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¡Buenas! Volvemos a las andadas, con Mago la Ascensión.

Tengo una duda que me salió discutiendo con un colega: Pongamos que un grupo de lupinos decide que quiere comerse a un humano "Porque apesta a Wyrm". Pero este humano resulta ser un Mago.

El Mago usa la esfera de Materia -y la de Vida para estar seguros- y cambia los huesos de tooooodos los lupinos por plata, y se enciende un pitillo mientras ve como los garou se deshacen.

¿Esto sería magia Coincidente o Vulgar? Porque partamos de los siguientes supuestos:

1.- Los Garou son de todo menos normales, Violan media docena de leyes de la física, quimica y sentido común al cambiar de forma, al regenerarse, o caminar de lado
2.- NADIE ha visto que la plata aparezca bajo la piel de los Garou ¡Ni siquiera ellos mismos! Si gritasen "Plata, es plataaa" sería Metajuego del Malo
3.- ¿Sería magia coincidente si en vez de crear plata en sus huesos, lo que crease fuese algun veneno en su interior?

Pos eso :p

En mi humilde (Y también novata) opinión sería Magia Vulgar sin testigos si no hay humanos mirando. Aunque nadie lo vea y los Garou no sepan exactamente qué les está pasando, no se puede explicar mediante la lógica que de repente empiecen a sufrir una muerte dolorosa y horrible sin causa aparente.

A todo esto, qué mala baba que tienes Souhiro XDDD

Un saludo

Konietzko

¡Y ese es el quid, Konietzko!

Desde la lógica, intentando aplicar el marco de la lógica no se explica por qué sufren ese envenenamiento de plata. Pero ¿Acaso se aplica la lógica a una camada de hombres lobo transformandose, aullando y desgarrando el pavimento?

PD: Ser Mago es ser creativo en el dia a dia y tener mala baba en las peleas.

Cuando un GM me dió un personaje con la rama de Entropía (La de la mala suerte) y nos soltó en La Gran Ciudad (Madrid) esta se convirtió rápidamente en un espectaculo de los Loonie Tunes, el pobre GM decidió que era el momento de irse a una isla desierta. No le hemos vuelto a ver desde entonces.

Y ahi tenemos otro tema, que es que la paradoja es una tonteria en un universo donde hay vampiros (que puedes ver) y hombre slobo que tambien puedes ver transformarse 8si no pasan por Crios) sin siquiera pestañear mientras te bebes tu Glenrothes son the rocks. Y aqui paz y despues gloria. 

En cambio un mago enciende un pitillo chasquando los dedos y hay un terremoto cósmico. xD

Pero al lio, que me lio. Magia vulgar. No es por casualidad que pueda pasar eso. Vale, igual a todos les da un corte de digestion en el mismo segundo porque han comido todos en el bar de fritz, qyue tenia los huevos pasados y les ha dado un retortijon, peor el efecto es demasiado bestia para eso. Se pòdria llegar a justificar con un veneno de accion lenta que hace el "click" pero tiene pocas opciones, sobretodo si el mago ha hecho algunos gestos molones para invocar el efecto. 

Asi que vulgar.

Lo de los looney tunes si que es coincidente :)

Y ahi tenemos otro tema, que es que la paradoja es una tonteria en un universo donde hay vampiros (que puedes ver) y hombre slobo que tambien puedes ver transformarse 8si no pasan por Crios) sin siquiera pestañear mientras te bebes tu Glenrothes son the rocks. Y aqui paz y despues gloria. 

En cambio un mago enciende un pitillo chasquando los dedos y hay un terremoto cósmico. xD

Mundo de tinieblas tiene una trama tan horrible complicada y liosa que tampoco hay que darle demasiadas vueltas al porque la cosas son lo que son. Pero en definitiva la existencia de los vampiros es por culpa de Dios, la existencia de los Garou es por Gaia y la culpa de los magos es de los humanos. Todo esto simplificando muy mucho pero se resume en que la existencia acepta la voluntad de Dios y Gaia pero los humanos como ultimas mierdas de la existencia del cosmos tienen que sufrir consecuencias.

