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Similitudes en clases

El mundo del rol :: Juegos de rol en general :: Similitudes en clases

18/11/2019, 16:46

Hola, llegué a esta taberna buscando un tipo de conocimiento en internet, wikis y hasta youtube, pero cuesta mucho hallar cosas específicas; así que decidí anotarme en un foro rolero para preguntar cosas muy puntuales.

Necesito aclarar unas dudas sobre las similitudes de clases, desde lo literario (para una novela). Es que me he dado cuenta que si bien sé jugar con un clérigo o un paladín, no puedo "mostrarlo" para que alguien que jamás jugó rol lo entienda. No puedo decir "este es paladín porque su poder viene de su carisma, y este es clérigo porque viene de la sabiduría", debo mostrarlo sin decirlo, y cuando haces eso, se ven muy parecidos: ambos usan el mismo equipo, armadura, un libro y su maza (sé que puede ser espada, pero no es el caso), ambos usan poder "divino", y ambos luchan melee... Siento que, a efectos puramente literarios, para además simplificar, ambos podrían ser clérigos, o paladines, y no cambiaría el modo de narrarlo: uno sería un clérigo que sabe luchar mejor y el otro uno que sabe curar mejor y no habría diferencia alguna en toda la historia, ahorrándole bastantes párrafos explicativos al lector.

Lo mismo para el mago y el hechicero, o guerrero y bárbaro, etc. Pero particularmente ahora quiero saber sobre clérigo y paladín. ¿Cómo lo diferenciarían sin caer en descripciones técnicas como cantidad de sanaciones, alineamiento, etc? ¿O tal vez no haya diferencias tan notorias como para dividirlos en un relato literario? ¿Tal vez una sea una subclase de la otra desde lo puramente conceptual?

Desde ya, muchas gracias.

18/11/2019, 17:02

En mi opinión, creo que no hace falta la diferencia. Es decir, creo que es mucho más importante que puedas crear las personalidades de esos personajes, y tal vez eso lleve a una diferenciación como querés marcar. Porque en sí, como bien decís, no hay diferencias: un clérigo de la guerra podría ser un paladín, no habría diferencia más que en la ficha. Otra cosa creo que sería un mago de un hechicero, un bárbaro de un guerrero. Creo que esos es más fácil.

18/11/2019, 17:15

Uno es un cura con un martillo. O el clasico cura con una recortada luchando contra demonios y seres chungos.

El otro es un cruzado. Un caballero que se pone al servicio de un dios para ser su brazo ejecutor. Mientras el clérigo es primero un sirviente de su dios por el bien de sus feligreses, el cruzado es el matón de ese mismo dios.

Piensa entre caballeros de las ordenes militares y los legados papales y otros clerigos que se enfundaban una armadura en tiempos de guerra. Que mataban tambien, pero el centro de su profesion no era matar.

18/11/2019, 17:23

Dae Din. Eso pensé, ¿entonces "visualmente" son idénticos? ¿No hay algo que a primera vista destaque?

Sobre sorceress/mage, y barbarian/fighter también me gustaría saber. Yo por ejemplo, uní guerrero con bárbaro (el bárbaro es un guerrero salvaje, digamos), pero en cambio, como tengo pocas clases mágicas, decidí mantener separado el hechicero del mago, aunque también lucen idénticos...

Gracias por el consejo.

 

Elmoth. Cuando leía tu mensaje se me hacía que el primero era el paladín y el segundo el clérigo... y eso que yo sé de este tema, imagino alguien que no tiene idea se preguntará ¿y por qué los diferenció? Claro que podría buscar en internet un montón de diferencias, pero ya sería forzar a hacer una búsqueda innecesaria.

 

Gracias por las respuestas.

