Foro

Hola buenas;

Antes que nada, soy un miembro muy reciente de la comunidad, así que si este tema/hilo no va aquí por favor no lo cierren inmediatamente y dejenlo abierto unos días para que pueda ver la respuesta, de no ser el lugar correcto yo mismo me encargaré de cerrarlo, muchas gracias =) 

Estoy preparando una partida en tablero bidimensional (pensad en un castlevania o supermario de los clásicos) con soporte visual, y venimos de jugar un prótotipo bastante beta entre unos amigos (también por foro), hasta ahora prácticamente todo había sido cooperativo y friendly entre jugadores, pero me gustaría introducir el Jugador Contra Jugador y un sistema de iniciativa medio decente, para evitar que el primero en escribir su post sea simplemente el más rápido, lo que llamamos "el buitreo del foro" esperando el post del master para adelantarse al resto de compañeros.

Así que recurro a una gran comunidad en busca de una respuesta o algún precedente, ya que llevo varios días y no doy con una solución.

Dudo entre dos opciones:

1) Seguir con el sistema actual sin inciativa, que haría algo artificial (por no decir casi inviable) el JcJ, y seguir el orden en el que los jugadores escriben dando pie al "buitreo de foro" para ser el primero en realizar acciones.

2) Tratar de incorporar un sistema de iniciativa que haría más completo el juego y abriría el JcJ de una forma muy natural, PERO condiciona muchísimo el orden en el que los jugadores deben narrar sus acciones, volviendo la partida, me temo, que muchísimo más lenta y tediosa (a no ser que exista un sistema que me soluciones el dilema XD).

¿Conoceis algún sistema JcJ por iniciativas que funcione bien por web/foro?
Sin más espero sus respuestas y experiencias, pues supongo que no seré el primero que se enfrenta a un dilema de este tipo.

Muchas gracias de antemano y un cordial saludo!
 

Podrías optar por algo sencillo como tirar tú en cada post 1d6 por cada jugador, públicamente, ganando en caso de empate quien tuviera más agilidad, destreza o similar. A partir de ese momento, el perdedor ganaría +2 a la siguiente tirada. Ese +2 se iría acumulando hasta que lograra ganar la iniciativa.

Así el orden cambiaría habitualmente y sería bastante justo para ambos jugadores. También depende de lo mortal que sea el sistema (o lo poderosa que sea la magia de haberla) pues en las reglas donde los combates son más mortales la iniciativa cobra más importancia. Supongo que si quieres hacer un JcJ el sistema estará pensado para que la lucha entre jugadores dure varios turnos o no será muy divertido.

Tu duda es uno de los grandes caballos de batalla del RPW: el combate es lento y el orden de actuacion es importante. Tambien es importante el numero de jugadores implicados: ¿uno contra uno? ¿dos bandos enfrentados? ¿mucha gente y todos contra todos?

Algunas ideas:

• Iniciativa estricta con limite de tiempo: cada uno con su iniciativa y a seguir el orden de actuacion. Es muy jodido porque el 90% de las veces alguien bloquea todo. Se puede aligerar eso añadiendo un limite de tiempo para actuar. Un dia es razonable pero tambien pueden ser unas horas.
• Iniciativa al principio de la pelea: el que gana, pega primero y a partir de alli se van turnando. Requiere una unica tirada pero puede repetirse si ocurre algo en concreto (muere alguien, se hace un critico… depende del Sistema).
• Iniciativa de grupo: en combates a dos bandas, los del bando A pegan antes que los del bando B. Dentro del bando A, por orden de actuacion. Funciona mas o menos igual que el anterior (una unica tirade al principio). Para que no haya mucho desequilibrio, se pueden dividir los bandos en mini-grupos aunque eso aumenta la complejidad.

Muchas gracias por las respuestas.

Efectivamente Voreno, no se trata de un sistema "muy mortal", me gusta que los jugadores tengan opción de interactuar en un combate, tanto entre ellos como con los enemigos de la partida, por lo que no se dan las muertes ni K.O's instantáneos en enfrentamientos relevantes. Pero si que habrá diferentes objetivos en el tablero codiciados por los jugadores, y quizás quieran rivalizar dentro de las normas del juego más allá de ser el primero en escribir su narración, es lo que busco de alguna forma.
Tu opción me parece algo intermedio entre las dos que barajaba, muy interesante. Podría cuadrar en lo que estamos montando sin demasiada dificultad, lo tendré muy en cuenta.