Y dicho esto, vamos al lío. También coincido en que es vulgar, pero es que el veneno también es vulgar, además que estamos hablando de un mago jodidamente poderoso para hacer ese efecto de manera inmediata sin ninguna preparación y a más de un objetivo a la vez. Yo como máster seguramente le inflaría con más de 6 de paradoja solo por eso y si me pilla de malas se la exploto ahí mismo y tenemos 6 cadáveres (suponiendo manada genérica de lupinos) xD

Lo primero decir que no es un conjuro tan "original". Ya se sabe que uno de los conjuros favoritos de los nefandos (especialmente los que sirven al Wyrm) es envenenar la sangre de los lupinos con plata... transformar los huesos es mucho más complicado, pero igualmente efectivo, sin embargo, convertir la sangre casi puede ser hasta coincidente en la mayoría de los casos. No deja de ser enchufarle nitrato de plata (por ejemplo) a la corriente sanguínea de la víctima. Es más... los propios equipos de Pentex van armados con este tipo de balas... asi que tan descabellado no es.

Pero me voy. Volvamos al caso planteado.

Souhiro, te faltan algunas cosas para juzgar qué tipo de Magia es ese conjuro.

Concrétamente te faltan dos puntos muy importantes.

1) El paradigma del Mago y como hace su Arte.

2) Dónde se ejecuta dicho conjuro.

Empecemos con el primer punto: el Paradigma.

No es lo mismo que el Mago sea un Hermético que grite un conjuro a los cuatro vientos, que un Progenitor que tiene una pistola/rifle de gas (o les encierra en una habitación con capacidad para gasearles) que otro les "maldiga" con la peor de las muertes que pueden sufrir. 

El segundo factor: el Lugar.

Si los lupinos son tan imbéciles que han invadido el laboratorio del Progenitor, o el Sanctum del Hermético o el poblado gitano de la Bruja que los maldice ¿no creéis? Volvemos a lo que ya discutimos hace unas semanas sobre las "Bolsas de Realidad".

En función de eso, podrás decidir si es Coincidente o Vulgar o Vulgar con Testigos. Mi impresión es que va a depender mucho más del Paradigma que del lugar, porque al final son unos Crinos (ojo, unos crinos que ya van a provocar delirio en cualquiera que esté al lado) que de pronto, van a empezar a aullar de dolor y morirse, a no ser que tengan Dones tipo Resistir Plata/Toxina/etc.

Ahora bien. Antes de que alguien se ponga a poner Paradoja de gratis (esto creo que es castigar por castigar una buena idea, porque la Paradoja surge a consecuencia de la Magia. No es un ataque preventivo de la Realidad, sino una Reacción a la Magia), ya digo que el efecto, en un round de combate, es bastante difícil de que te salga.

Analicemos:

Por de pronto te hace falta Vida 4 (los Garous no dejan de ser Patrones Vitales Complejos) y Materia 2 (Transmutación básica, no deja de ser convertir materia ósea sólida en plata sólida).

Quieres afectar a 4 patrones, eso significa 3 éxitos extra a partir del primero. Luego querremos que eso haga "daño", asi que habrá que destinar éxitos a daño, porque si no significará que el efecto sólo cambiará el hueso del meñique de los Garous (un nivel de salud) y por último querremos que ese daño sea duradero ¿no? (Gasto de más éxitos o aplicación de la esfera de Tiempo). Yo ya llevo unos 5-6 éxitos para que el efecto sea mínimamente efectivo.....

Vamos, que un Adepto con Areté 4 (lo mínimo para tener Vida 4) como que no puede... y lo mismo un Maestro de 5 o 6 de Areté. Si acaso un Archimago (Areté 8-9), lo mismo tiene una oportunidad de conseguirlo en un pis-pas... asi que permíteme que dude eso de "chasqueo los dedos" y...

