Foro

Unai Rojo y un tal Jacobo Peña (Calaboso) se ponen a hablar sobre herramientas éticas en los juegos de rol. Y se pegan dos ricas horas de conversación de lo más interesante. Es un tochazo de vídeo, pero no tiene desperdicio... excepto la parte de la desconexión xD

He escuchado los primeros 30 minutos yendo a la oficina.

Sep, se nota que es muy improvisado, y alguna vez me he desesperado diciendo "Pero que ya se a que te refieres ¡SIGUE!" pero sinceramente, espero que no se trate de un video de 120 minutos acerca de "Crear espacio seguros".

Porque no va simplemente de "Crear Espacios Seguros" ¿No?

Era una charla muy interesante hasta el minuto treinta y tres en el que sale a relucir la famosa tarjeta X. Y a partir de ahí lo quité y no quise ver más.

Hay formas mucho más adecuadas de manejar problemas de sensibilidades en una escena que la susodicha tarjeta X, al menos entre gente adulta. Es todo cuestión de comunicación. Pero es que la tarjeta X es todo lo opuesto a la comunicación. representa la falta de comunicación por antonomasia y la imposición "por mis cojones".

Vamos, el horror.

Estoy muy con Guy Fawkes. La defensa de la tarjeta X no me ha gustado NADA. Lo siento por Calaboso pero simplemente me parece que da contra-ejemplos, sobre todo comparandolo con cosas como "El Confesionario" de Inspectres o cualquier otra mecánica que permita a un jugador modificar una escena.

Más que nada, porque esas mecánicas añaden. Es la descripción del libro, es la descripción del narrador explicando las reglas; Un jugador va a añadir algo a la escena, ya sea una pista, un PNJ útil, o a un famoso que anime la escena. Y lo hace hablando, dialogando. Poniendose de acuerdo.

Y de hecho, usar esas mecánicas mientras el narrador -o cualquier otro jugador- está hablando, y cortarle en plena frase no va a estar bien visto.

La superchachi Tarjeta X (The X Makes It Sound Cool) aparte de cortar una escena y de reducir es, como bien ha dicho Guy, lo contrario a comunicarse. Lo contrario a decir "Mira, no me gustan las escenas de tal tipo ¿Podemos evitarlas?"
ASI es como lo hechos hecho los humanos durante miles de años.

Hablan de más cosas que de la tarjeta X. Entiendo que hay gente a favor y en contra de usarla, yo mismo lo veo bien cuando juego con desconocidos. Que tras muchos años acudiendo a jornadas me he encontrado ya con gente "especial". Con mis colegas no tengo ese problema, hay confianza para comentar las cosas chungas cuando surgen.

Hablan de más cosas que de la tarjeta X. Entiendo que hay gente a favor y en contra de usarla, yo mismo lo veo bien cuando juego con desconocidos. Que tras muchos años acudiendo a jornadas me he encontrado ya con gente "especial". Con mis colegas no tengo ese problema, hay confianza para comentar las cosas chungas cuando surgen.

Hace tiempo te hubiera dado el +1000. Pero ahora añadiría "únicamente con desconocidos Y cuando van a ser temas sensibles". Y ni aún así. Es decir en una partida estándar de Dungeons por ejemplo (o de la Sociedad Pathfinder),no debería salir... y sí en una partida de Kult. Y en ese caso el máster debe saber avisar y comunicar. 

Yo he visto ejemplos variados, algunos recientes, en la Sociedad.

"Ei, hola, Puck... ¿Vas a dirigir? Soy el jugador, que he venido a las jornadas, conmigo han venido mi hijo de 7 años y mi mujer con nuestro otro hijo de 20 días, ellos no juegan pero les gusta mirar ¿Que partida toca?"
Puck mira su escenario "Wrath of Shadow" que incluye gente torturada, gente desollada (y petrificada para tener estatuas dolientes), gente clavada en garfios cuyas almas torturadas por miles de años han creado espectros de la muerte en vida... (Runelords+Qlipott lords es mala combinación) y habla:  "Toca uno que va a sufrir algunos retoques al vuelo" dice Puck mientras mira al chaval. (Qué majos eran, el chaval miraba atentamente y la mujer me arregló los rotuladores y me regaló un borrador". 

Máster: Los aventureros avanzan por el bosque, colocad las figuras... (Todos nos situamos alrededor de la maga de la jugadora casi novata). 
Jugadora: Ei, mira... me están haciendo un bucake. 
Puck: Estoooo, no, es que eres la maga y eres blandita pero usas bien los conjuros y así es más eficiente y vives más (éramos gente experimentada y asentimos todos los jugadores, mejor la maga en medio para que no muera... actuar actúa igual, que hay sitios muy putos a los que mandan a la sociedad e íbamos sin clérigo). 
Jugadora (se descojonaba): Bah ajajaj, que me hacen un bucake. 
Puck: errr... bueno, mi personaje desde luego que no, es complicado con una completa de Mithril... segun el manual tardas 87 minutos en quitártela sin ayuda...
Jugadora: Bah, mi maga está rodeada de mocetones... Hay magia para eso..
Puck: Errrrr mira al máster
Máster: APARECE UN TROLL. OS PEGA. tIRAD INICIATIVA. 

