vamos.

 Y llegó Platón diciendo, "solo aquellos con conocimiento tendrán virtud pues podrán evitar el mal" y durante los próximos siglos la gente ha ido repitiendo constantemente la susodicha falacia, si acaso con más ahinco tras la ilustración y el advenimiento del método cientifico donde la ciencia para el lego se volvia indistinguible de la magia y hasta llegaba el término "cientifismo" durante la revolución francesa para básicamente venir a decir que la gente tenia tanta confianza en los sabios que bien podrían decir que todo material combustible tenía floginsto, que la lobotomia es el método definitivo para terminar con trastornos mentales o que los relieves de la superficie de Marte son canales construidos por una civilización alienigena... algunos con muy malos resultados como el lysenkoismo.

Aunque claro, esto viene de alguien que venia a decir "todo aquel que no haga lo mismo que yo es un estúpido cegato salvaje cavernario".

 Si acaso alguien se atreviera a decir que eso son ejemplos antiguos y que hoy dia eso ya no pasa, y tal vez es verdad , pero que tenga en cuenta que: que la gente quiere ver lo que quiere ver en meteoritos, que la religión puede salvarte judicialmente de que te llamen loco o la explosión de la burundanga.

Y oh, si se viene con aquello de la IA de conocimiento infinito; que un ser imperfecto haga algo perfecto es una ironia, no la solución definitiva al problema del "factor humano".

 Asi que, en el fondo la cuestión del sufragio censitario o limitado es un debate estéril. Porque la cuestión de fondo detrás de eso no es si deberian gobernar los mejores sino que nuestro limitado cerebro de pez tiene problemas para considerar que lo mejor o quien es mejor por lo que prácticamente seleccionamos a nuestros grupos afines como los mejores para gobernar y el resto supone un obstaculo, o tal vez el equivalente a los crios que requieren la guia de nosotros los iluminados.

 ¿Debieran gobernar los técnicos? Estilo tecnocratico solo aquellos con titulo, viviendo en estratos sociales superiores que no padecen el terror ni la inseguridad de quienes carecen de la misma capacidad de movimiento social y tienen la cabeza tan metida en el culo que consideran que tener un varias tesis en togas romanas durante la epoca de la republica les habilita para entender sobre defensa, economia, politica y diplomacia internacional y sociologia mejor que incluso quienes han estado decadas trabajando directamente en dicho sector. Y sin embargo, se puede ver que son tan humanos como nosotros, y su entrenamiento cientifico si acaso los hace solo algo más consciente de sus limitaciones pero que nadie se equivoque al pensar que las transcienden.

 Al final del día, en politica lo que la gente quiere no son buenos politicos, ni buenos administradores, ni gente decente. La gente quiere ideales, la gente quiere a Churchill a quien todos recuerdan por su liderazgo de Gran Bretaña en la segunda guerra mundial y casi nadie recuerda su apoyo de meter con calzador el desembarco de Gallipoli, que se unió a tantas promesas de la primera guerra mundial de terminarla para antes de navidad. La gente recuerda a Azaña como la voz de la razón en la 2º república española, no como un hombre acomplejado por su fealdad y aterrorizado en Madrid, incluso se recuerda antes a Colón como una especie de visionario y no a su equivocada concepción del globo o de su frase de "que buenos esclavos serian estos indigenas".

 Entre politica y arte no hay tanta separación como pueda parecer, la gente busca la misma harmonia en sus candidatos como busca el patrón oro en un cuadro, incluso quienes votan al más "preparado" caen en la misma trampa de esperar que ese mismo candidato creará un mundo bello y justo si gana las elecciones porque se supone que tiene mejores conocimientos que el resto, pero incluso el curriculum no es más que parte del atrezzo que constituye el escenario del perfil del candidato. Nuestros politicos ya tienen un ejercito de funcionarios formados y experimentados en sus tareas, no es precisamente conocimiento lo que falta en un estado hoy día, de hecho se podría argumentar que un presidente moderno no es más que un mero portavoz que viene a repetir lo que otros le han dicho que diga porque en el fondo no tiene ni idea de industria, turismo, defensa o economia, de hecho probablemente nuestros presidentes sean más abogados con funciones sobredimensionadas tratando de enderezar el carro de Helios que es el país con toda la buena voluntad del mundo, vamos como lo que seguramente hariamos tu o yo en la misma posición.