G-Master, me alegra, en cierto modo, ver que este quebradero de cabeza es más común de lo que pensaba en el rol por web. La partida está orientada a ser de 4 a 6 jugadores, quizás 8, y me gustaría controlar los enfrentamientos entre ellos, de haberlos, dejándolo por escrito en las normas antes de empezar, evitando malentendidos y quejas futuras, y dejando la puerta abierta a escaramuzas de todos contra todos si es necesario (Sí, se que soy exigente XD).

La inciativa estricta de tiempo ha sido lo primero que me ha venido a la mente, y lo que creo que más encaja con lo que deseo, pero no me siento bien siendo un "tirano" que controla el tiempo ni el momento de escribir de los jugadores, me gusta ser flexible porque entiendo que todo el mundo tiene sus deberes y obligaciones. Y además como comentas, esto fácilmente puede dar lugar a bloqueos si X jugador, por el motivo que sea, no participa cuando le toca.

Quizás me decida por una inciativa no demasiado estricta, que deje pasar a los demás si no se está atento, añadiendo una pequeña tirada modificada como sugiere Verano.

¡Muchas gracias a los dos!  Habeis aportado muy buenas ideas en las que apoyarme para lograr lo que busco ;)

Pongo aquí mi experiencia en en el foro:

Lo que hago es que como director lanzo una tirada de iniciativa con mis PNJs. Los jugadores tienen que superar la tirada. Si no la superan en el primer turno no hacen nada. (Aunque igualmente yo les obligo a narrar que no actúan con velocidad o algo así). Los que sí que la superan actúan antes que los PNJs.

El resto de los turnos ya da igual, porque considero que el bando de PJs tendrá más o menos las mismas intenciones así que postean según van pudiendo. Hacerlo por orden ralentiza durante semanas la actuación y se hace pesadísimo. De esta manera cada uno postea cuando puede. Y en caso de conflicto siempre hago lo que más beneficie al jugador. En caso de que dos PJs quieran hacer lo mismo y adelantarse al otro, en ese caso solo miraría los bonos de iniciativa de cada uno de ellos y el que la tenga mayor lo consigue antes.

Todo es por agilizar la partida que en web puede ser mortal...

Espero que más o menos te haya ayudado

Ojo, que esto:

me gustaría controlar los enfrentamientos entre ellos, de haberlos, dejándolo por escrito en las normas antes de empezar, evitando malentendidos y quejas futuras, y dejando la puerta abierta a escaramuzas de todos contra todos si es necesario (Sí, se que soy exigente XD).

No es muy compatible con esto otro:

pero no me siento bien siendo un "tirano" que controla el tiempo ni el momento de escribir de los jugadores,

Si vas a enfrentar a jugadores, todo irá mejor si eres estricto. Un PvP necesita reglas claras y decisiones salomónicas para que no se discuta a cada tirada. Si los jugadores saben que se exponen a perder el turno por no escribir a tiempo, lo que tienes es un impulso excelente para que lo hagan. 

Es un error común esperar a un jugador y que eso acabe lastrando al resto. Incluso los mejores fallan a veces y una virtud fundamental de los jugadores es que le pongan ganas. Como máster estás invirtiendo tiempo y energía en hacer que se diviertan, la partida no funciona sin ti. Los jugadores también son importantes pero suelen ser varios y de importancia similar: uno de un grupo de ocho no debería ser la causa de que se fastidien todos.

Yo creo que tengo la solución a tus problemas. A ver que te parece esto:

La idea es que actúe el primero que postee y así te ahorras el problema del bloqueo.

Y para evitar "el buitreo" pones un handicap. Es decir, sí, tú "ansia viva", puedes actuar el primero pero tendrás un -2 a la tirada.

De esta forma si hay 5 jugadores sería tal que así:

1º en actuar: penalizador de -2
2º en actuar: penalizador de -1
3º en actuar: nada
4º en actuar: bonificador de +1
5º en actuar: bonificafor de +2

Tambien hay otras versiones, como por ejemplo que lis ultimos puedan tener la opción de contraataque. Entendiendo que no han actuado los últimos por ser más lentos, si no por que luchaban a la espera del movimiento del rival.

