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Anecdoticos, puntuales, casos escogidos,... no son habituales. No es una tecnologia mainstream.
"Suceso curioso y poco conocido que se relata en una anécdota."
¿Cuanta gente crees que ha oido hablar tanto de esos jetpacks, de esos casos?
¿Cuanta preparacion habia detras de cada uno de esos ejemplos? ¿Cuanta pasta? ¿Organizacion? ¿Crees que el tipo del canal se planto alli y se puso a volar? Y ojo, que hablamos de atravesar el canal, nada de maniobrar a traves de edificios, ni historias raras. Recto. Despejado. Sin cosas con las que estrellarte.
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Como digo, casos anecdoticos que no los convierten aun en algo aceptado por las Masas.
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Te recuerdo que hace como 5 posts que te dije que no ibamos a llegar a un entendimiento. Cuando quieras lo dejamos. A mi me empieza a cansar repetirme y se me estan acabando las ideas para explicartelo de formas alternativas, que el quid es que lo acepten las Masas.

¿Poco curioso? pues los articulos de la BBC me los ha pasado alguien con el que lo he comentado y otra persona me ha pasado mas cosas y son el Juan y medio de a pie como quieres llamarlos. 

La aceptación de las Masas que tanto dices, se simplifica a un te voy a contar algo para que te lo creas, creando un contexto, que es lo que llevo poniendote en cada uno de los post. 

Estoy delande de un centro comercial y levanto el vuelo...vaya puede que esten promocionando algo

Acaba de pasar volando un helicoptero de la polica/ejercito...puede que esten probando algo para mejorar su trabajo

Y el mejor de todos, cuando voy caminando por la calle lo suelo hacer mirando al suelo, no mirando al cielo, y como yo me imagino que la inmensa mayoria a menos que seas Peter Parker, por lo que si oigo un helicoptero o el sonido del motor de un jet, no voy a mirar y como yo la mayoria de la gente o la Masa como quieres llamarlos.

No sé como de promedio seran esas personas, pero yo no he oido a un no-friki hablar de los jetpacks salvo los que salen puntualmente en las peliculas.
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¿La policia esta probando un aparato tecnologico/militar? ¿En mitad de la calle sin zona de seguridad, ni preparativos, etc? ¿En serio?
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Si el narrador acepta que todo el mundo va mirando al suelo, no estan siendo Testigos de nada. Ahora, yo te digo que yo alterno entre mirar al suelo, al frente y arriba de vez en cuando; más de un globo que se le ha escapado a un niño he visto...
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Si tu crees que las Masas lo han aceptado, estupendo. Tenemos puntos de vista diferentes sobre esa cuestion y dudo que ninguno pueda aportar argumentos solidos para demostrar uno ni lo otro, pero las justificaciones que le buscas son peregrinas y lo que me demuestran es que realmente no lo crees.
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Pd: LaS MasaS. En plural. Es la jerga que usa la Tecnocracia, frente a los Durmientes que usan las Tradiciones. La eleccion de palabras tambien es relevante.

Pues ya que tanto te interesa, uno es un jubilado que antes trabajaba como pescadero, otro trabaja como policia y un tercero trabaja en la construcción, pero ninguno de ellos nunca ha jugado a rol. Seguro que dices que es algo puntual y anecdótico.

¿Tu sabes si esos preparativos se han dado? Han pasado dos coches de policia en ese momento y el trafico ha disminuido de manera considerable.
Por mirar al suelo, me refiero a que voy a lo mio y no viendo lo que hacen los demás que eso es de cotillas.
No es lo que yo crea, es la realidad, nadie suele mirar arriba per se, salvo que haya un desfile y te lo digo viviendo al lado del helipuerto de un hospital, cuando se oye un helicóptero no miras asumes que va a dejar un enfermo, a llevarselo o por un trasplante.

No te estoy dando justificaciones peregrinas como dices, te he transcrito las mas cercanas a la realidad y que son creibles, pero te has aferrado a es que el libro dice. Cuando el libro dice en una de sus paginas o al menos antes así lo hacia, aparca las reglas si no te dejan divertirte.
Ya te han dicho es decisión del Narrador decir si es o no es posible que se lo crean ya que el o ella son esa Masas.
Tú tienes tu opinión y yo tengo la mia, lo curioso es que las mias si me las creo.

@Julia, @Narel, creo que estáis enzarzandoos en una discusión algo estéril. Hay tantas formas de jugar a Mago como Narradores (prácticamente).

Siguiendo el "truco" rápido que ponen en M20

Como regla general, asume que la siguiente línea separa la magia coincidente de la vulgar:

• Si una persona cualquiera al pasar por la calle y ver lo que hace tu mago pensara: “Oh, sí, los seres humanos SIN DUDA pueden hacer eso”, entonces es una coincidencia.

• Si una persona cualquiera al pasar por la calle y ver lo que hace tu mago pensara: “Dios mío, los seres humanos no pueden hacer ESO”, entonces es vulgar.