Pero claro. El Mago podría haber estado preparando el hechizo. Bien ultimando la concentración de su gas de Nitrato de Plata, o bien conjurando a los espíritus de la mala suerte o bien invocando las fuerzas de la destrucción...

Y es que es lo de siempre. Un mago preparado es un enemigo formidable, un mago al que le pillas en bragas pues... jodido lo lleva.

Además, si aplicas las nuevas reglas opcionales de M20 por las cuales las criaturas de la Noche tienen una contramagia básica igual a su valor de Astucia+Ocultismo (máximo su valor de Gnosis/Rabia en el caso de los Garous), la verdad es que veo muy difícil que un mago -repito- "chasquee los dedos" y les muela a palos con su efecto ;-).

Igual si el mago no es tan ambicioso y suelta su conjuro sobre un único Garou, igual, quizá, posiblemente, consiga librarse de uno de ellos, pero al mismo tiempo... o se ha preparado un Ritual/Procedimiento acumulando muchos éxitos o nada.

Tengo la sensación de que a veces se sobreestima un poco el poder y la capacidad de la Magia... a no ser que en Mundo de Tinieblas existan manadas de Archimagos debajo de las piedras ^^.

Cuando central park tiene unos 20-40 garous y en cada ciudad hay ese mismo numero de vampiros, no es descabellado eso ultimo que dices. 

No estoy diciendo que tuviera que recibir paradoja antes del efecto ni mucho menos. Petonel efecto no deja de ser vulgar y de esfera alta(Vida 4, como has indicado). Quizas me confunda pero un efecto vulgar son esfera más alta +2. Ya lo de explotarla era mas broma,  aunque quizás si que sonó revanchista. 

Y precisamente los Garou y vampiros son más comunes que los magos...  es más los tan poderosos como para hacer lo que comentamos seguramente hayan dejado la tierra hace tiempo para evitar la paradoja. 

Pues si @frozenponce, la frase:

Yo como máster seguramente le inflaría con más de 6 de paradoja solo por eso y si me pilla de malas se la exploto ahí mismo y tenemos 6 cadáveres (suponiendo manada genérica de lupinos) xD

Sonaba bastante "revanchista", vamos, a típico director de juego que parece que está en contra de cualquier cosa que se le ocurra a un jugador ^^.

De todas formas, yo sigo diciendo que la "vulgaridad" o no de un efecto depende de las dos cuestiones que he dicho arriba. Si tomamos la situación como el que el mago que lo hace es un Hermético que suelta una orden en enochiano en medio de una calle normal de una supuesta ciudad "normal" (donde el consenso es el tecnocrático pongamos, ese en el que la magia no es posible)... pues si, es Vulgar sin dudar.

Pero en ese mismo escenario, un Progenitor armado con una bomba de gas que ha preparado a conciencia previamente (su maravillosa fórmula anti-licántropos) y que la suelta en medio del grupo de Garous... pues no me parece para nada Vulgar. Repito, lo que podría ver cualquiera es que los gases desprendidos de esa bomba dañan a los Garous que chillan de dolor y se van al suelo... podría ser perfectamente confundido con un gas letal de cualquier tipo (mostaza, sarín, novichok 5, etc...), por lo que sería coincidente a más no poder ;-).

Estamos entrando en la parte más filosófica de MDT. 

Hablamos de la batalla de los "dioses" de MDT. 

Hablo desde un punto de vista a lo mejor atrasado que hace mucho que no leo nada de vampiro eh. 

En primer lugar cuando un garou se transforma, tienen su propia protección, ya que la mente humana lo va a racionalizar, no recuerdo el nombre exacto ahora mismo. 

Los vampiros están fuera de la rueda de la realidad. 

La magia puede ser vulgar o coincidente, la misma palabra lo expone con bastante claridad. Lo que has hecho, que es convertir hueso en plata, es algo que puede pasar... la respuesta es no. 