Eso son sólo dos ejemplos. La idea es que así tiene un lado positivo y uno negativo actues cuando actues ;)

En resumen, que actuar el primero no solo tengsña pros, sino tambien alguna contra.

Otro ejemplo que se me ocurre es que puedas lesionarte por forzar tanto el cuerpo. En esa tirada para lesionarse los primeros la tendrian más dificil que los ultimos, más conservadores.

Hay mil formas. Simplemente busca la que puegue más con tu sistema de lucha. Así a demas de solucionar el problema de la imiciativa, añades un componente táctico muy chulo que les hará pensar 2 veces antes de postear los primeros.

Puedes decir que posteen solo para el director que quieren hacer y tiren la iniciativa y lo que tengan que tirar, para luego tú armar el turno de combate según lo que haya salido (y además tendrías un post tuyo más narrativo que 5-6 diciendo "le pego"), y si por ejemplo uno al que le van a pegar saca mejor iniciativa que el otro y decide huir, pues pones en tu post que huye y el otro falla o lo persigue y le golpea, a tu discreción

Lo que dice @Geburah no puede hacer que se retrasen los turnos? Me refiero, es ponerle demasiadas piedras al que postea primero con los penalizadores, a lo mejor los jugadores entonces "no quieren" postear primeros para no comerse el penalizador y si todos se quedan esperando, el combate se eterniza...

@Zahjur yo, en pvp por foro, lo que intento es que como master, intervenga lo menos posible, es decir, dejar toda la narracion para los jugadores y simplemente, postear eventos/aclaraciones que pueden ser en cualquier momento sin importar el orden de actuación, así ellos no tienen que esperar "tus" confirmaciones en cada post y se agiliza mucho más esas situaciones. Y cuando es PVE como han dicho yo abogo por un "Aliados" vs "Enemigos" basandose en las iniciativas de ambos bandos y que posteen todos de golpe, en el orden que ellos crean preciso y luego yo como master el resto cuando toque (antes o despues de ellos) y así no hay que estar, ahora tu, ahora yo, etc.

@Mikiodelg la idea es que valga la pena actuar antes pese al penalizador. Es cosa del DJ que este handicap no sea muy alto. De todas formas con límite de tiempo para postear se arregla. En plan, "todos debéis postear en 48h" el que no lo haga pierde el turno. Ya verás como no se arriesgan a ser tampoco el último xD

En cierto modo, la iniciativa no es eso, estar atento para hacer las cosas el primero.

De todas formas si quieres poder controlar la iniciativa, quizá te sale más a cuenta permitir un libre roleo sin dejarles resolver los resultados de sus acciones, hacer la tirada de iniciativa tu por tu cuenta y luego narrar los resultados en el orden que te ha dejado, quizá de esta manera puedas tener un control sobre ello, pero les permitas a tus jugadores narrar cuando puedan y quieran, y no tengan que seguir un orden explícito.

¿Conoceis algún sistema JcJ por iniciativas que funcione bien por web/foro?

Si. El mío. XD  

Recientemente lo usé para librar combates en una partida postapocalíptica y ahora lo estoy usando en una de FFVIII. Se puede adaptar a lo que te de la gana, el funcionamiento es más simple que el mecanismo de un chupete, pero te advierto que requiere de mucho tiempo y dedicación por parte del director. En mis partidas el tema va así;

Cada turno de combate empieza con un post mío, con la ubicación de los jugadores y enemigos (Sin enemigos NPC, solo jugadores, aún sería mucho más fácil) ; 

Despues de este post mío los jugadores postean a discreción, cómo y cuando les da la gana. En mi caso, cómo la partida es de ritmo medio suelo dejar dos-tres a veces hasta 4 días para que todos posteen y pasado ese periodo actualizo pnjotizando inmisericordemente a quien haga falta.

 Luego lo "único" que tiene que hacer el sufrido director es ordenar todo lo que han hecho los jugadores y enemigos por orden de iniciativa en un bonito post-resumen de fin de turno. Así, los jugadores han escrito cómo y cuando les ha venido en gana, pero sus personajes actuan en estricto orden de iniciativa. Tal que así;

Y vuelta a empezar con el segundo turno;

He librado más de 40 combates en RPW de esta forma, unos con muchos jugadores, otros con pocos, combates largos, combates cortos, y el sistema en líneas generales funciona, aunque repito, no es un sistema apto para cualquier director, pues requiere bastante dedicación.  