Por supuesto, hay una amplia zona de grises a cada lado de la línea… mucho de lo cual depende de la “persona cualquiera”[..]

Creo que el rollo del jetpack podría llegar a ser coincidente en la mayoría de los escenarios. Yo mismo he visto una exhibición de un rato tanto con deslizadores de agua como con algo parecido a "jetpacks" y no tuve que hacer ningún tipo de ejercicio de incredulidad.

Fijaos que ya en el año 1965, en Operación Trueno de 007, aparecía un jetpack... y es la primera película que se me ocurre ahora mismo... (Rocketeer fue en el 91 ¿no?)... asi que si tomaramos este tipo de ejemplos más Iron Man, un porcentaje muy alto de la población occidental, está más que preparado para no dudar de los efectos que tiene un jetpack.

Otra cosa es que aparecieras con ese jetpack de hipertecnología en medio del Amazonas.

Aunque claro, también dependerá del grado hipertecnológico que tenga el jetpack.... porque si es un jetpack compuesto por nanobots que cambia de forma para adaptarse mejor a la dinámica de fluidos y proporcionarte protección para poder volar a MACH 3... pues ahí lo mismo ya no lo ves posible :-/.

Asi que @Havelock, en Mago no hay nunca una respuesta "fácil", por eso es un juego que a la gente le gusta jugar, pero se le hace difícil de narrar. Hay que tener muy claro el contexto y qué te está queriendo decir tu jugador que quiere hacer.

No se si el caso de tus conocidos/amigos es anecdotico o no. Solo tengo la escasa informacion que tu me das, lo cual es insuficiente para formarme una opinion.
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No sé que preparativos se han dado, porque si se habla de si un Efecto por defecto es Vulgar o Coincidente se asume que no hay preparativos.
Un Efecto Vulgar con los preparativos adecuados se puede volver Coincidente.
Si asumes que hay preparativos me das la razon por tercera vez porque estas aceptando que es Vulgar y requiere esos preparativos para volverlo Coincidente.
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Mirar alrededor al andar no es de cotillas, es de personas sensatas que no se quieren chocar con algo por no mirar por donde van.
No hace falta mirar al cielo para percatarse de que hay algo allí. Si te funciona la vision periferica podrad verlo (yo no voy buscando globos en el cielo y los veo).
Sin contar que el Jetpack hará ruido (cosas de la combustion y propulsion) y miraras para arriba (como mandan los instintos cuando hau un ruido que no reconoces).
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Son justificaciones peregrinas:
"Extraño, especial, raro o pocas veces visto."
Ahora dime que es habitual que pase un helicoptero de la policia para causar la sugestion que te viene bien justo en el momento que lo necesitas.
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Ya te lo dije. Primero explicale al novato lo que dice el libro y porque lo dice, y luego que el elija lo que quiere aplicar o no segun su consideracion de diversion. Recurrir a ese argumento es otro sintoma de saber que tu posicion no se sustenta. Es un "vale, tu llevas razon, pero dejame que yo me lo monte como quiera". Adelante. A mi me da igual :)
Y ya que estamos repitiendonos, ya dije 2 veces que por mi el narrador haga lo que quiera.
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No tiene nada de curioso que te creas las tuyas. Se llama Sesgo de Confirmacion.
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Una vez más, insisto. Deberiamos dejarlo aqui.
Por mi parte salvo que des algun nuevo argumento interesante te ignoraré si me das replica a este post. Por favor, no te lo tomes a mal, es que alguien debe parar (y tampoco quiero que sientas que te impongo no darme replica, si es lo que te apetece).
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Atentamente y con cariño,
Narel ^^
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@Amodan Totalmente de acuerdo, muy esteril.
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Asumo que cuando hablamos de si un Jetpack es Coincidente o Vulgar es para poder volar con el durante periodos largos y con una maniobrabilidad decente en un entorno urbano estandar, lo que viene siendo saltarse las limitaciones de los jetpacks de verdad, vaya.
Si quieres hacer lo mismo que un jetpack real (que es lo que describes) no necesitas una Maravilla ni un Efecto o un Procedimiento Iluminado, te construyes un jetoack con las limitaciones reales y punto. La Paradoja en ese caso ni va a mirar XD
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De ahi que los jetpacks que se saltan esas limitaciones pertenezcan al campo de las peliculad (y por tanto necesites Efectos para reproducirlos in-game).

Asumo que cuando hablamos de si un Jetpack es Coincidente o Vulgar es para poder volar con el durante periodos largos y con una maniobrabilidad decente en un entorno urbano estandar, lo que viene siendo saltarse las limitaciones de los jetpacks de verdad, vaya.
Si quieres hacer lo mismo que un jetpack real (que es lo que describes) no necesitas una Maravilla ni un Efecto o un Procedimiento Iluminado, te construyes un jetoack con las limitaciones reales y punto. La Paradoja en ese caso ni va a mirar XD

Si si, efectivamente, ahí quería yo llegar para que Havelock lo tuviera más claro. Dependiendo del grado de hipertecnología que tenga el Jetpack así será de coincidente o vulgar.