Además, al final tiene todo tipo de connotaciones negativas. Parece que vamos a hacer BSDM o directamente cosas desagradables: "Sí algo te molesta, di la palabra clave". 

Máster: APARECE UN TROLL. OS MIRA MIENTRAS EMPEZÁIS A DESNUDAROS. EL TROLL SE BAJA LA BRAGUETA...

Guy Fawkes: [Saca la tarjeta X]

Puck: [Se levanta de la silla y se va con aspavientos]

El troll exprimió al Warpriest (rend y a -23) y casi acaba con el resto, pero que era una coña de la chica. Cada uno tendrá sus anécdotas, y lo normal es que o lo hablas, o no puedes y estas en un grupo mierda y lo mejor es irte.

Eban escribió:

(Personita desconocida) "Oh, que nombre... "Lamentations of the flame princess" ¿Como se llama la partida?

(Master) La partida es ESTA.

(Personita desconocida) Uy, a mi me dan miedito ciertas cositas ¿Estará bien para mi?

(Master) ¿Has visto el nombre de la partida? Quiero decir, esta ANUNCIADA en los paneles. He puesto un +18... El que avisa no es traidor ¿Vale?

(Dos horas mas tarde)

(Personita desconocida) ¡Gracias a Lamentations of the Flame Princess, mis traumas han sido vencidos! ¡Mi terror al AIRE se ha curado! ¡Ya no soy brony sino que escucho Heavy Metal! ¡Y lo mejor de todo, mi marido ha dejado de roncar porque a mi me han regalado una almuohada cervical!

Yo creo que no se entiende la función real del vídeo y eso seguramente es culpa nuestra. Lo decimos varias veces durante la charla pero es verdad que no de forma directa: no se trata tanto de crear espacios seguros como de todo lo contrario. Se trata de crear espacios INSEGUROS para fundamentalistas religiosos, nazis, racistas, etc... aplicando la ética elemental.

De ahí que la charla resulte un tanto básica y es cierto que nos enredamos en algunos conceptos que se alargan demasiado porque al final se trataba de proponer algunas herramientas concretas y se nos fue el tiempo de las manos. Yo quería hablar de las herramientas de verdad útiles, como gulags, plomo, ideología de género y dictadura del proletariado pero había que buscar un punto intermedio, que los natschis son muy snowflake.

A ver, ya con más tiempo.

Souhiro, entiendo lo que quieres decir pero hay otras mecánicas de ese tipo en otros juegos que además de poner, quitan. O que solo quitan (como algunos Efectos de Príncipe Valiente o las Objeciones de Barón de Munchausen). La tarjeta X no es nueva en quitar o modificar. Sin embargo, suscita reacciones mayores.

De todas formas, solo por seguir con el argumento, supongamos que la tarjeta X en efecto, solo quitase. Cuando hay alguien que quiere quitar algo y alguien que quiere mantenerlo, tenemos un conflicto. Para resolverlo podemos tirar de las reglas establecidas, siendo la tarjeta X una de ellas o podemos usar la ética para determinar si es bueno o malo, confrontando los dos derechos en conflicto.

Si recuerdas los conceptos básicos éticos que ponemos al principio del vídeo, Unai y yo entendemos el bienestar objetivo de las personas como intrínsecamente positivo. Ergo es fácil ver que consideramos el derecho al bienestar como superior. 

Por supuesto, para que sea bienestar objetivo no podemos ser incondicional (de ahí las otras condiciojnes que poníamos) y debemos examinar si hay alternativas mejores a la tarjeta x para el bienestar de todos. Podemos entender que es mejor hablar las cosas si hay confianza, por ejemplo. Por supuesto, la tarjeta X debería ser opcional. Por supuesto que no debe reemplazar a la conversación. Por supuesto, no debe usarse una safe word del BDSM (que haya quien considere que eso es una connotación negativa, de todas formas…).

Precisamente, todas estas cosas que acabo de decir están escritas explícitamente en las reglas de la tarjeta X que ya habréis leído, pero para quienes no sepan en qué consiste:

https://docs.google.com/document/d/1SB0jsx34bWHZWb...

Pero probablemente en el video no somos lo bastante claros con estas cosas, es cierto.

Una duda, ¿cómo gestionaríais la siguiente situación sin la tarjeta X?

1. Estáis jugando una partida de Rol Negro. Un caso de asesinato normalito.

2. Juega una persona que ha sufrido una agresión homófoba reciente. Ella, no su personaje. Nadie más en la mesa lo sabe.

3. Los pjs encuentran un vídeo del asesinato, con audio, en el que se decribe con pelos y señales la agresión y se hace explícito el componente homófobo incluídos los comentarios de los agresores en este sentido. La dirección de juego comienza a leer toda la detallada descripción del asalto en voz alta.

4. La persona jugadora recientemente agredida está muy incómoda. Además, no quiere "salir del armario".

Si seguimos las normas éticas del principio del video, ni podemos hacer recaer la sola responsabilidad de la persona agredida el decir algo, ni plantear que debería aprovechar esta oportunidad para hacer explícita su identidad afectiva. En esta situación concreta no se me ocurre mejor regla que la tarjeta X. Pero estamos abiertos a sugerencias que incorporar al siguiente vídeo.