Caray Tyrion, pues patenta este método porque es el que llevo usando en RPW ¡¡desde 2004!!! ^^

(Y no sólo yo, sino muchos otros narradores con los que he jugado).

Lo cierto que Umbria te da más posibilidades que el resto de foros que hay disponibles para jugar por web. En un principio, las tiradas de dados las tenía que hacer el narrador y los jugadores sólo podían "declarar" sus intenciones, para que finalmente el narrador realizara las tiradas y armara el resultado del turno.

Y si os dais cuenta en RPW es lo más lógico. Usando mensajes privados/post sólo para el director o con la posibilidad de poder hacer una la tirada (que es cierto que hace más ilusión), lo cierto es que un round de combate, en la mayoría de los juegos es un rango de tiempo que suele ir de entre los 5 a los 15 segundos (siendo muy generosos) en la mayoría de los sistemas de juego. Por tanto, lo de la "iniciativa" es más algo del propio "reglamento" que otra cosa, porque en ese periodo de tiempo las cosas suceden muy deprisa.

Lo que desde luego siempre he visto mal y contraproducente es que la gente posteé en orden de iniciativa (y de hecho, he jugado con narradores que te borraban un post por no haber ido en orden, algo que cabrea bastante porque uno no tiene tiempo infinito que dedicar a jugar). No sólo ralentiza la partida, es que va en contra de la propia filosofía del RPW. Que yo sepa, esta modalidad sirve para que cada cual postee y participe dentro de un periodo de tiempo en el momento que su vida se lo permita, por tanto, estar pidiendo que alguien postee en determinado orden o le obliga a estar más pendiente de lo que a lo mejor se ha comprometido o, por contra, aburre al resto que si puede postear...

Un combate de este modo puede durar un par de semanas a ritmo medio a no ser que sea el super-mega-villano o algo así ^^.

Caray Tyrion, pues patenta este método porque es el que llevo usando en RPW ¡¡desde 2004!!! ^^

(Y no sólo yo, sino muchos otros narradores con los que he jugado).

¿Si? ¿Desde el 2004? Caray Armodan, ¡¡que guay!! 

Me sabe mal, pero aunque me alegro mucho por tí (y por todos tus compañeros), ahora mísmo me has pillado fuera de casa y no puedo darte un pin o un sugus. Disculpame :D

Igual me ha bailado la fecha. En 2004 es cuando yo hice mi primera partida por foro, por lo que estoy hablando de más antigüedad...

Pero no te pongas asi, caray, que cuando has dicho ese grandilocuente "Si, el mío. XD", y he descubierto al leer que era el que estaba usando "toda la vida" pues... claro ¡figúrate mi sorpresa! ¿Qué menos que recomendarte lo de patentar tu método con la que está cayendo últimamente con el tema de los plagios y esas cosas no?

De todas formas, nada de sugus o pines, ¿qué menos que un autógrafo? o... nada nada ¡queremos un hijo tuyo por lo menos! ^^

Bueno, parece que estás programando tu todo esto.

Te propondría lo siguiente, que podría ser "Lo Mejor de Ambos Mundos":

El sistema de la verdulera y la maruja dormilona.

1. En la verdulería, hay un marcador de turnos, y el rollo de tiquets de turnos.
2. La verdulera va llamando "El 69" "El 99" "el 699"...
3. En un momento, la verdulera llama a un numero (El 5) y tras un rato, no viene. Atendemos a la maruja N. 6.
4. Cuando vamos por la maruja N. 13, la Maruja N.5 viene dando por saco "Que me has saltao!"
   "No señora, la hemos llamao"

Si tu estás programando todo esto, podrías hacer una cosa:

Se reparten los turnos. Sólo el que tenga turno puede tirar dados en esa escena (Así, por ejemplo, si los demás quieren rolear sorpresa, pueden seguir roleando. Lo que no pueden hacer es actuar)
El turno tiene una "Caducidad": O lo usas, o a las 4 horas pasa al siguiente (Puedes usar un CRON y un Script para  controlar esta cosas)
Lógicamente, durante las horas de la noche NO contaría el paso del tiempo, para evitar al tio listo que usa el turno a las 23:59:50 y así, aparte de actuar él, le fastidiaría el turno al siguiente.