Pero pasa con todo. Una metralleta es posible... ahora bien, una gatling enorme que tira rayos láser y torpedos de fotón y que te la sacas de un bolsillo del pantalón vaquero pues.... no demasiado. 

No se si habéis visto esto... evidentemente son Tafttani, que todo el mundo sabe que hacen magia vulgar XD

El vídeo que he colgado me parece un buen ejemplo, a primera vista lo que hacen parece increíble, casi parece magia!

Es más fácil de creer en Dubái, un lugar en el que cosas increíbles son la norma, en términos de juego una zona de realidad más flexible. Pero aunque se hiciera en NY, en este caso yo consideraría el efecto coincidente. Los trajes de vuelo están aceptados por el consenso y los tipos se tiran desde un helicóptero. Además si a la prueba de vuelo se le añade una presentación donde se explican las características técnicas (en la que se puede comprobar que los jets tienen la potencia suficiente y las alas la envergadura necesaria para elevar el peso del piloto) será aún más coincidente...

Ahora sí, supongamos que nuestro Mago piloto se pone a volar despegando desde el suelo frente a un gaucho de la Patagonia que jamás ha visto algo así salvo en las películas... en ese caso estamos en una Zona de realidad distinta con un observador que difícilmente aceptaría tales proezas, con lo que el efecto sería vulgar con testigos. Toma paradoja!

Los tipos se tiran desde un helicoptero para evitar el gasto de combustible del despeque, que imagino es lo que mád consume. Si te lanzas ya desde X mil pies de altura funciona como un traje de salto libre con motores.
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A mi me cuesta creer que la mayoría de la gente lo aceptase como coincidente cuando tu mismo comienzas diciendo que parece magia XD
Ademas, cuando añades que se deban dar X condiciones para que sea Coincidente ya estas admitiendo implicitamente que de base es Vulgar.
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Ahora, el video (lo poco que he podido ver) es una pasada ^^

A mi me cuesta creer que la mayoría de la gente lo aceptase como coincidente cuando tu mismo comienzas diciendo que parece magia XD

Exacto, por eso me parece tan bueno este ejemplo. Es algo que parece imposible pero técnicamente viable, tanto que es real. Traduciéndolo a Mago: un efecto de tecnomagia coincidente, aunque siempre habrá incrédulos que no lo acepten (ver “el factor mierda” del manual).

Ademas, cuando añades que se deban dar X condiciones para que sea Coincidente ya estas admitiendo implicitamente que de base es Vulgar.

Coincido contigo en que un tío que vuele como un jet sería vulgar, pero son precisamente esas condiciones lo que hacen que pase a ser coincidente. De eso se trata la tecnomagia, de que algo que a priori es imposible parezca posible con la tecnología aceptada por el consenso.

Lo de despegar, un tío que lo hiciera desde el suelo con un traje así si podría considerarse vulgar. Para conseguirlo a parte del gasto de combustible o le pones un cohete en el culo la espalda para que se eleve como un transbordador espacial o tiene que correr tan rápido por la pista como un avión hasta que las alas hagan su trabajo...

Y te animo a que cuando puedas veas el video entero y comprobarás que los motores hacen que sea mucho más que un traje de salto. Hay más vídeos y son alucinantes... vuelan incluso junto a un avión de pasajeros y cazas.

Este me parece muy chulo y la narración del tío viene que ni pintada “no te lo crees? Déjame que te lo demuestre”

Me creo que es más que un traje de salto. Me referia a que se debera basar en el mismo principio de ampliar la superficie para que el empuje vertical sea mayor, lo que reduce el gasto de combustible considerablemente. Como comentaba otro compañero más arriba, algo como un ala delta con motores :)
De ahí a volar junto aviones y demás va poco, dentro de la temeridad que me parece por las corrientes de aire y la posibilidad de succión del motor del avion. Es como las flipadas que hacen con salto base. Me dejan ojiplatico.
Pero vaya, que no le veo la incredulidad sin necesidad de entender al por menor la fisica involucrada.
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La tecnomagia es simplemente hacer magia usando un Paradigma tecnologico. No todos los Procedimientos que usan serian aceptados por el Consenso. Diselo a un Ingeniero del Vacio XD O las armas de prueba de Iteracion X jajajaja

Pero si los coincidentes, que de eso trata el hilo. A eso me refería.

Claro, claro. Creo que la duda inicial iba con diferenciar que tecnomagia se consideraba vulgar y cual coincidente, de ahí la puntualización. Luego ya nos liamos con los jetpacks... XD

Okay, vamos a quedarnos con una frase LAPIDARIA:

Evitas la paradoja si cualquier POSIBLE testigo pueda considerar lo que ha pasado como algo normal de su entorno.