A mí no me gusta la tarjeta X. Lo confieso, soy de esos tíos anticuados y rancios que dirigen la partida para disfrute de su ego y no cambia ni una coma. ¡Yo quiero todo el espacio para mí!

Y ahora que he dejado claro que soy una mala persona me quedo con el ejemplo de Puck, que me ha molado porque yo tengo un hijo. A raíz de ello en mi casa solo se juega a videojuegos tipo Stardew Valley hasta que los peques se van a dormir y luego descuartizo peña en el Doom y similares. Pero es que el espacio seguro para mi hijo lo tengo que buscar yo. Si voy a una partida de rol me parece buena idea lo que hizo el padre: HABLAR con el master y enterarme. A lo mejor el master es majo y cambia la partida para que yo pueda verla en familia o a lo mejor me dice: pues lo siento pero esto no es para ti. A mí, como jugador, me resultaría incómodo que alguien adaptase la partida a mi situación particular. Pero es que yo soy así: cuando soy master soy un nazi, como jugador soy de no molestar.

Ahora bien: la tarjeta no es hablar. Es sentarme a una mesa y levantar una tarjeta si alguien empieza a describir algo que me molesta. Que puede ser con razón o no, pero en este mundo actual donde todo el mundo se queja de todo y se ofende por nada me daría miedo dar esa opción de 'tarjetero' a uno de los jugadores en una mesa. Vuelvo al ejemplo del padre: antes de empezar pregunto y me entero si la partida es o no para mí, o si el director tiene inconveniente en cambiarla.

Lo de la agresión homófoba si que me deja descolocado porque no sabría gestionarlo. Si la persona lo sufre en silencio y le incomoda ¿levanta una tarjeta que pone 'sexo' y sin dar más explicaciones se quita el sexo? No lo veo. Me parece una arbitrariedad. Claro que tú has escogido el caso más concreto, que lo explica todo y hace parecer a los que no nos gustan esas tarjetas que somos unos monstruos sin empatía (lo soy). Pero yo lo que me temo que lo habitual será el caso más absurdo: huy no, no quiero maltrato animal en la partida porque yo soy de PETA, no quiero ni oír hablar de arañas porque me dan repelús (oye, pero el módulo se llama 'La maldición arácnida', no, no, arañas no), etc... Y dirás: eres un exagerado y un manipulador. Y estás en lo cierto de nuevo, pero en el fondo es lo que pienso del tema ;)

Yo creo que no se entiende la función real del vídeo y eso seguramente es culpa nuestra. Lo decimos varias veces durante la charla pero es verdad que no de forma directa: no se trata tanto de crear espacios seguros como de todo lo contrario. Se trata de crear espacios INSEGUROS para fundamentalistas religiosos, nazis, racistas, etc... aplicando la ética elemental.

De ahí que la charla resulte un tanto básica y es cierto que nos enredamos en algunos conceptos que se alargan demasiado porque al final se trataba de proponer algunas herramientas concretas y se nos fue el tiempo de las manos. Yo quería hablar de las herramientas de verdad útiles, como gulags, plomo, ideología de género y dictadura del proletariado pero había que buscar un punto intermedio, que los natschis son muy snowflake.

En la Sociedad Pathfinder hemos echado (lo que nos ha dejado Paizo y lo que podemos hacer nosotros) a los misóginos y homófobos. Es decir, a los que asistían y luego jugaban diciendo "las mujeres no saben jugar al rol" o "los gays son tal y cual". O a los que no dejaban hablar o hacían sentir incómoda a la gente. En cuanto nos hemos enterado les hemos dicho que no vuelvan y avisado a Paizo del jugador. 

Es algo básico. Pero es que no hay herramientas internas del juego (o juego organizado) para ello. Es algo que depende de lo persona que seas. Estamos para divertirnos y sí, el bienestar de las personas es algo intrínsecamente positivo. Eso nos lleva a que la gente esté cómoda en la partida y vuelva.  

Por supuesto que no debe reemplazar a la conversación. Por supuesto, no debe usarse una safe word del BDSM (que haya quien considere que eso es una connotación negativa, de todas formas…).

Por alusiones indirectas. El BDSM y las safe words son cosas maravillosas, para quién quiera disfrutar del sexo de esa manera (oye, que igual yo lo disfruto así) :). Pero tenemos chavales de 14 años más o menos a veces en la Sociedad. Lo que yo querría evitar es un... "Mamá, fui a jugar a la tienda y me dijeron que tocara la X cuando algo me incomodara...".

Si seguimos las normas éticas del principio del video, ni podemos hacer recaer la sola responsabilidad de la persona agredida el decir algo, ni plantear que debería aprovechar esta oportunidad para hacer explícita su identidad afectiva. En esta situación concreta no se me ocurre mejor regla que la tarjeta X. Pero estamos abiertos a sugerencias que incorporar al siguiente vídeo.

Si vas a jugar algo así, mi sugerencia es hablarlo al inicio, es decir, hacer un Trigger Warning, si quieres una nomenclatura yanqui. Algo así como: "Oye, gente, en esta partida van a salir situaciones fuertes de tortura y homofobia". O no recalcar en las descripciones. En una partida normal de Dungeons se asesina (usualmente en combate) a un huevo de gente. Pero no se suele describir cada tajo y muerte. Si quieres algo mas intenso, no lo hagas en juego organizado con desconocidos el primer día. 