18/11/2019, 17:30

La diferencia más obvia entre un paladín y un clérigo es táctica: el paladín es un combatiente de primera línea mientras que el lugar del clérigo, por extraño que parezca, es la retaguardia. El paladín es la punta de lanza de la lucha contra el mal y la injusticia, un faro de esperanza en la noche más oscura; el clérigo es un sirviente de una deidad y habla por ésta, además de actuar como elemento cohesionador del grupo.

Un clérigo y un paladín pueden adorar a un mismo dios pero, normalmente, el paladín está más vinculado al cumplimiento de su código de conducta que a los dogmas de su fe, mientras que éstos son lo primero para el clérigo. Sin olvidar que no en todas las ambientaciones se exige tener una divinidad a los paladines; es posible que se permita a los paladines obtener sus poderes por su devoción a la causa del Bien y de la Ley en lugar de por su adoración a un dios.

En cuanto a diferenciar otras clases como mago y hechicero o luchador y bárbaro, normalmente depende del enfoque. El mago es un estudioso de la magia, alguien que se ha pasado media vida entre tomos y pergaminos y ha conseguido su poder mediante el estudio, frente al hechicero que, normalmente, tiene un acercamiento más casual a la magia; puede usarla porque le sale de dentro, no se ha tenido que esforzar por adquirir ese poder. Al hechicero no le va eso de dar explicaciones complejas sobre cómo funcionan sus poderes; funcionan y eso le basta. No tiene sentido perder el tiempo con razones para algo que, para el hechicero, es natural, mientras que, para el mago, es todo cuestión de comprender complicadas fórmulas arcanas que explican su habilidad para obrar magia.

Por lo que se refiere a un luchador y un bárbaro, la diferencia de nuevo está en cómo ven el mundo. El luchador se ha entrenado y ha dominado innumerables estilos y maniobras de combate para adaptarse a casi cualquier situación que pueda ocurrir en el campo de batalla. O puede que se haya especializado en técnicas concretas que le permiten sobresalir como un maestro en ese campo. El bárbaro no pierde el tiempo con sutilezas ni entrenamiento, simplemente confía en su fuerza y su furia para aplastar toda oposición que se cruce en su camino.

18/11/2019, 17:33
Editado: 18/11/2019, 17:34

el mago y el hechicero

Fácil: uno estudia la magia, el otro tiene un poder innato. Puedes diferenciarlos de mil maneras (dependiendo de como tomes la magia en tu novela) manteniendo esa premisa. El primero, por ejemplo, puede sacar su poder de un libro de runas o en una lengua olvidada que lee cada vez que lanza un conjuro, mientras el segundo pliega la realidad a su voluntad, generando efectos a partir de su imaginación.

Bonus: el bardo puede ser parecido al hechicero, pero puede necesitar cierta melodía. Por ejemplo, puede necesitar tocar un instrumento mientras canaliza su poder, hacer una especie de baile o movimientos artísticos o, por qué no, lanzar conjuros mediante rimas.

guerrero y bárbaro

Sencillo también. El guerrero será más marcial, un soldado, capaz de mantener la posición, pensar con claridad en la batalla, etc; además, seguramente llevará armadura. El bárbaro será más rollo berserker, lanzándose al combate, atacando con fuerza bruta y moviéndose por inercia; no llevará armadura, o si la lleva serán pieles y cuero.

Bonus: si quieres un guerrero sin armadura, tipo espadachín, puedes diferenciarlo porque será más fino y elegante, sus movimientos serán más precisos, tendrá posturas con nombres rimbombantes para llamar a sus estocadas y forma de luchar, etc. Además tendrá un código y será honorable.

Bonus 2: puedes tener un explorador que vaya cuerpo a cuerpo; será parecido al espadachín, pero más asilvestrado, con mente de cazador. Verá a sus enemigos como presas, no como contrincantes.