Que un señor use un Jetpack para subir a un balcón no es algo normal de tu entorno.
Tampoco lo es que venga un desfile de ferraris ¿Verdad? Si, ambos casos son algo posible. Pero por norma general ves un ferrari aparcado en una esquina, y avisas a tus amigos ¡Eso no se ve a diario!

Del mismo modo, usar un jetpack lo vería vulgar en el sentido amplio de la palabra ¿Quieres huir?  Es tan fácil como dejar una tapa de alcantarilla abierta, bajar y teleportarte lejos. El consenso general sería "Ahora puede estar en cualquier parte"
Quiza algun dia los Jetpacks sean coincidentes ¡Que demonios, a principios de los 90, una pantalla plana era Ciencia Ficción! Y ahora es lo normal

Souhiro, creo que vuelves al tema de considerar que el testigo es algo "homogéneo" ... y quizá no sea así.

Hay testigos y testigos... y procedimientos y procedimientos... y como hemos visto en un intenso debate, jetpacks y jetpacks ;-).

Buena puntualización.
Yo definiría Testigo como el Testigo Estandar. Es el que define si un Efecto es Vulgar o Coincidente.
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Luego estaría el testigo que en caso de ser el Efecto Vulgar determinaría si es Vulgar Con Testigos o Vulgar Sin Testigos.

Quiero meter mas cizaña al tema que veo que esto se apaga XD. No, a ver, creo que se han dicho muchas cosas y yo, que creía que lo tenía algo claro antes de empezar esta conversación, ya no lo tengo tanto.

La situación: El mago en cuestión quiere aplicarse una armadura (que raro, no?).

Magia A: Aplico las propiedades del Kevlar a mi camiseta para aumentar mi resistencia.

Magia B: Utilizo mi mente y cuerpos entrenados para tensar los músculos y así hacer que sean impenetrables.

Grupo de Testigos A: Urbanitas. el Kevlar está aceptado, que un tío arremeta a un hombre desnudo con una lanza y no le agujeree, no.

Grupo de Testigos B: Shaolines. Un monje entrenado es capaz de tensar sus músculos para que una lanza no lo atraviese. Que una persona cualquiera se ponga una camiseta y consiga lo mismo, no es posible.

Lugar A: Centro de Nueva York:

Lugar B: Templo Shaolin

Bien, sed buenos conmigos y suponed que la magia "común" o coincidente fuesen juntando los 2 grupos por su letra... Ahora, que pasaría si el mago en cuestion utilizase:

1) Kevlar(Magia A) en NuevaYork(Lugar A) en su puñetera casa. (no, ni la camiseta sale de la casa y ningún durmiente entra mientras dura el efecto).

2) Kevlar(Magia A) en Templo (Lugar B) en un entrenamiento a solas junto con otro Despertado.

3) Kevlar(Magia A) en la habitación de un Templo (Lugar B) linchandome con unos Urbanitas(Grupo A)?

4) Kevlar(Magia A) en NuevaYork (Lugar A) en un dojo con monjes(Grupo B)?

5) Kevlar(Magia A) en NuevaYork (Lugar A) en la habitación de un dojo a petar de monjes ilegales clandestinos alrededores (no hay nadie en la habitación)?

6) Kevlar(Magia A) en NuevaYork(Lugar A) en un cruce con mucha gente (Grupo A+B)?

Evidentemente se pueden hacer las demás combinaciones, pero eran solo para explicar el posible consenso de hacer el mismo efecto de modos diferentes.

Como yo os pongo las situaciones, voy a opinar a ver que os parece. En mi caso, como máster, considero que el Consenso no es más que la creencia de cada una de las personas sumadas en ese punto del espacio. Y esa voluntad funciona como campanas de Gauss: A mas distancia de un Durmiente, menos afecta sus creencias en el punto del mago. Partiendo de aquí:

1)En NuevaYork, el Kevlar sería magia coincidente porque sus habitantes así lo creen, la suma de voluntades ayuda al Mago a que sea coincidente.

2)En el templo, el Kevlar se trataria de Magia Vulgar porque sus habitantes creerian factible algo más estilo Magia B.

3)La cosa se complica. Estamos en el templo, la Magia Vulgar sería la B, PERO estoy destrozándome la cara con un grupo de personas que no ven nada raro que lleve una camiseta hecha de Kevlar... Esto lo consideraría una Bolsa de Realidad, y la magia seria coincidente: En ese punto, al estar los Urbanitas mucho más cerca de mi, el peso de sus creencias pesa más que el lugar en el que estoy.

4) Consideremos que los monjes del dojo de NuevaYork acaban de llegar y aun flipan colores con las pantallas planas y demás lindeces de la tecnología. Pasaría lo contrario. Pese a que el Kevlar es una magia coincidente en NuevaYork, la creencia de los monjes que son quien están ahí y ahora pesan más y convierte en mi magia en Vulgar.

5) En este caso, aunque no haya nadie, el lugar sigue estando repleto de monjes que acaban de llegar a NuevaYork, esto forma una Bolsa de Realidad en las inmediaciones del templo, pasando a ser magia Vulgar SIN testigos pese a que estamos en medio de NuevaYork.