Dos horas de video con ese titulo han podido conmigo. Se habla mucho y se dan muchos rodeos sobre temas etereos y , directamente, me pierden. Lo de fijar las premisas al principio sobre "lo que esta bien y lo que esta mal" creo que entraria por la puerta grande en "lo que esta mal". Faltan ejemplos concretos para que parezca que hablais de juegos de rol antes que de etica del bienestar.

En Umbria hay un huevo de ejemplos de reclutamientos. Y en todos se suelen poner cosas como "Va a ser +18 porque va a haber jarana". A partir de alli, que cada cual tome sus decisiones pero, como esta diciendo todo el mundo, que hablen primero para no liarla:

-Cuando dices "jarana"  refieres a verbenas y fiestas de pueblo con una orquesta tocando?

-No, me refiero a que habra escenas de humillacion anal y sacarse ojos con cucharas de postre.

-Ah, es que como la partida es de Osos Amorosos vs My Little Pony pensaba que seria otra cosa.

-Ya ves, me va la marcha.

-Un poco duro para mi. Vale, no hay problema.

Respecto a la agresion homofoba, bueno, entiendo que es una situacion delicada. Cada cual carga con su cruz y no todo el mundo quiere sacar sus trapos sucios a relucir, no faltaba mas, pero en el momento que sacas una tarjeta X, por ciencia infusa, la gente va a deducir que tienes algun problema al respecto. La partida, probablemente, de repente queda interrumpida por alguien que no quiere dar detalles sobre lo que le molesta, lo cual crea todavia mas atencion sobre esa persona. El video sobre cosas chungas se convierte en un interrogatorio sobre los traumas personales del implicado hasta que, probablemente, la discusion escale salvajemente. Y el pobrecito solo queria pasar desapercibido y no oir cosas chungas pero de repente le estan intentando sacar sus secretos mas intimos (los buenos y los malos).

Claro que si el uso de la tarjeta X es "Corto esta parte porque no me gusta y no me toqueis las narices porque no pienso daros detalles de por que hago las cosas aunque os molesten porque lo que me molesta a mi es mas importante" me da que van a generar mas problemas de los que resuelvan. O sea, al master, seguro, pero a los jugadores que no saben nada lo de las tarjetitas eso les va a sentar como una patada.

Hablad antes.

Claro que si el uso de la tarjeta X es "Corto esta parte porque no me gusta y no me toqueis las narices porque no pienso daros detalles de por que hago las cosas aunque os molesten porque lo que me molesta a mi es mas importante" me da que van a generar mas problemas de los que resuelvan. O sea, al master, seguro, pero a los jugadores que no saben nada lo de las tarjetitas eso les va a sentar como una patada.

Hablad antes.

A mi, como master o como jugador, no me importaría cortar partes incómodas para jugadores, con el objetivo que se lo pasen mejor o estén menos incómodos. 

Pero es muy complicado saberlo con una simple tarjeta X (con sus 29 páginas de reglas). Y puedo pasarme la tarde dirigiendo o explicándola a los nuevos. Prefiero avisar antes o hablarlo después. 

Quizá lo mejor que tenga la tarjeta X sea la charla que se hace fuera de juego, entre juegos,  entre algunos roleros sobre que algunas escenas pueden ser incómodas para jugadores, y pensemos en lo que roleamos. 

Para mi hablar antes es fundamental, pero es imposible considerar todas las posibles situaciones que se pueden generar. Uno avisa: "eh que la partida es +18 y va a haber violencia, capaz incluso sexual".

Pero no se puede hacer una lista de todos los tipos de violencia, y destinatarios posibles de dicha violencia (como el ejemplo de la situación de violencia hacia una persona homosexual). Algo similar a esto está sucediendo en yankilandia, en las universidades, con el tema de las microagresiones (cualquiera se siente microagredido por cualquier cosa), y termina siendo imposible tocar ningún tema semi-escabroso. Más en este mundo, el mundo de los ofendidos.

En caso de que aparezca algo que a la persona le incomode, creo que tiene que ser madura y enfrentarlo. Si no es capaz de decir que le bajen un cambio la escena, entonces tanto tanto tanto no le molesta.

De donde yo vengo hay un dicho "el que amolesta se queda, y el amolestáu se va". Yo antes no lo entendía, me parecía que era injusto con el pobre amolestáu pero después entendí que significa que nadie te obliga a quedarte en un lugar que no te gusta, y que en todos los sitios a los que vayas va a haber alguien o algo que te moleste (intencionalmente o no) y hay que aprender a vivir con eso, o irse de todos lados.

Tambien es verdad, rompiendo una lanza a favor del video, que cuando se señala un nuevo problema, la reaccion habitual de la gente es "pues a mi no me pasa", "eso es porque...", "en realidad, el problema es..."... supongo que seria una etapa de negacion.