Bonus 3: también puedes tener un pícaro, que puede ser parecido al espadachín. De hecho, será muy similar, pero más sucio: usará trucos y artimañas, te apuñalará por la espalda, tendrá veneno en la hoja de su daga, etc.

clérigo y paladín

Si quieres un clérigo de batalla y un paladín, te va a ser más complicado, pero se puede. Aquí unas ideas:

El clérigo será más devoto de los dioses, pero también razonará más, teorizará más sobre la verdad, sobre la fe, sobre el alma, etc. Además, llegado el momento, él responde ante su deidad, no ante la Iglesia; tiene una comunión más cercana con ésta y al final es a ella a quien rinde cuentas. Será íntegro, pero también menos recto.

El paladín sirve a la Iglesia, a su orden. Tiene un código de conducta del que no se sale. Es dogmático y no más que alabar, pedirá la guía de su dios. Será más dado a juzgar a los que le rodean, pues persigue la justicia, no solo el bien mayor. Una vez le den una orden, o tenga una misión, no cuestionará las órdenes si no son malvadas: si en su orden le piden que mate a una bruja, irá y la matará —el clérigo puede buscar razones, otra salida, ver bondad—, y estará seguro de que hace lo correcto. Es más marcial, y también un líder que arengará a sus compañeros, retará a sus enemigos, etc.

 

PD. Bahamut ha escrito mientras lo hacía yo, y +1 a todo eso también jaja

18/11/2019, 18:10

Me sirvieron esas últimas explicaciones gráficas, de lo que ven los demás en ellos, cómo actúan principalmente. El caso de los usuarios mágicos y usuarios de armas, lo tengo más o menos bien redactado, pero sigo complicándome con paladín y clérigo. Siento que sus diferencias son demasiado sutiles en términos narrativos.

Eso de que el paladín sea un fanático y el clérigo devoto, los volvería planos si todos fuesen así, debe haber paladines que cuestionen y clérigos fundamentalistas también, no puedo diferenciarlos solo por un código de conducta, o una creencia, ya que hay muchos de ellos.

Estuve probando dividir al clérigo por su acción de actuar a través del grupo, mientras el paladín se beneficia solo a sí mismo. Sé que en la mayoría de RPGs el paladín tiene auras que benefician a todos, o el clérigo puede también potenciarse a sí mismo (complicando más diferenciarlos). Pero hasta ahora sería eso, o juntarlos.

Y en caso de juntarlos, ¿cuál creen que sería la clase más representativa? Un clérigo a alguien que jamás tocó un RPG en su vida, podría sonarle más a un cura (recuerdo que fue lo primero que pensé allá por la época de Baldur's Gate), mientras Paladín sí que suena a épico fantástico.

19/11/2019, 17:36

Si te sirve de algo, piensa en un paladín como en un caballero errante que vive conforme a un código de caballería y en el clérigo como un sacerdote militante, biblia en mano y una maza en la otra.

Otra cuestión es que "paladines que cuestionen" es algo muy simplista. Un paladín es una condenada bolsa de dilemas morales andante, muchísimo más que el resto de clases. Para un luchador, decidir entre ejecutar en el acto al villano responsable de masacrar siete aldeas o entregarlo a las autoridades y que sea un magistrado quien lo juzgue y condene es un acto relativamente simple; para un paladín es todo un mundo de decisiones y consecuencias. Y dos paladines enfrentados a tal dilema podrían decantarse por posibilidades distintas. El código de conducta de un paladín no es algo excesivamente variado; puede haber sutiles diferencias debidas a la influencia de uno u otro dios (en ambientaciones donde el paladín tenga un enfoque más religioso) pero, por lo general, todos los códigos de conducta de paladín les exigen comportarse de forma honorable, justa y bondadosa (no mentir, no faltar a la palabra dada, no usar venenos, ayudar al necesitado, colaborar con las autoridades legítimas, no atacar a alguien desarmado,...).

Y con los clérigos pasa lo mismo. Dos clérigos de un mismo dios pueden tener opiniones e interpretaciones distintas sobre un dogma de su fe. De todos modos, este tipo de cuestiones se relacionan más con la interpretación que cada jugador decide hacer de su personaje que con el arquetipo de clase.