 Y hablando de olvidar, parece que la gente ha olvidado que a Trump no se la ha votado más, de hecho apenas ha rascado 1 millón de votos con respecto al inmovible electorado republicano(que va por los 60 millones desde 2008). La cuestión es que a Hillary le han votado muchisimo menos, y aún teniendo más votos, no ha conseguido delegados suficientes. Y sin embargo, la principal autocritica que se ve es en Bernie Sanders y poco más(Garzon tambien, pero aparte de que se apunta a todas es el partido democrata quien tiene que hacer autocritica a fin de cuentas no toda la izquierda), después de eso es una avalancha de mierda sobre si estamos en una gerontocracia, sobre si limitar la democracia, sobre si el partido repúblicano deberia tener más cuidado con sus candidatos o si Estados Unidos es un paraiso racista.

 Nadie se pregunta si por poner de oposición a una anciana corrupta que ya daba poca confianza desde Watergate no habría implicado que incluso Jeb Bush habría ganado, porque de nuevo; no ha habido voto oculto, ni efecto "shy Tory"(y aqui me equivoque en su momento) ni nada en especial, el egolatra de Trump que a base de peluquín y el pesimismo del votante lo único que ha conseguido es mucho ruido pero pocas nueces en las urnas, si acaso Trump ha conseguido  dar un montón de confianza... o mejor dicho; expectativas, porque una cosa si que despedía; seguridad de que iba a conseguir lo que decia, ventajas de ser un egolatra supongo, te crees lo que dices.

 Y a pesar de todo estos defectos, no olvidemos de que las democracias se construyeron de acuerdo a un simple principio; nunca confiar en el poder(es uno de esos puntos donde el liberalismo y el anarquismo interseccionan) ya que siempre tenemos que tener en cuenta que el votante no puede tener control total sobre cada tonteria o esto seria una oclocracia, pero tambien tener en cuenta que ningún grupo por si solo puede gobernar un pais, no ya desde un punto de vista de que todos podemos defender nuestros intereses sino que se tiene que ver desde la idea de que el poder en la democracia tiene que ser distribuido, limitado y marcharse rapidito que corrompe, asi nadie tiene más derecho que nadie por una simple razón; es que todos somos humanos.

Por cierto, en este país llevar armas está prohíbido... a menos que te saques un exámen de permiso de armas en el que teóricamente demuestras que estás lo suficientemente cuerdo como para hacerlo. Es un exámen con preguntas tan sutiles como "¿Escuchas voces en tu cabeza?" o "¿Alguna vez has tenido deseos de matar a alguien?". Sin embargo, casi nadie tiene armas. Simplemente por el hecho de tener que presentarte al exámen, ya elimina el 99% de la gente que pasa del tema. Solamente aquellas personas que tienen un interés personal para obtenerlo lo hacen (como quienes quieran dedicarse a la caza, por ejemplo).

¿De verdad? ¿Me puedes pasar un enlace al procedimiento y al enlace?

Pero es que simplemente me parece estúpido descartar ideas porque sí, sin ni siquiera valorarlas o sacar algo de ellas.

¿De donde sacas que no se han valorado? La mayoría de la gente en este hilo ha dado su opinión, a favor o en contra, argumentando por qué piensan de ese modo. Sólo porque hayan decidido descartar una posibilidad no significa que no hayan pensado sobre ellas antes de hacerlo.

Por cierto, en este país llevar armas está prohíbido... a menos que te saques un exámen de permiso de armas en el que teóricamente demuestras que estás lo suficientemente cuerdo como para hacerlo. Es un exámen con preguntas tan sutiles como "¿Escuchas voces en tu cabeza?" o "¿Alguna vez has tenido deseos de matar a alguien?". Sin embargo, casi nadie tiene armas. Simplemente por el hecho de tener que presentarte al exámen, ya elimina el 99% de la gente que pasa del tema. Solamente aquellas personas que tienen un interés personal para obtenerlo lo hacen (como quienes quieran dedicarse a la caza, por ejemplo).

Y porque las armas hay que pagarlas. Y porque no todo el mundo pasa el examen (también hay cuestiones como características físcas, antecedentes penales, etc) . Y porque las armas de mano (no de caza) necesitan permisos especiales y estan MUY reguladas y la gente no se compra un arma de caza, que hay que pagar, y pagar por el examen, si no va a usarla, y la mayoría de la gente no se va de caza.

Y en todo caso no tiene sentido comparar algo que la mayoría de la gente no considera una necesidad con algo que se considera un derecho.

Por cierto, que examen también hay que hacerlo para poder conducir, la mayoría de la gente tiene carnet de conducir

¿De verdad? ¿Me puedes pasar un enlace al procedimiento y al enlace?

http://www.permisodearmas.net/renovar

Ok, pero eso es para armas de caza y "deportivas", como dices antes:

 Y porque las armas de mano (no de caza) necesitan permisos especiales y estan MUY reguladas y la gente no se compra un arma de caza, que hay que pagar, y pagar por el examen, si no va a usarla, y la mayoría de la gente no se va de caza.