6) Cuando sumas diferentes grupos la cosa ya queda mas al aire, pero en mi caso, al usar el punto de vista de las gausianas, que hayan 4 o 5 shaolines visitando la ciudad, no superan a los tropocientos peatones que estén esperando en el cruce, así que usar Kevlar sería perfectamente coincidente aunque hubiesen agnósticos a la vista.

Uff... vaya tocho post. A ver, sugerencias, puntos de vista?

Naein, no es un ejemplo bueno.

El chaleco de kevlar siempre tiene aspecto de protección.

Un monje shaolin lo verá como una armadura moderna aunque no haya salido en su vida del monasterio. De hecho, lo bueno que tiene la tecnomagia (y lo dice el propio M20, luego te busco la página si quieres), es que aunque la gente viva en lugares apartados que no han visto mucha tecnología, tiene la capacidad de creerse que la tecnología es capaz de hacer muchas cosas... vamos que tendría que ser el típico indígena del amazonas que a lo mejor no ha visto nada de tecnología... pero un monje shaolin... mira que van a saber lo que es una radio o una tele (seguro).

Pero es que además un chaleco de kevlar no es un "cacharro". Es esto:

Ya digo que aunque los shaolines sean muy retrógrados, van a ver a un tipo con una ""armadura"". De hecho, mejor me lo pones, quizá no sabrán de qué está hecho... por lo que  quizá no sabrán exactamente de qué material está hecho y cuanto puede aguantar... por tanto lo que no se me ocurre es una situación en la que el kevlar no sea coincidente mientras tenga un blindaje "mejorado" (2-3 puntos de blindaje por encima de lo normal).

Ahora si me dices que mágicamente aumentas el blindaje del kevlar a una resistencia capaz de detener el impacto de un misil balístico... pues entonces si será vulgar. Porque nadie se cree que esa mierda de chaleco pueda proteger a alguien de un misil. 
 

Volvemos un poco a lo del jetpack... si me dices que el chaleco no es de kevlar si no que es una tecnoarmadura a lo Iron-Man, pues ahí las cosas si son más dudosas.

Respecto a la Magia B (hacerte una especie de Armadura Corporal) yo también entraría en "depende de qué blindaje" estemos hablando. Si resulta que el tipo en cuestión gana 1-2 puntos de blindaje, podría ser algo sutil incluso para la gente de la calle que podría pensar que el artista marcial es muy guay y sabe como esquivar, desviar cuchillos... (la gente se traga pelis de artes marciales muy fantasiosas después de todo, no?) ahora, si el blindaje corporal es capaz de detener balas parcial o totalmente (blindaje 5-6)... pues sólo en el templo shaolin podría ser coincidente si y sólo si, es un templo shaolin en el que se practican técnicas parecidas y alguno de sus maestros antaño (o en el presente) demostró una pericia parecida.

Es como cualquier mejora corporal a partir de Vida 3... si los efectos sobrepasan el límite humano (más de 5) tú Mago va a tener problemas... eso de que un tipo vuelque un coche de una patada.... pues como que será difícil de asimilar... y hablo de memoria, pero creo recordar que cualquier mejora de este calado conlleva que el aspecto del Mago se vuelve de alguna forma sobrenatural o inhumano. Y con eso volvemos al ejemplo del tipo que detiene balas con el pecho... un blindaje 5-6 aplicado en un torso desnudo ¿de verdad se seguirá viendo igual? :-/

Uff... Mira que estaba a punto de poner que seáis un poco tolerante con los ejemplos y apliqueis la suspensión de la incredulidad.

Creo que he dejado clara mi intención de debatir(?)/ aclararme sobre los efectos de magia vulgar/coincidente aplicados a la tecnología(de hecho cualquier magia en un contexto fuera de su Consenso) según el lugar y los testigos, no si el kevlar (Que por cierto, he dicho camiseta, no chaleco, como verías que alguien resistiese un ataque de lanza con una camiseta?) es o no es coincidente, que seguro que, como con el jetpack, habrá opiniones para todo.

De todos modos @Armodan, gracias por tu punto de vista.

Me parece interesante tu planteamiento de las “bolsas de realidad” Naein pero, no estamos complicando demasiado unas reglas ya complejas de por sí?

Quiero decir que si seguimos esa idea estás sugiriendo que sea el contexto específico del observador particular (en vez del consenso imperante en la zona de realidad en que te encuentras) el que define qué es coincidente y qué vulgar.

Podemos ver el observador como un “vehículo”, “conducto”, o “sensor” que conecta lo que está sucediendo con el consenso imperante. Algo así como cuando el conductor de un camión se transforma en el agente Smith y empieza a joder a Trinity. El agente Smith sería el consenso, y no nos importa tanto lo que crea el conductor. De este modo nos basamos en ese consenso y no en las creencias específicas del observador individual.