Otra posible comparación que tal vez pueda ayudarte es asumir que entre clérigo y paladín existe la misma relación que entre druida y explorador.

19/11/2019, 18:25

 ¿Cómo lo diferenciarían sin caer en descripciones técnicas como cantidad de sanaciones, alineamiento, etc? ¿O tal vez no haya diferencias tan notorias como para dividirlos en un relato literario? ¿Tal vez una sea una subclase de la otra desde lo puramente conceptual?

¿A que publico va dirigido? Porque si se supone que el lector medio no tiene ni idea de esas cosas, realmente da lo mismo. Pueden estar diferenciados por cargos ("Hermano Suplicante" y "Soldado de la Fe"), por comportamiento (el paladin pega cuerpo a cuerpo, el clerigo lanza hechizos para ayudar a otros), por poderes (depende del trasfondo pero digamos que el paladin detecta el mal e impone las manos para curar y el clerigo tiene una lista de milagros a elegir)... 

19/11/2019, 18:56

También los puedes diferenciar por origen. En la Edad Media los hijos segundones de los nobles, sin derecho a heredar el título, solían ingresar en la iglesia como sacerdotes. Los clérigos deberían ser más cultos que los paladines. Es probable que algunos de tus paladines ni siquiera sepan leer ni escribir.

19/11/2019, 19:30

Yo haría al paladín más como un cruzado, un guerrero que lucha por una causa y puede obrar algunos milagros gracias al favor de su dios, y al clérigo más como un teólogo, sanador y protector (con sus hechizos) que se queda en la retaguardia atendiendo a los heridos y repartiendo algún que otro golpe cuando lo acorralan. Para marcarlo más, de hecho, haría que el clérigo no usara armadura, sino un hábito ceremonial, como un cura.

19/11/2019, 23:49

Creo que podrías diferenciarlos fácilmente.

El clérigo como "el portador de la palabra de un dios" y el paladín como "el arma de un dios", ambos hacen esencialmente lo mismo, pero mientras la tarea del clérigo sería ser el mediador de un dios, o el diplomático, el paladín llevaría la tarea de juez, y otorgar las sentencias.

Yo creo que visto de este modo la diferencia se ve bastante clara.

20/11/2019, 08:49
Editado: 20/11/2019, 08:53

Bueno para empezar ¿en que sistema seria? ya que el sistema te da algunas pistas de como usarlo desde el manejo de las caracteristicas hasta el lore de la clase, por ejemplo en D&D 3.5