No hace mucho, por aquello de mostrar que las cosas han ido evolucionando en los ultimos veinte años, intente explicar a mis colegas de mesa de toda la vida la diferencia entre sandbox y railroad (con todos los puntos intermedios) y la primera reaccion fue ponerse a la defensiva ("iYo no soy un director railroad!"). Cuando intente explicar los extremos powergaming y narrativa poco menos que me apedrearon. Miedo a lo desconocido, supongo, que conste que no intentaba colgarles etiquetas a ellos sino tirarme el moco yo.

Con esto quiero decir que el hecho de que no hayamos visto este tipo de problemas no implica que no existan. Yo, personalmente, no he visto nada "ofensivo" en torno a mis mesas (partidas que salen mal, discusiones rabiosas, cabreos apocalipticos, rollos patateros... pero sensibilidades heridas, no, al menos, de forma seria) pero entiendo que estamos en un mundo de sensibilidades crecientes (que no me parece bien pero es lo que hay) y de respetos a las minorias cada vez mas desbocados. Puedo entender que surjan estas cosas pero yo veria bastante mal que alguien se ofendiera "de repente" sin "haber avisado antes".

De todos modos, ¿que otras herramientas aparte de las tarjetas X se mencionan? Lo siento pero el video es un rollo de dos horas y no me lo pienso tragar.

Está la opción de ser una persona adulta y hablar. Yo por foro podría rolearlo sin problemas, en rol en vivo simplemente preguntan. "Oye, te vamos a torturar y después ese orco grandote va a gozar tu ano, ¿Te parece?" Ahí ya tu respondes lo que sea. Yo creo que si tu sensibilidad es tal que no puedes hablar de un tema te marchas tu. Yo personalmente preguntaría al grupo de jugadores por separado si un tema en concreto les molesta, si es solo a uno, le enseñaría amablemente la puerta, al igual que si yo no me siento comodo en una partida gore me voy, no les digo a los demás que cierren la boca que eso no me mola.

En un momento decís "no estamos intentando coartar la libertad" pero a mi me parece que es exactamente a lo que están enfocadas las "herramientas éticas" que son una forma polite de decir "mi moral es mejor que la tuya". Pero como es polite, se esconde detrás del correctismo político y parece que esa aseveración, que dicha en crudo queda un poco fea, sea mas tragable. 

Si nos vamos a los extremos normalmente una posición de correctismo político como esta queda perfectamente defendida "yo estoy hablando de herramientas éticas que nos defiendan de la apología del nazismo y la xenofobia"

@calaboso
no se trata tanto de crear espacios seguros como de todo lo contrario. Se trata de crear espacios INSEGUROS para fundamentalistas religiosos, nazis, racistas, etc... aplicando la ética elemental.

Efectivamente, si te atrincheras en la libertad con la intención de defender actitudes nocivas pues estas básicamente haciendo la puñeta a la sociedad. Es lo que hay. Si quieres esclavizar, erradicar a una raza, o fomentar el odio, claramente estas meando fuera del tiesto.Pero entonces ¿cómo pueden estar mal estas herramientas que nos defienden de estas cosas tan mlas malas malísimas?  

Por que los seres humanos somos seres intrínsecamente deplorables. Si nos das una herramienta que nos permita obtener una ventaja respecto de otras personas LA VAMOS A USAR PARA JODERTE LA PUTA VIDA. ¿Por que? POR QUE SI.

Y esa es la cuestión que se suele banalizar cuando se habla de este tipo de herramientas. Por que ¿Cómo es posible que una víctima (¡UNA VICTIMA!) vaya a utilizar una herramienta para hacerle la puñeta a otro? En el minuto 36 el señor rojo se explaya en ello y deja perfectamente claro que el entiende que es IMPOSIBLE que tal cosa exista. Y oye, la verdad es que es una forma de ver la vida cojonuda, pensar que de verdad nadie jamas va a tomar ventaja de nada a lo que tu le des ventaja. Pero yo no pienso como señor rojo. Yo estoy convencido de que todos vosotros los que me estáis leyendo sois una panda de putos subnormales que estáis deseando darme por culo si yo os dejo la oportunidad de hacerlo... y en el fondo las victimas son mucho menos victimas de lo que parecen y mucho más gente con ganas de dar el cante. 

Y en el fondo los problemas de verdad. Cuando de verdad una tarjeta X es necesaria (cuando no jugamos con esa idea de que alguien puede joderte la vida POR QUE LE SALE DE LOS COJONES), como muchos han dicho por aquí... hablar. Y eso hacemos constantemente en las mesas que juego. Conocernos y hablar. Saber hasta donde queremos llegar y hablar. 

Chemo escribió:

Ahi es donde Chemo ha dicho con pelos y señales lo que TODOS pensabamos.

xDDD Puck for President, Chemo for EMPEROR.

Sinceramente, me da la impresión que estais reduciendo la ética y sus restricciones al máximo comun denomimador. SI que estais describiendo "Espacios Seguros" Y si que me da la impresión de que hablais de vuestra ética. No de ética en general.
Esa ética que se resume en la Golden Rule.

Una cosita más, con la venia y sólo si se me permite:

Cita:

Pues ya que quieres la solución, vería tres vertientes:

1.- Una persona siempre puede decir las frases "Oye, baja el nivel", "Para" o "¿Puedes resumir esto? Me estan entrando arcadas en la realidad". Todos los dias sucede eso mismo, de limites entrechocandose y hablandolo. Y puedes querer que bajen el nivel por una escena de agresiones, sea homofoba y tu homo en el armario, o no.