Podría ser un niño de 3 años, el ejecutivo de una startup, o mi abuela de 90 años la que presencia el efecto, pero quien lo juzga no son las creencias de cada uno de ellos, sino las imperantes en la zona de realidad, las del ciudadano medio. Un “ciudadano normal” de la zona de realidad en la que nos encontramos, comenta el M20. Creo que esa regla se debe aplicar tanto si hay observadores como si no.

Edito: aunque este planteamiento tiene sus objeciones...,,para las que también hay ejemplos en el M20. Pero no me voy a rebatir a mí mismo. XD que siga el debate!

Y aquí vamos con lo que comenta souhiro, no es cualquier posible testigo, sino ese ciudadano normal u observador hipotético estándar.

En cuanto al efecto, no es necesariamente algo normal en su entorno, puede ser algo extraordinario, pero que sea posible con la tecnología normal en ese entorno (o que pueda pasar por una coincidencia si hablamos de Magia no tecnológica).

Esto nos lleva al último punto del que quería hablar, que creo que lo comentaba Narel.

“La tecnología aceptada por el consenso”. A mi modo de ver eso es equivalente a la tecnología actual. La tecnomagia coincidente puede ir un poco por delante, y además parecer posible... si no no sería Magia, sería solo tecnología mundana.

A ver... si yo no digo que no debatas, que para eso estamos. Por cierto, una camisa de kevlar:

Sigue pareciendo ropa reforzada, ergo, algo que te protege... vuelvo a la idea de “depende de la potencia del efecto”. Si el kevlar puede soportar un gran daño habrás cambiado sus propiedades de forma vulgar. Si lo refuerzas un poco, coincidente...

Estoy de acuerdo con SRG310 en que complicais las cosas. Yo vuelvo al párrafo que puse el día 12... pero si estoy de acuerdo con Naein en el asunto de “bolsas de realidad” y creo que ese mismo párrafo hace referencia a que la realidad no es algo homogéneo y depende mucho de cómo este modelada por los durmientes que lo habitan.

NY es un ejemplo cojonudo. No es lo mismo Little Italy, que Little China, que el Bronx que el Distrito Financiero o el propio Central Park. Llamadlo pequeñas diferencias por creencias/tradiciones/culturas, pero un Mago inteligente podría sacar provecho de alguno de esos detalles o verse jodido por no tenerlos en cuenta...

A mi el concepto dw Bolsas de Realidad me gusta, pero un "grupo" de gente, por muy numeroso que sea, no crea Bolsas portatiles, lo hacen la gente que vive allí y cuya consciencia/subconsciente define su Realidad.
El "grupo" contará como testigos, sin más.
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Si la camiseta Reforzada tiene aspecto de ropa reforzada el Efecto podría ser Coincidente, segun el blindaje que de. Es un poco como el Efecto de acciones multiples de Tiempo 3. Hasta 3 acciones adicionales tensa el Consenso pero no lo rompe para ser Vulgar (creo que sale en el Como Haces ESO?).
Si me hablas de que el refuerzo es a tu camiseta de Los Ramones... pues comonde mas de blindaje 1-2 yo lo tomaría como Vulgar XD

Jajaja @Amodan te iba a decir que, una vez más, no estamos tan en desacuerdo como parece... Narel lo ha explicado perfectamente, el consenso lo definen las consciencias que los durmientes que habitan en un determinado lugar han fijado durante... años?, no la presencia de un observador ocasional cuyo paradigma es diferente.

Volviendo al ejemplo de mi jet pack XD, sería coincidente en Dubai, coincidente en Manhattan si el tío se tira desde lo alto del Empire State, más aún si en las pantallas de Times Square han venido proyectando durante días el vídeo de Dubái, y vulgar si el pájaro despega desde una escalera de incendios en el Bronx.

Y sobre qué Little Italy no es lo mismo que Little China... pues casi jajaja, porque de Little Italy solo queda una calle que está totalmente rodeada por los chinos, sitiada se podría decir. Eso sí, NOLITA (northen Little Italy) es algo completamente distinto. Se parece mucho a Williamsburg :) Un buen ejemplo de una bolsa de realidad.

Si, si lo de NY lo digo con conocimiento de causa (he estado alli y paseado por sus calles ^^). Precísamente se nota bastante el cambio de unas manzanas a otras. Un amigo mío que venía con nosotros lo definió casi como estar en un parque temático y pasar a otro. Se nota en el propio ambiente... o quizá lo hagan para los turistas ^^.

De todas formas al final es cuestión de lo que se quiera el Narrador gastar en pensar esos detalles. Ya dije hace posts (o en el otro) que Mago no es para perezosillos. Definir “zonas” dentro de una ciudad queda más creíble y rico que si decides que tu ciudad/escenario es completamente homogéneo en todo... aunque vaya, desde la primera edición de Vampiro, MdT apuesta siempre porque te curres bien el escenario/ciudad.

Lo de Little Italy era por soltar la coña, totalmente de acuerdo contigo...