Diferencias
Caracteristica Clerigo Paladin
DG El clerigo tiene un entrenamiento fisico poco mas que regular ya que dedica tiempo al estudio de las deidades (D8) El paladin entrena su cuerpo para soportar los combates y defender sus creencias sobre todo (D10)
ATB No dedica su tiempo al combate pero acepta que debe saber defenderse a si mismo y ayudar a los suyos (atb 3/4) Defiende a los que no pueden defenderse por lo que suple la fuerza del debil o necesitado
Habilidad Dedica su mente a estudiar la divinidad y poderla enseñar por lo que aprende mas habilidades del tipo mental pero no puede extenderse en muchas ramas, puede enseñar su fe detalladamente explicarla y debatirla Tiene una educacion similar pero mas enfocada al entrenamiento fisico y con el propocito de entender su fe, mas no enseñarla detalladamente o discutirla
TS Se dedica a ser resistente y de fuerte voluntar, suele quedarse quieto mientras estudia o entrena por lo que no suele moverse mucho Debe estar lsito para sobreponerse a cualquier mal, asi que dedica tiempo y esfuerzo a ser rapido, resistente y tener una gran voluntad
Magia Al estudiar y entender la magia, le es posible pedir al dios milagros mas especificos y variados o la forma de cumplirlos, esto se basa en su sabiduria que le permite usar los conocimientos previos (rezos y relatos de sus libros sagrados) para sacar esos poderes o pedirlo El no entiende del todo el poder divino pero lo siente, su fe siega le permite sentir y canalizar algo de ese poder, aunque con poco control, por lo mismo hasta la magia mas simple (los nivel 0) le resultan dificiles de entender y usar, pero los conjuros que puede usar son mas relacionados con su entrenamiento
Alineamiento Debe ser el mas cercano a su deidad, hasta un paso diferente si aun no aprende o entiende del todo los actos/dogmas de su deidad, puede discutirlos y extenderlos de forma mas flexible Es legal siempre ya que para el los mandamientos son absolutos, no son debatibles y la deidad siempre esta bien aun cuando no puedes entender el porqué, deben ser buenos ya que sacrifican mucho por los demas
Ex de deja de pertener a la clase si deja de creer en la deidad y busca otra deidad o abandona este camino, ya que sus poderes se piden a una deidad, este no puede usar sus poderes, al ser acogido en otra deidad, se puede forjar un nuevo pacto con la deidad tras completar los rituales apropiados, como conoce bastante sobre el poder divino solo debe adecuarlo a su nueva fe Al romper los mandamientos, todo en lo que creía se desploma, esto le causa un gran conflicto emocional por lo que no le es posible establecer la conexion con su deidad de nuevo sin ayuda de un clerigo, como sus estudios son muy inferiores, no puede mantener muchas de sus cualidades al buscar a otra deidad y suele ocupar ayuda
Caracteristicas Sabiduria para entender las experiencias religiosas
carisma para canalizar el poder divino
Cualidades fisicas, su entrenamiento es mas militar y de combate
Carisma: canaliza el poder de la deidad, el carisma es su reseptibidad al mundo y lo sobrenatural (el alma por decirlo)

se pueden hacer analogias similares con otras clases por ejemplo:
El hechicero siente la magia pero no la modifica, solo usa lo que siente (el carisma se relaciona con sentir el mundo o las 'vibras' de este)
El mago se dedica a estudiar la amgia modifcandola y alterandola, esto le dificulta usar muchas veces un poder peor le permite modificar la energia en el para usar mas variedad de conjuros, esto requiere de mucho ingenio y estudio

El barbaro usa fuerza bruta y el instinto a todo o nada, el guerrero se entrena de forma mas inteligente o meticulosa, se diferencian del explorador por que este se dedica mas a explorar e investigar pero no deja de luchar ya que es parte de la caza

Segun el sistema puedes ver diferentes formas de explicar las clases, puedes hacer una tabla como la anterior y buscar las diferencias agregando rublos como las armas, armaduras, que tanto dependen de cara caracteristica (fue, des, con, int, sab, car) edad inicial oro etc y comparandolos buscas una diferencia y asi los separarlas, en el paso de sistemas como pathfinder es mas dificil ya que las variantes de las clases permiten que una clase funcione como 2 o mas al dar habilidades que podrian hacerte ocupar tomar 2 clases diferentes, asi que es mas dificil diferenciarlas de forma efectiva

En sitemas como 5e es un poco mas dificil ya que por ejemplo quieres un personaje que use magia armadura y armas? pues puedes tomar al warlock al guerrero y hacerlo la variante arcana, un clerigo, incluso un hechicero elfo se presta para ello. Me toco una partida donde la regla era hacer personajes orientales y la cosa se puso muy creativa, paladines, exploradores, guerreros y hasta warlocks lograron desempeñar el rol de un samurai

maese
 
20/11/2019, 18:16

Tirando de lo literario, que es lo que te interesa, creo que tú mismo te respondes. El paladín basa su fe en el carisma. EL clérigo extrae la suya de la sabiduría. Allí tienes una enorme diferencia. El clérigo, si su poder divino proviene de la sabiduría debería ser alguien más basado en la reflexión profunda, en unas preguntas interiores... Quizás algo más similar a lo que entenderíamos como un monje oriental. El ermitaño de la montaña, el monje cisterciense...