¿Que te parece?

Lo que yo hacía en la partida de Dioses que dirigí que hubo duelos entre dioses es lo siguiente. Narraba la situación inicial, y tiraba las iniciativas. Dictaba el orden, ambos actuaban. Las tiradas de sus acciones las hacía yo, en secreto, de forma que no podían saber si tenían exito o no, sin importar si el segundo sólo se defendía o hacía algo más. De forma natural los jugadores comenzaron a narrar diciendo cosas como "intento apartarme", o "hago una maniobra ofensiva" . Lo importante era que como no podían predecir el resultado dejaron de intentar hacerlo. Narraba el resultado de las acciones y volvía a declarar las iniciativas. Así sucesivamente. 

Te permite controlar lo que ocurre, y los jugadores pueden narrar de una forma cronológica acorde a las iniciativas sin tener que verse condicionados por el paso del tiempo en la vida real. 

Pero no te pongas asi, caray, que cuando has dicho ese grandilocuente "Si, el mío. XD", y he descubierto al leer que era el que estaba usando "toda la vida" pues... claro ¡figúrate mi sorpresa! ¿Qué menos que recomendarte lo de patentar tu método con la que está cayendo últimamente con el tema de los plagios y esas cosas no?

¿Uh? ¿Ponerme cómo? Si te he dicho que me parece genial y que me alegro mucho por tí...   ¿?¿?

De hecho no me molesta, sino que me hace muchísima gracia que hayas entrado al hilo solo para decir que tu polla es más grande que la mía.  Te lo vuelvo a repetir, me parece muy bien campeón, me siento orgulloso de tí. No es necesario que insistas más. XDXD

De todas formas, nada de sugus o pines, ¿qué menos que un autógrafo? o... nada nada ¡queremos un hijo tuyo por lo menos! ^^

Si con un autógrafo consigo que dejes de darme la brasa, dalo por hecho. Te lo mando por mp ^^  

PD- Ale. A falta de un autógrafo te he mandado dos. Pa que no tengas motivo de queja.  :)

¡Muchas gracias por los autógrafos oh gran Tyrion! ^^ Y además doble!! ¡Qué ilu! ^^

De todas formas, igual si pasas de la primera frase de mi post, quizá (y digo quizá) ves otra cosa que no es una ¿competición?... digo quizás, pero bueno, ya se sabe que los que crean "métodos propios" son gente muy especial que tiene una comprensión igualmente especial de algunas cuestiones que al resto de los pobres mortales se nos escapan  ;-) ¡Por eso te veneramos tanto y te buscamos y damos la brasa! ^^

De nada, pero los autografos no eran para que te hicieran ilusión, eran para que dajaras de dar el coñazo, así que no han servido de mucho. :/

Te lo vuelvo a repetir. Y ya van tres veces so cansino. Que si Armodan. Que tu polla es la más grande. Que eres el más mejor del mundo mundial. 

¿Quieres dejarme en paz ya de una puta vez? XD  Que barbaridad de tío.

Yo venía a hablar de MI método, pero visto lo visto me callo no sea que alguien me de un pollazo en cara.  

y así es como se desvirtúa un hilo. Dos consultas resueltas al precio de una. 

Yo venía a hablar de MI método, pero visto lo visto me callo no sea que alguien me de un pollazo en cara.  

SÓLO SI ERES +18

Oigo graznidos en la distancia... Y se acercan...

Antes de que los cuervos caigan sobre nosotros y nos chapen el garito, decirte, Zahjur, que yo por mi parte tambíen he probado el sistema de iniciativas del que hablan Tyrion y Armodan y opino igual que ambos (o al  menos como creo entender sus opiniones). Es un sistema muy bueno para resolver las iniciativas en rol por web y no perder demasiado tiempo esperando a quien supuestamente le toca actuar. Pero lleva trabajo por parte del master, al tener este que "ordenar" luego los mensajes, recomponiendo la escena en su propio post.

Yo lo uso en mis partidas y me parece que va bien.

Realmente va a depender mucho del tipo de jugadores que tengas (si les conoces y les "tienes enseñados") y del ritmo de la partida.