Siguiendo con los ejemplos de Naein, me dejé comentar que el vuelo del Jetpack probablemente sería vulgar si se hace en el campo base del Everest, aunque esté lleno de gente que proviene de otros lugares más avanzados tecnológicamente. De hecho, no os pasa cuando viajáis a lugares remotos del mundo parece que cambia un poco vuestra realidad?

Cita:

En Londres pasa igual XD

@SRG310: Fíjate que tu mismo has dicho la zona de realidad en la que te encuentras. Normal y gauss siempre van ligados de la mando ^^. A lo que me refiero es que, precisamente, si no hay observadores, es el efecto de Gauss (lo que hay viviendo alrededores) el que determina que el consenso más poderoso es el de la mayoría(el normal). Y si sólo hay 1 persona puede que su valor no sobrepase el consenso de la mayoría, pero y si hay 50(pon el numero que tu quieras) viviendo en la zona que creen que el Kevlar no es real, entonces si?

@Armodan: A ti eso te parece una camiseta reforzada porque sabes lo que es una prenda de ropa reforzada. Alguien que no tenga esos conocimientos, algo tan flexible le parecería ropa normal, por eso, como bien dice Narel, depende que efecto tenga puede ser coincidente o vulgar, sí. Pero supongo que estaréis de acuerdo conmigo que para alguien que no acepta esa creencia, el límite será mucho menor. Es decir, si Narel pone que el ejemplo de Blindaje 2 para la camiseta de los Ramones sería Coincidente, lo sería para un Urbanita... pero para un Monje("tecnoagnostico"), posiblemente un Blindaje1 ya sería Vulgar. O así es como lo veo yo: Para ellos, las armaduras son de materiales duros, no blandos y elásticos!

@Narel: Pero es que su Realidad no es donde están sino la gente que está en ese momento. Es decir, si pasa la noche ese grupo de gente, ya hace la bolsa? Si pasa 1 semana? Si se muda 1 año? Como medís quién forma parte de la gente que "vive"? Y como o a qué velocidad influye en el consenso?

Umhhh, por lo que veo y entiendo de vuestros comentarios, tomáis el Consenso como algo que se "aposenta" en la realidad poco a poco. Eso significaria que, imaginemos el hipotético caso que el Mago se muda a un pueblo deshabitado de Texas. Que consenso tendría ese lugar según vosotros? El de la gente de Texas? Y si toca con la frontera y está más cerca de un pueblo de Nuevo Mexico que de cualquier otro de Texas? Y si ese pueblo se llenase de la noche a la mañana con gente de México (suponed que tienen un Consenso MUY diferente a los antiguos habitantes)? Iría cambiando poco a poco?

Volviendo al tema del jetpack... Según lo veis vosotros, no deberían estar bombardeando los medios durante... "años?" a la gente de Manhattan para que esa idea se "aposente" en la gente que vive allí? No valdría con que la mayoría de gente aceptase eso como normal, sino que poco a poco (velocidad?) fuese calando, no?

Según mi visión, si lo que impera en la base del Everest son autóctonos, el Consenso normal sería de gente autóctona, pero si la base solo está llena de extranjeros con unas creencias tecnológicas, el efecto sería coincidente.

P.D.: Está muy bien discutir esto, es un punto que no había pensado. Desde luego, de la forma en la que lo tomáis vosotros es todo mucho más sencillo y para partidas rápidas puede ayudar (como habéis dicho estableciendo zonas). Aunque me gusta más mi concepto de que la paradoja en un contragolpe (fuerza de reaccion) de todos los seres inteligentes por hacer algo en contra de sus creencias en su zona de dominio (los Despertados y semidurmientes NO contribuyen al contragolpe porque toda magia es posible). Evidentemente la zona de dominio vendria a ser la campana de Gauss que no paro de repetir (que cansino que soy, no?)

Naein ¿no crees que estas liando mucho las cosas y que estamos diciendo lo mismo?

El puro sentido común te dice cómo los durmientes y su consenso moldean la parcela de realidad en la que habitan. Por eso he dicho: tradiciones, cultura, creencias... si eso perdura en el tiempo de forma duradera (no porque un buen día pases por allí), sino porque habitas ahí y llenas ese espacio cada día durante años, entonces esa realidad está amoldada a ese consenso. ¿No sería ese el "dominio" que tú dices?

Cuanto más gente diversa, más "abierto" es ese Consenso y "dispuesto" a aceptar según qué cosas, cuanto más homogénea sean los durmientes que habitan en esa "parcela" más limitada será a admitir según qué cosas.