2.- Si la persona está visiblemente pasandolo mal y el resto de jugadores no se da cuenta, entonces que te quede claro: si no lo ven es que están ciegos, y estan jugando en la ONCE. Eso es otra clase de problema. (Tengo que hacer una hoja de personaje en Braille un dia de estos)
Aparte, sería cómico que en una partida de ciegos, uno levantase la SuperGuachi Tarjeta X, y el resto no lo viese... por ciegos.

3.- Si la persona en particular esta un tanto incómoda, pero es capaz de apechugar con la escena, y luego se desahoga con el villano en la escena final PUES ES JUSTO LA INTENCIÓN DEL JUEGO. Que no creo que nadie esté feliz con escenas de odio, ya sea homófobo, racista, machista, misándrico o culé. Al menos es así como lo he entendido el escenario descrito.

En este escenario descrito, la Tarjeta X (The X makes it sound cool) es un pobre sucedaneo de la comunicación. Uno que de hecho consigue que el usuario se marcase a si mismo como "Diferente".
De todo corazón: Tarjeta X, hoy no. Mañana tampoco.
Hoy, en la mesa, se hablan las cosas.

Aquí lo importante no es imponer mecanismos de control para que los jugadores se queden en su parcela de comodidad, lo importante es que el rol consiste en divertirse contando una historia conjuntamente. Si algo deja de resultar divertido, quizás es que no ha habido entendimiento previo sobre la historia que se desea contar. (No sé... solo quizás... por no decir "es evidente que")

En ese caso hay varias opciones:

A) Parar el juego
B) Tragar/Ignorar y continuar
C) Hablar

La tarjeta X o cualquier otro método de control es ridículo, porque si la opción C no es suficiente y no quieres B, entonces lo mejor siempre será A. Es así de sencillo. ¿Y por qué digo que cualquier otro método es ridículo? ¿Por que soy una mala persona a la que le importa una mierda la incapacidad de un jugador de gestionar la ficción? Pongamos que sí (En realidad es más bien todo lo contrario y con quien no empatizo es con quien no sabe hacer interesante, emocionante o angustiosa una ficción sin recurrir a ser transgresor de la ética más básica), pero principalmente porque ese recurso es entendido como totalmente absurdo en cualquier otro contexto: Estoy viendo un partido de fútbol, oigo algo que me saca de mi zona de confort y levanto una tarjeta X. Estoy jugando al mus, alguien hace una broma de mal gusto y levanto la tarjeta X. Voy al cine a ver Millenium, llega alguna escena desagradable y levanto una tarjeta X. Estoy leyendo el 5° de canción de hielo y fuego, estoy hasta los mismisimos de un Tyrion que no hace otra cosa que recordar cómo terminó su andadra en el libro tercero y levanto una tarjeta X. Voy caminando por la calle y... levanto una tarjeta X...

Tenemos que empezar a entender que en todas nuestras interacciones sociales directas o indirectas, nos vamos a encontrar con situaciones incómodas, y en todas ellas tenemos varias posibles reacciones: A, B o C. La vida no es una sucesión de momentos cómodos y no te permite establecer mecanismos más eficaces que el diálogo, la huída o la resignación para esquivar la incomodidad. Pero estamos viviendo una corriente de sobreprotección fruto de una sucesión de generaciones cada vez más sobreprotegidas y con más sensación de relevancia de la real. No somos importantes. Ninguno de nosotros. Nuestra incomodidad es insignifciante, ineludible e incluso necesaria, y lo único que podemos hacer para que la vida sea un poco más agradable es cuidar que la gente sea feliz cerca nuestro, y eso no se consigue dándole una tarjeta X, eso se consigue con empatía y proporcionalidad. Y en el caso de Rol, si alguien necesita, quiere o le divierte contar una historia para la cual el calificativo de transgresora se le quede corta, entonces debe tener el mínimo de consideración hacia los demás de dejarlo claro y adaptarse si no encuentra con quién. La solución no es repartir tarjetas X. Ejemplificando con el ya citado BDSM, si te gusta el BDSM no lo practicas con un ligue de una noche sin advertirle antes de tus gustos. Tampoco le das una tarjeta X antes del sexo y le dices "por si la cosa se pone fea". No. Lo que haces es asegurarte que tu pareja para esa noche quiere lo mismo que tú. Y si no lo haces así, entonces no hay una puta tarjeta que consiga suavizar lo terriblemente ególatra, gilipollas y tóxico que eres...

Creo que me he calentado un poco. Disculpad si os he hecho sentir incómodos. Tomad estas tarjetas, de ahors en adelante, en cualquier momento de la lecura podéis levantar la tarjeta X y yo sabré que tengo que dejar de escribir.

Resumo que se ha perdido un poco el hilo: Ningún mecanismo ético podrá sustituir la necesidad de que los jugadores sean éticos, ningún mecanismo ético puede servir para evitar la necesidad de comportarse éticamente y ningún mecanismo ético es necesario si las personas son éticas o se comportan éticamente. Conclusión: establecer mecanismos éticos es ridículo, innecesario o contraproducente cuando no las tres a la vez.