El paladín, al extraer su fe o su poder divino mediante el carisma debería ser alguien más activo, más persuasivo, con una fe más militante. No sé, pensar como ese atributo que marca su forma de entender la fe y el mundo debe de influir en el carácter del personaje.

20/11/2019, 18:22
Editado: 20/11/2019, 18:22

A nivel literario, la respuesta, creo, que es bastante obvia: las diferencias van a ser las que tú, como escritor, creas conveniente. :P

Dicha la chorradita de turno, puedes imaginartelo así: los clérigos son algo así como la versión occidental de los monjes shaolin: "de base" son hombres santos  que han aprendido a combatir para defender sus creencias; miéntras que los paladines son "de base" guerreros, soldados, que han abrazado con fervor una religión determinada. Unos están más enfocados en el lado espiritual de su religión, y los otros en su vertiente física.

Respecto a los magos, la definición ya es algo más complicadas, ya que primero tendrás que definir que es la magia: alquimia, tecnología avanzada, poderes mutantes, energía elemental, favores divinos, etc.

Y entre bárbaro y guerrero es más fácil: guerrero es todo aquel que viva del combate, bárbaro es una subclase de guerrero que se ha criado en entornos salvajes y sin civilizar.

 

22/11/2019, 00:01

Bueno, ya clarifiqué varias ideas. Mi conclusión es que, a menos que sean personajes principales (así tendrían muchas oportunidades de demostrar sus diferencias), como secundarios no se diferenciarán más que por el nombre (un profano solo vería a ambos en armadura, pelean, bendicen...).

Así que opté por las clases de WoW (o Dragonlance), el clérigo se llama sacerdote y no lleva armadura. Así es evidente que un sujeto en armadura y usando poderes divinos será un paladín, mientras que un sujeto que no lucha y profesa bendiciones, un sacerdote.

También saqué más ideas de este tema, fue útil entrar a foros de rol para esto. Gracias a todos.

22/11/2019, 14:19

Antart, no se exactamente qué trasfondo o juego usas, pero en todos los que conozco (y en los que ya te han dicho antes) se establece una línea bastante diferenciada entre un "clérigo" y un "paladín".

Si nos ponemos obtusos, si tú presentas un PNJ y en su descripción comentas que va ataviado con una armadura de placas y empuñando un mandoble podria ser que ese tipo fuera: 

A) Un guerrero.

B) Un paladín.

C) Un clérigo cuya deidad/Fe/Creencia se lo permita o incluso en el que se haya entrenado.

D) Cualquier otro tipo con la suficiente fuerza que ha decidido tomar el pelo o intimidar al grupo de PJs llevando esa armadura... Podría ser un Pícaro intentando tomar el pelo al personal, o incluso, hasta podría ser una ilusión mágica hecha por un mago ^^.

La imagen de un personaje no define lo que "es" ese personaje. Un mago puede vestir una túnica o querer ir a la moda con un sayo multicolor como iría usualmente un "bardo" o un noble adinerado.

Sinceramente, no debes explicar una "clase" de personaje por como "se muestra" sino por lo que dedica su vida, su entrenamiento y lo que son sus motivaciones y objetivos (que es lo que está diciendo la gente en este hilo). Eso es lo que diferencia una "clase" de otra. Supongo que es el problema de usar Juegos de Rol que funcionan mediante clases que a veces se lleva a este tipo de extrañas confusiones o malos entendidos.

Si quieres explicarle a un jugador novato lo que es cierta clase no le pongas una imagen. Coge el manual correspondiente y simplemente lee lo que pone, que normalmente está bastante claro. O al revés, que él te diga qué tipo de personaje quiere llevar y tú, como conocedor del sistema, intenta buscar lo que más se le parezca.

Y si no lo tienes claro, le preguntas basándote en lo que pone en el Manual. Vamos que no es tan complicado creo yo.