Ahora, que me dices que disparas una pistola y la transformas en plata una vez dentro, o durante el transcurso, o que otro mago, le revienta el corazón en el momento del impacto, eso ya es otra cosa. Es algo que la realidad puede decir, vale, es posible. Por mucho que los garou no sean creíbles, su manera de afrontar eso es diferente. 

Parte filosófica:

Después de una batalla entre los "dioses" (perdón que me he liado). La Tejedora "victoriosa" de una especie de guerra entre las tres "deidades" (Tejedora es la esencia del orden y lo estático) volvió loco a Wyrm (Fuerza del equilibrio, encargado de destruir lo viejo y obsoleto para limitar el potencial creador de Kaos y buscar un equilibrio en el que Gaia permanezca perfecta), con lo que perdió su función original para convertirse en una fuente de corrupción y detrucción. Kaos es la otra parte de esta trinidad(es la esencia de la creación, la vida y la creatividad). Gaia es la fuente misma de la que salen estas tres "deidades". 

La Tejedora, establece las normas del mundo para limitar la actuación de los otros y busca la banalidad y el orden y apagar la creatividad para que todo sea estrictamente ordenador (Como si fuera una empresa en el que cada uno tiene su puesto y ni desea ni aspira a cambiar). La labor de la Tejedora se ve reflejada en la existencia de los Vampiros, fuentes de banalidad y de mantenimiento del status quo, criaturas atemporales que buscan en su mayoría lo estático y tener todo bajo control en una sociedad ordenada. 

Kaos, Fuente de creación y creatividad se ve representada por los magos, humanos que ven más allá del tapiz creado por la tejedora para mantener el mundo cautivo en una situación de orden estático, por ello su misión es mostrar al mundo que hay algo más allá de lo que la tejedora muestra al mundo (en plan Matrix). Y por eso, como tergiversan el orden estático de Tejedora, es por lo que sufren los efectos de Paradoja, en plan metafísico, es porque son los principales enemigos de Tejedora. 

Gaia, la fuente de todo, los garou existen para servir y proteger la esencia misma del universo. 

Wyrm, en el momento en el que se corrompió se convirtió en una fuerza de corrupción que viene a ser el principal villano de Hombre Lobo. 

Es un poco resumido y cada vez más que estoy en el trabajo jeje

PD. Yo tenía una receta lo que pasa es que es mucha paradoja, que le convertía en plata el pelo a los garou y les crecía hacia dentro. Aunque como mago pocas veces me enfrenté a garous. 

Lo del gas si que es coincidente pero es que ya es un efecto muy distinto, es mas veo mas sencillo que sea polvo de plata que el garou respira y ya se muere solo,  ahorrándote la esfera de vida. 

Y en cuanto a lo filosófico del tema le das una perspectiva muy garou,  por ejemplo donde cuadran los demonios y su caida o todos los mago que no basan su poder en ninguna de esas tres fuerzas que comentas.

Pd. Estoy con el móvil así que soy escueto. Si eso cuando llegue a casa argumento mejor.  xD

La magia puede ser vulgar o coincidente, la misma palabra lo expone con bastante claridad. Lo que has hecho, que es convertir hueso en plata, es algo que puede pasar... la respuesta es no. 

Ahora, que me dices que disparas una pistola y la transformas en plata una vez dentro, o durante el transcurso, o que otro mago, le revienta el corazón en el momento del impacto, eso ya es otra cosa. Es algo que la realidad puede decir, vale, es posible. Por mucho que los garou no sean creíbles, su manera de afrontar eso es diferente. 

Nop. Me temo que en M20 han recalcado mucho mejor que antes la "vulgaridad" de un efecto. Ya se ha discutido en las páginas anteriores de qué depende si un efecto es vulgar o no, y no tiene nada que ver con que algo sea "posible o no" desde tu punto de vista personal. En gran medida, depende de las "leyes" de realidad que imperen en el lugar donde realices la Magia.