En una partida RPW de ritmo Rápido "Real" (que dicho sea de paso son difíciles de encontrar) si se puede implementar el método "verdulera" de Souhiro o incluso que cada uno de los jugadores fuera narrando su parte en la historia si además el narrador ha puesto en "notas" (Por ejemplo) las características de sus oponentes. El jugador tiraría y sabría si se ha cargado o no al esbirro de turno y podría continuar con el siguiente que incluso podría llegar a "cambiar de acción" si el sistema se lo permite. Pero bueno, esto para mi es casi utópico y se perdería el control que era algo que no quería perder Zahjur.

El método "Tyrion" (bautizado en su honor) creo que es el más rápido y tampoco es tanto esfuerzo por parte del narrador. Aunque el jugador debe tener claro que su intervención en cada post es prácticamente una declaración de intenciones o un "y golpeo mi objetivo" sin saber muy bien que efectos tendrá finalmente. Hay alguna gente que me he encontrado que no le mola demasiado, pero si el combate al final se resuelve rápido, lo prefieren.

Para un Ritmo Lento de RPW (1 post a la semana), ni el método "Tyrion" ni nada. En la práctica casi diría que no se usara un combate por iniciativas, sino que la partida fuera más narrativa que otra cosa. Ya de por si una partida de estas características se hace muy larga, como para meter un combate por turnos. O tienes gente muy, muy, muy concienciada con los tiempos, o la partida seguramente se hundirá. Ahi tienes gente que hacía partidas de ajedrez por correo, asi que supongo que "para gustos los colores" ^^.

Armodan, no eres provocador ni ná xd. 

Aunque no debería extrañar visto las pajas mentales que te haces y la que estás armando porque a una persona se le ocurrió uitilizar un artículo posesivo. 

A lo mejor no lo sabías, pero esta nuestra lengua nos permite hablar de mi tortilla de patatas, mi paella, mi fabada, mi Universidad, mi método de estudio... o cualquier otra cosa aunque ni haya inventado yo, ni la tenga patentada. ^^

A lo mejor crees estar retratando a alguien, pero creo que el único que está quedando retratado eres tú. Porque para entrar al hilo hablando sobre patentes por que a una persona se le ha ocurrido decir "mi sistema"...  ya hay que ser niñato, tener desmedido el ego, o ser troll. La verdad me decanto por esta última, visto que sigues provocando y buscando el enfrentamiento con una persona que te ha pedido varias veces que le dejes en paz.  

Yo en tu lugar, en vez de seguir tocando las pelotas al personal, dedicaría toda mi antiguedad y todos esos años de experiencia a dirigir tus partidas, a ver si así consigues terminar alguna partida en Umbría que no quede pausada o abandonada.

Drawnin escribió:

¿Eso es porque discribí el sistema de iniciativas programadas como una forma de resolver conflictos entre marujas y verduleras, sin tirarlas a la hoguera?

Será por esto otro ^^:

Nada, que el troll se ha empeñado en que se cierre el hilo. XD

Pero antes de que nos cierren el hilo, viendo las pajas mentales que te montas (y hasta ilustras), mejor que te haré yo un croquis a ver si así lo pillas;

Zahjur ErzChalok - Hola ¿Conoceis algún sistema JcJ por iniciativas que funcione bien por web/foro?

Tyrion- Si, el mío.

Armodan- Ni es tuyo ni lo tienes patentado. MI POLLA MIDE 2004 CENTÍMETROS!!!!

Tyrion- Vale. Muy bien. Me alegro por tí.

Armodan- Que te he dicho que mi polla es más grande que la tuya!!!!

Tyrion; Que sí, que sí. Lo has dicho dos veces. No insistas más cansino.

Esa es una aproximación más exacta de lo ocurrido hasta el momento. Así que te recomiendo que no sigas poniéndote en ridículo. Todos tenemos ojos y sabemos leer. Lo único que ha hecho Tyrion es ayudar a un jugador que pedía ayuda y pasar de tí y de tu polla cómo de la mierda, seguramente eso es lo que tanto te molesta y por eso eres incapaz de dejarle en paz.

Ale ahí te quedas, sé que cómo el niñato que eres necesitarás  tener la última palabra para poder dormir esta noche, así que puedes estar tranquilo que no te responderé más, pero si me permites un consejo de todo corazón yo de tí le haría alguna visita al psicólogo, porque la que estás liando con tus pajas mentales, no es ni medio normal.