Yo no tengo interés por la caza. Tenía entendido que las armas de mano estaban muy reguladas y prohibidas y el post de Gaxxian me había extrañado, parecía que se podían obtener armas de fuego como pistolas fácil.

Yo no tengo interés por la caza. Tenía entendido que las armas de mano estaban muy reguladas y prohibidas y el post de Gaxxian me había extrañado, parecía que se podían obtener armas de fuego como pistolas fácil.

Yo nunca he intentado tener una, pero si he consultado alguna vez la legislación al respecto, que tienes en la web de la Guardia civil, y me extraña mucho lo de que sean fáciles de conseguir

http://www.guardiacivil.es/es/servicios/armasyexpl...

Solamente podrán ser expedidas a los españoles y extranjeros con residencia en España que sean mayores de edad.

El interesado hará constar en la solicitud los motivos que, a su juicio, justifican la posesión de un arma corta, y acompañará los documentos que considere oportunos. La razón de defensa de personas o bienes, por sí sola, no justifica la concesión de la licencia B.

Su expedición tendrá carácter restrictivo, en este sentido se limitará a los supuestos de especial riesgo.

Las licencias de armas tipo B serán concedidas por el Director General de la Guardia Civil, tienen una vigencia de tres años y no admiten renovación.

La vigencia de las licencias estará condicionada al mantenimiento de los requisitos exigibles para su otorgamiento. Los órganos competentes para su expedición pueden comprobar en cualquier momento tal mantenimiento y, en caso contrario, procederán a revocarlas.

O sea, que no basta con decir que quieres una. Tienes que justificar que por tus circunstancias o profesión tienes necesidad de ella. E incluso así, sólo te dan la licencia por un tiempo limitado. Pasado ese tiempo no la renuevas, sino que tienes que demostrar de nuevo que necesitas una.

http://www.permisodearmas.net/permiso-de-armas-b-l...

Yo de momento no tengo interés en conseguir ninguna, pero también me interesé (preguntando a un Guardia Civil) y me contó exactamente lo que pones. 

La razón de defensa de personas o bienes, por sí sola, no justifica la concesión de la licencia B.

Que no las daban casi nunca. Que si quieres una, al mercado negro, vamos. 

Porque si no es "defensa de personas o bienes" no entiendo para qué la vas a tener... y entonces no se que la puede justificar xd. 

El segundo enlace que puse (que edité el post después de publicarlo para añadirlo, a lo mejor no lo viste) pone lo siguiente:

Según el ministerio del interior es un tipo de licencia que solo se entrega a quienes tengan la necesidad de obtenerla. Esta necesidad se traduce en la defensa o autodefensa, debemos justificar ante la Dirección de la Guardia Civil que nuestra vida o de nuestros familiares puede correr peligro

Supongo que la idea es que no basta con decir "la quiero para defenderme" en general, sino que tienes que argumentar que hay peligros concretos y justificados que hacen que temas por tu vida o la de tu familia. "mi coche mola mucho, a lo mejor me lo roban y eso no me gusta" no vale, pero si eres un juez que recibe amenazas de muerte todos los días, pues supongo que te darían la licencia.

Supongo que la idea es que no basta con decir "la quiero para defenderme" en general, sino que tienes que argumentar que hay peligros concretos y justificados que hacen que temas por tu vida o la de tu familia. "mi coche mola mucho, a lo mejor me lo roban y eso no me gusta" no vale, pero si eres un juez que recibe amenazas de muerte todos los días, pues supongo que te darían la licencia.

Vale, ok, ahora lo comprendo un poco más. Es "autodefensa" por "estos-motivos-sr-policía".

Aún así, deberías demostrar que sabes usarla o que vas a ir a cursos para usarla y tal. Si no, creo que eres un peligro más para tí y para tus seres querido que alguien capaz de defenderte con ella.

Por cierto

 Y hablando de olvidar, parece que la gente ha olvidado que a Trump no se la ha votado más, de hecho apenas ha rascado 1 millón de votos con respecto al inmovible electorado republicano(que va por los 60 millones desde 2008). La cuestión es que a Hillary le han votado muchisimo menos, y aún teniendo más votos, no ha conseguido delegados suficientes.

Que hablando de eso, también se podría hablar del gerrymandering o de las tacticas de supresión de votos

Lo de practicar lo de "no me gustan a quien votan estos, no deberían votar" no es algo precisamente nuevo. Y generalmente no beneficia precisamente a la gente más honrada y a favor de los derechos del pueblo.

Aún así, deberías demostrar que sabes usarla o que vas a ir a cursos para usarla y tal. Si no, creo que eres un peligro más para tí y para tus seres querido que alguien capaz de defenderte con ella.

Amen

Uno de los pasos para obtener la licencia es, además de un examen medico(bastante parecido a los de conducir), un examen teorico y practico con la guardia civil.