Lo que en un lugar puede parecer Vulgar en otro es Coincidente, al igual que un Paradigma, que está asociado en parte, a esos lugares. Una práctica tecnocrática será vulgar en un Sanctum hermético y viceversa. Incluso por todo el mundo hay zonas de realidad diferenciadas dependiendo de la historia, la cultura y la tradición que crean un consenso diferenciado. 

Respecto al resto de tu diatriba donde intentas encajar la trinidad metafísica Garou con Mago o Vampiro... pues bueno, es un bonito relato... pero te diré que es como si un Garou intentara explicar dónde está cada cosa desde su punto de vista... e incluso así, no es del todo exacto en muchos puntos que son bastante discutibles.

Para un Mago no existe Kaos, Tejedora o Wyrm. ¿Existe una realidad Metafísica? Si. Existe, pero no son deidades ni personalidades (salvo quizá para algunos Cuentasueños). Son fuerzas cósmicas y, de hecho, cada Mago puede alinearse con una de ellas o con todas. Los magos merodeadores son seres prácticamente dinámicos, mientras que los nefandos están al servicio de la entropía. Los tecnócratas y los tradicionales se mueven entre las tres fuerzas a su antojo y dependiendo de sus motivaciones u objetivos... 

Es lo interesante de MdT. No existe una auténtica VERDAD ^^.

Lo del gas si que es coincidente pero es que ya es un efecto muy distinto, es mas veo mas sencillo que sea polvo de plata que el garou respira y ya se muere solo,  ahorrándote la esfera de vida. 

Tampoco es exacto. Si un Garou es gaseado con Plata sufrirá... ya lo creo que si (o no, si tiene dones para protegerse), pero si el gas es un foco mágico, el Garou está más jodido, porque mientras que con el gas, igual con salir corriendo y no exponerse más es suficiente (o no respirarlo y cerrar los ojos), el gas "mágico" podría no ser "evitable" en esos modos. Asi que no, el gas con efecto, siempre será mejor que el gas normal ;-). 

Además, recuerda que mientras el gas de plata normal es meramente una exposición a la plata en forma de gas, el gas especial de un Progenitor es un gas que transforma en plata el interior del cuerpo del Garou... si tú crees que es lo mismo vale, pero hay una diferencia intrínseca bastante gorda.

Vulgar hasta decir basta.

Cita:

Toma como referencia "La Infame Silla de Jardin Vampirica"

Cita:

En el caso de Garous ademas de Materia 5 y Vida 5 necesitas Espiritu, diria que a 5 tambien.
En Mago 20 necesitas combinar las siguientes esferas para afectar a la Gente de la Noche:
- Vampiros: Vida y Materia
- Cambiaformas: Vida y Espiritu
- Changeling: Vida y Mente

Cita:

Perdón, las versiones de V20 no las he leído aún.

Tampoco es exacto. Si un Garou es gaseado con Plata sufrirá... ya lo creo que si (o no, si tiene dones para protegerse), pero si el gas es un foco mágico, el Garou está más jodido, porque mientras que con el gas, igual con salir corriendo y no exponerse más es suficiente (o no respirarlo y cerrar los ojos), el gas "mágico" podría no ser "evitable" en esos modos. Asi que no, el gas con efecto, siempre será mejor que el gas normal ;-). 

Además, recuerda que mientras el gas de plata normal es meramente una exposición a la plata en forma de gas, el gas especial de un Progenitor es un gas que transforma en plata el interior del cuerpo del Garou... si tú crees que es lo mismo vale, pero hay una diferencia intrínseca bastante gorda.

Precisamente en el momento que ese gas es el efecto que convierte sus huesos en plata, todo el conjuro pasa a ser vulgar. Porque por mucho que tu paradigma diga misa y a no ser que estes en un lugar recluso donde toda la gente crea que los huesos son de plata... ese efecto no hay manera de explicarlo. Simple y llanamente no hay por donde pillarlo.