En el ejemplo que has puesto de que un Mago se fuera a vivir a un pueblo perdido, seguramente, con el tiempo, su hogar se iría convirtiendo en su Sanctum y, por tanto, moldeandose a su Paradigma y su Resonancia. El resto de la gente del pueblo empezaría a hablar de "la casa encantada de la calle 31" o "esa casa ultramoderna y sofisticada que parece una fortaleza" o [poner apelativo conforme a Resonancia/Paradigma del Mago en cuestión]. Pero le costaría su tiempo, claro. No al primer día ¡ala! ya está. Eres tú, como Narrador quién debe plantearse ese tiempo, pero yo te diría: pues dependerá de como de cerrada sea la comunidad (en cuanto a mentalidad/creencias/cultura) y cómo de diferente es el Paradigma del Mago. ¿Es un eterita que decide retirarse en un pueblo de Amish? Pues le va a costar. Igual que si es una bruja Verbena que se muda al típico pueblo pequeño en el que todos son feligreses de la iglesia ultracristiana "X". Pero ¿Y un Cuentasueños nativo viviendo en una reserva de nativos? Pues lo tendrá mucho más fácil ¿no crees?

En todo momento estamos hablando de "dominios", sólo que quizá la diferencia es que nosotros ponemos esos "dominios" de dimensión más variable. Pueden ser barrios, distritos, pueblos o lo mismo son sólo un par de vecindarios... eso lo decides tú.

En cuanto a:

A ti eso te parece una camiseta reforzada porque sabes lo que es una prenda de ropa reforzada. Alguien que no tenga esos conocimientos, algo tan flexible le parecería ropa normal, por eso, como bien dice Narel, depende que efecto tenga puede ser coincidente o vulgar, sí. Pero supongo que estaréis de acuerdo conmigo que para alguien que no acepta esa creencia, el límite será mucho menor. Es decir, si Narel pone que el ejemplo de Blindaje 2 para la camiseta de los Ramones sería Coincidente, lo sería para un Urbanita... pero para un Monje("tecnoagnostico"), posiblemente un Blindaje1 ya sería Vulgar. O así es como lo veo yo: Para ellos, las armaduras son de materiales duros, no blandos y elásticos!

Primero... las armaduras más antiguas que conoce la humanidad son de materiales blandos y elásticos: tela reforzada y cuero.

Que no es otra cosa que reforzar partes vitales con un extra de material textil para darle un poco de protección. Por tanto, la camiseta que te he puesto de ejemplo se ve que lleva refuerzos... Exceptuando alguna tribu perdida del Amazonas, sería muy complicado que hoy en día alguien no viera que esa ropa puede estar reforzada.

Por otro lado, no entiendo muy bien porque la camiseta de los Ramones sería coincidente en una ciudad y no para un monje tecnoagnostico... ¿qué pasa que va desnudo el monje o algo así? ¿No conoce la tela o la ropa?

En serio, se me hace muy difícil comprender tus ejemplos porque creo que partes de la base de un "monje" muy determinado que debe ir en taparrabos y no haberse acercado a una población humana en la puñetera vida... porque que yo sepa, los monjes shaolin van vestidos con telas como casi todo el mundo. Puede ser diferente en la forma y el diseño, pero la ropa sigue siendo ropa. Si aceptan que su uniforme de tela puede ser resistente ¿por qué no una camiseta? ^^

En fin, ahí va un ejemplo que espero sea mejor.

Soy un mago tradicional chino y me encuentro en Little China. Tengo un puesto ambulante en la calle donde vendo comida y algún que otro remedio para ganarme la vida. La gente del barrio me conoce y en general aprecia mi ayuda. Pasa un turista cabrito que se dedica a ser un grosero y un maleducado e incluso se permite el lujo de faltarme el respeto (puede que vaya borracho o colocado quién sabe) diciendo que lo que vendo es una mierda, que soy un charlatán y que antes muerto que comprarme alguno de mis productos.

Asi que, después de pedirle amablemente que siga su camino, decido echarle un maldición china delante de la gente. Gestículo con la mano abierta hacia otro lado (como si le estuviera echando) y le digo "Ojala se cumplan todos tus deseos" (Tercera Maldición China). Toda esa pantomima encierra un maravilloso efecto de Entropía 4.

El tipo da dos pasos, se tambalea, cuatro pasos y.... le fallan las piernas. De pronto encuentra su frente perlada en sudor y debilitado por una súbita enfermedad... tiene que pedir ayuda a sus amigos porque no puede dar un paso más.

Obviamente, el turista es un tipo europeo que no tiene ni puñetera idea de mi cultura ni de mis paradigmas. Alrededor hay gente que me conoce y gente como el turista que están ahí curioseando (y los propios acompañantes del turista maleducado, obvio).

¿El efecto de Entropía 4 ha sido Coincidente o Vulgar?*

*Nota: Asumamos que he sacado los suficientes éxitos para enviarle generarle el malestar. Aqui no se trata de saber si lo he hecho o no, sino de cómo juzgáis que es el tipo de Efecto que he realizado.

Cita:

Erroneo.
No me voy a meter en "velocidades" a las que cambia el Consenso porque no tiene sentido. Las Bolsas de Realidad no son champiñones que haya por doquier. Es un concepto para ser consciente de que la mentalidad Industrializada no es universal, no algo con lo que andar jugando a ajustar.