¿Sabeis? Es que esto me recuerda DEMASIADO a lo del "Espacio Seguro" en South Park

https://www.youtube.com/watch?v=sXQkXXBqj_U

(Resumen rápido: Cartman sube unas fotos en calzoncillos a facebook diciendo "Estoy mazao" y la gente se rie de él. Empieza a demandar que alguien le haga de filtro para ver sólo las cosas buenas que le dicen, y que nadie se ria de él o le insulte por sus ideas -literalmente nazi- )

Aunque no sea defensor de la tarjeta X no creo que lo conveniente sea mofarse de ella o hacer escarnio.

Es un mecanismo y puedes estar de acuerdo o no, comprenderlo o no, pero hacer coñas no me parece adecuado ni viene a cuento. No mejora la conversación ni aproxima posturas ni hace parecer a nadie más inteligente, más bien al contrario.

Lo diré sin mofas o escarnios para que se entienda mi animadversión:

1) Desde su mismo concepto, establecer herramientas éticas minimiza e incluso anula la necesidad de personas éticas estableciendo relaciones éticas, puesto que proporciona un recurso que busca garantizar algo que, de otro modo, es responsabilidad de las propias personas. Y la ética debe ser responsabilidad de las propias personas si se pretende conseguir relaciones éticas.

2) Adicionalmente, también desde su definición, la herramienta particular de la tarjeta X no es para la resolución de conflictos, si no su evasión. Teniendo además en cuenta que el principal recurso para la resolución de conflictos es el diálogo, y que el rol se basa en el diálogo mientras que la tarjeta X anula el diálogo, vuelve a ser un contrasentido.

3) si con alguien el diálogo falla y ese alguien actúa sin ética a pesar de haber expresado la incomodidad, no ayuda tener una tarjeta para frenar una situación puntual, porque con una persona así, la situación es recurrente.

4) Por si fuera poco, se corre el riesgo de que la existencia de una herramienta ética potencia el efecto contrario ("Yo me lanzo y si a alguien le molesta ya me parará con una tarjeta") anulando el autocontrol y la propia inhibición (qye usualmente llamamos sentido común) y provocando lo que comúnmente llamamos como "el daño ya está hecho" aunque una tarjeta interrumpa que el daño se haga mayor. Es decir, que sin tarjeta es bastante posible que haya menos situaciones embarazosas u ofensivas si no existe un entorno en el que nos sintamos seguros para transgredir.

Sin necesidad de recurrir a poner en evidencia el propio ridículo de esa herramienta, ni mofas, ni escarnio.

De todos modos, aun entrando en la propuesta de herramientas éticas y abogando por ellas, no entiendo por qué debemos circunscribirlas al ámbito del rol. ¿Por qué no establecemos herramientas éticas a la creación cultural de los autores? ¿Solo por que eso se podría considerar censura? ¿Debo entender que la mayor amenaza contra nuestra comodidad individual existente a nuestro alrededor es una partida de rol? ¿O es que el resto de incomodidades están justificadas?

Teniendo en cuenta que la moral y sensibilidad de cada persona es diferente ir bloqueando a la gente por tu moral no me parece que vaya a ayudar demasiado. Es más, si estamos roleando una escena que me gusta y de repente alguien levanta la tarjeta seguramente me cabree si no hay una explicación que considere suficiente.

@Rocynante: En realidad mi comentario iba más bien por lo último de Sohuiro, que me parece banalizar un poco el tema. Pero vamos... los que nos hemos quedado en la conversación vamos todos más o menos por el mismo perfil de pensamiento: que es mejor hablar que una tarjeta. O que quizás la cosa no sea tan seria como para necesitar un espacio seguro. Pero en esto último no estoy de acuerdo.

Creo que hacen falta espacios seguros, lo que no sé es como conseguirlos sin ofender a nadie. Entiendo que no todo el mundo tiene mi mala hostia y carácter para defenderse de una agresión. Cada persona es un mundo. Por ejemplo el caso que leído hoy en Twitter de una chica que tuvo un problema en las LES con el comportamiento agresivo de otro jugador y mencionan el uso de la tarjeta roja para parar la partida. Total que el sistema no valió de nada porque el gañán de turno siguió con sus ataques y se lió la cosa bastante feamente. En este caso la movida incluso empeoró tras el parón, sobre todo porque (según la versión que yo he leído) el resto de la mesa no supo gestionar demasiado bien el problema (la chica incluida, desde mi punto de vista, muy personal). No sé, sigo sin ver para nada útil esta herramienta.

Perdona la confusión, como me había quedado agusto descargando ácido me lo tomé como una acotación justificada xD

A mí tampoco me gusta la tarjeta X, prefiero que las cosas se gestionen mediante el diálogo, pero me parece que algunos de los argumentos que se ha dado aquí son bastante débiles.