En el caso de Garous ademas de Materia 5 y Vida 5 necesitas Espiritu, diria que a 5 tambien.
En Mago 20 necesitas combinar las siguientes esferas para afectar a la Gente de la Noche:
- Vampiros: Vida y Materia
- Cambiaformas: Vida y Espiritu
- Changeling: Vida y Mente

Completamente cierto, que se me había pasado por alto las esferas que afectan a las otras razas. Aunque creía que hacia falta entropía para afectar a un vampiro la verdad...

Perdón, las versiones de V20 no las he leído aún.

 Tampoco te disculpes, que MdT es un puto caos y en cada libro que leas encontraras contradicciones con lo anterior.

Personalmente creo que lo de convertir los huesos en plata, si bien es espectacular y mortalmente efectivo, es una fumada. Quiero decir ¿Por qué convertir los huesos de los Garou en plata cuando con un gas potenciado mágicamente puedes conseguir lo mismo envenenándolos y que encima sea Coincidente? Claro que en condiciones normales el mago no va ir siempre por ahí con una granada de gas encima, pero tampoco es muy juicioso quedarse delante de una manada de Garou buscando bronca.

PD: Ser Mago es ser creativo en el dia a dia y tener mala baba en las peleas.

De verdad, estoy deseando abrir una partida que te enganche y tenerte de jugador :)

Es vulgar. Muy vulgar. Del tipo “no hay paradigma que pueda justificarlo”. La Paradoja es inevitable.

Lo veo muy tajante ¿No? A ver, sé que Narel y Armodan me dan mil vueltas en el conocimiento de Mago, pero en la mitología existen multitud de leyendas de brujas o criaturas capaces de crear efectos similares. Por ejemplo la mirada petrificante de la Medusa o la asesina del Basilisco/Cocatriz. Claro que el Paradigma del mago en cuestión tendría que ser rebuscadísimo para convertir en Coincidente semejante transformación, y solamente en su Sancta ¿Lo veis posible?

Igual no debería ponerme a filosofar después de un turno de 24 horas :S

Un saludo

Konietzko

Aunque creía que hacia falta entropía para afectar a un vampiro la verdad...

Entropía puedes añadirla a Espíritu para afectar y putear más a un Wraith, pero si lo haces ayudas a su Sombra a aflorar... no es recomendable.

en la mitología existen multitud de leyendas de brujas o criaturas capaces de crear efectos similares.

La clave esta en leyendas. Eso implica que no es coincidente porque por definición las Masas no creen que las leyendas sean reales.

Claro que el Paradigma del mago en cuestión tendría que ser rebuscadísimo para convertir en Coincidente semejante transformación, y solamente en su Sancta ¿Lo veis posible?

No hace falta que sea tan rebuscado. Un mago que tenga como Instrumento las maldiciones y listo. Por definción todos los Efectos de un Mago son Coincidentes en su Sancta. 

Cita:

Discrepo, en leyendas se basa precisamente el asunto de las hebras místicas. Que, por cierto, es lo que hace que a Vampiros u Hombres Lobo no se los coma la paradoja, su existencia esta tan enraizada en la cultura que subconscientemente las masas los aceptan.

Cita:

Si fuera como tú sugieres SRG310 se podrían justificar como Coincidentes todos los Efectos Vulgares que se basen en alguna leyenda. Barra libre...

Que, por cierto, es lo que hace que a Vampiros u Hombres Lobo no se los coma la paradoja, su existencia esta tan enraizada en la cultura que subconscientemente las masas los aceptan.

¿Me puedes decir exactamente donde explicita eso Mago? Porque no recuerdo que lo explicitara en ningún sitio. Se limitan a aceptar que siguen otras reglas diferentes a los Magos y ya. 