¿Puede un jugador abusar de la tarjeta X para descarrilar la partida? Sí, claro. No todo el mundo se comporta de forma razonable. Con cuantas más personas distintas juegues, más probable es que te encuentres con idiotas. ¿Es esa una razón para decir que la tarjeta X es horrible? No, no lo es. Cualquier regla, o casi cualquier regla, puede ser abusada. Eso no quiere decir que no se deban usar reglas, eso quiere decir que cuando una regla no funciona en un grupo concreto hay que hablar con los jugadores de ese grupo concreto o no usarla o corregirla en ese grupo concreto. Porque las partidas de rol no se juegan con el conjunto de la sociedad, se juegan normalmente con cuatro o cinco personas concretas, y lo que no funciona con un grupo puede funcionar para otro. Lo de no funcionaría porque "hoy en día en la sociedad la gente es demasiado sensible" no tiene sentido cuando tú no juegas para un público de miles o millones, y tienes que tener en cuenta cómo será recibido tu creación por toda esa gente, o cómo puedan criticarlo (dejando de lado si la afirmación es realmente cierta o no) desde millares de diferentes sensibilidades.

Y es más, normalmente si alguien se comporta como un idiota no necesita la tarjeta X para hacerlo. Se comportaría como un idiota sin tarjeta X, con tarjeta X y sin reglas. ¿Sabeis a quien le viene bien que se use la tarjeta X? A la gente que normalmente aguanta sin decir nada aunque le incomode lo que pasa en la partida. Yo no sé como son vuestros grupos de juego, pero yo he visto muchas más veces a gente callarse y aguantar mucho más de lo que deberían (y a veces gente que ha acabado dejando grupos o el rol por completo por las malas experiencias) que a gente quejarse en el grupo de sensibilidades ofendidas. Porque nadie quiere ser el que le estropee la diversión a los demás. Y porque he visto muchas veces a gente que le han metido en la cabeza que "el director es dios" y que eso quiere decir que no se puede discutir ni criticar nada que haga el director.

Porque esa es la ventaja que le veo yo a la tarjeta X: que haciendo que exista un regla para decir "este es mi límite" el mensaje que se está mandando es un claro "en esta partida es aceptable discutir sobre las cosas que te resultan incómodas"

En cuanto al tema de "en el mundo real no existen las tarjetas X" voy a decir que en el mundo real sí existen mecanismos similares. Y probablemente las tarjetas X estén inspiradas en algo que se ha puesto aquí como ejemplo de una situación donde no existen las tarjetas X, las palabras seguras en el BDSM. Si alguien en tu trabajo se dedica a hacer chistes sexistas y racistas constantemente puedes poner una queja a la empresa o incluso denunciarle por acoso según la situación.

¿Por qué no establecemos herramientas éticas a la creación cultural de los autores? ¿Solo por que eso se podría considerar censura? ¿Debo entender que la mayor amenaza contra nuestra comodidad individual existente a nuestro alrededor es una partida de rol? ¿O es que el resto de incomodidades están justificadas?

Porque una partida de rol no es lo mismo que una película o un libro, una partida de rol es una experiencia social. Cuando un libro te molesta te limitas a coger otro, y nadie viene a pedirte explicaciones de por qué o por qué no, ni enfadarse de que hayas dejado una escena a medias. Y los demás pueden seguir leyendo el libro aunque a ti no te guste, sin que les afecte en nada el que tú lo hayas dejado. En el rol no es lo mismo. Para empezar, porque la ocasiones para jugar son menores, y la gente está dispuesta a aguantar y a invertir más en poder jugar una partida (en tiempo, transporte...) Pero además, porque si dejas una partida estás afectando a los demás. Y pongo el ejemplo de lo que acaba de decir Anium

Teniendo en cuenta que la moral y sensibilidad de cada persona es diferente ir bloqueando a la gente por tu moral no me parece que vaya a ayudar demasiado. Es más, si estamos roleando una escena que me gusta y de repente alguien levanta la tarjeta seguramente me cabree si no hay una explicación que considere suficiente.

¿Si esta es la reacción a que alguien objete a una escena, cual es la reacción si alguien se levanta de la mesa y se va cuando algo le incomoda? Porque en muchas ocasiones, cuando alguien se va, la partida se va al cuerno, o necesita modificarse.

¿Cuales son las opciones entonces? No puedes decir que no quieres jugar a algo que no te gusta porque molestas a los demás pero tampoco puedes irte porque molestas a los demás. Aguantate y calla.

Y que conste, yo no creo que tengas que dar una explicación para decir "este es mi límite, a esto no quiero jugar". No es necesario tener un trauma para no querer jugar a algo. Si yo no quiero jugar con escenas de tortura, no necesito decir que sufro trastorno de estrés postraumático cuando me torturaron en Guantánamo. Debería bastar decir "yo no me voy a divertir con este tipo de partida".

Y citándome a mi misma

La cuestión es si queremos jugar con un determinado grupo de personas o queremos jugar un tipo de historias concreto. Si queremos jugar con esas personas, tendremos que jugar de una forma con la que todos podamos disfrutar de la partida. Si lo que nos interesa es jugar un tipo de historia, tendremos que buscar aquellos jugadores y directores que compartan nuestras preferencias.

Como ya he dicho, la solución es hablar. "Ahorraros los detalles, ¿vale?" pum, solucionado. Y si no quieren te has equivocado de grupo y obligarles a "aguantarte" me parece egoísta y contraproducente. Si yo me uno a una partida de adolescentes pajilleros donde todo va alrededor de pillar no les obligo a jugar trama cortesana, cojo y me voy.