Ni calvo ni tres pelucas

Transformar un garou en plata viva, ¿a cuantas pelucas equivale para ti? ^^

Hay un tema aquí. Y es que los observadores, a no ser que vayan por la vida con scanners de hospital y gafas d rayos X, no sabran que los huesos se han convertido en plata. Por fuera los garous seguiran iguales.  Verán a los 5 tiparracos esos (o los chuchos grandes que dan yuyu) caerse al suelo y empezar a retorcerse de dolor hasta espifiarla. Un gas venenoso puede hacer eso. También un virus chungo. 

Por ello, si el efecto causante parece plausible (esa bomba de algo que les han tirado y ha soltado un gas) no veo por qué va a ser vulgar por muy rara que sea la manera como se retuercen.

Me mantengo en coincidente

Cita:

Claro...

M20 página 25 definición de Hebra Mítica

Cita:

M20 página 553 Incredulidad, el Factor Mierda

Cita:

Cita:

No es cuestión de contar pelucas, es un refrán XD Y me refería a tu afirmación de que algo basado en una leyenda no puede ser coincidente, no en el ejemplo concreto, que considero vulgar.

Quizás las Hebras Míticas puedan sustentar a algunas criaturas (vampiros, fantasmas y similares), pero los dragones y los alienígenas pronto desaparecen sin rastro. En última instancia, la Incredulidad es la desaprobación del status quo mortal: lo que no debería existir, no puede existir

Me parece un poco bastante cogido, pero concedo punto para ti. Gracias por las referencias.

No es cuestión de contar pelucas, es un refrán XD Y me refería a tu afirmación de que algo basado en una leyenda no puede ser coincidente, no en el ejemplo concreto, que considero vulgar.

Entonces estamos de acuerdo. El Efecto concreto es vulgar y en la regla general de basar un Efecto en una leyenda pueden darse excepciones que sean coincidentes.

Por ello, si el efecto causante parece plausible (esa bomba de algo que les han tirado y ha soltado un gas) no veo por qué va a ser vulgar por muy rara que sea la manera como se retuercen.

Ahá... una bomba que no hace ni "puf" y un gas que sólo, sólo, afecta a esos 5 tiparracos... y por supuesto los huesos de plata no atravesaran en ningún momento la carne de esos 5 tiparracos para revelar lo que está pasando por dentro...

Bueno, como conclusión provisional he sacado que ir a tocarle los güitos a un Mago en su propio terreno es una muy mala idea incluso cuando tienes buenos motivos. Pero me queda la duda: parece que la conclusión es que en condiciones normales lo de convertir los huesos de los Garou en plata es Vulgar, pero si el paradigma del Mago incluye maldiciones "de las de toda la vida" ¿Podría llegar a darse el caso de que el efecto fuera Coincidente?

Pongo el ejemplo que me ha venido a la cabeza: brujo Verbena que vive en un pueblecito de la Grecia más profunda y rural en el que "todo el mundo sabe" que si le llevas la contraria puedes acabar convertido en piedra, atacado por águilas que buscan tu hígado o matando a tus hijos en un arranque de locura. Una manada de Furias Negras decide quitarlo de en medio porque se está acercando a su túmulo (que para él es un Nodo) y lógicamente no lo quieren por ahí. Llegan al pueblo. Los pueblerinos, que también han oído hablar de las cambiaformas, se meten en sus casas y cierran puertas y ventanas mientras las Garou van a por el Mago. Cuando se encuentran éste les lanza una maldición en griego antiguo mientras arroja sobre ellas un puñado de polvo de plata, saca la burrada de éxitos que tiene que sacar y mira a las Garou retorciéndose de dolor en el suelo.

En este caso ¿Vulgar o Coincidente? ¿Nuestro Mago se marcha de allí con una sonrisilla de suficiencia en los labios o recibe dos sopapos (uno del derecho y otro del revés) del Consenso en forma de reacción de Paradoja? ¿Se podría llegar a justificar ese efecto como Coincidente dado el paradigma del Mago, la forma y el lugar en que lo ha creado? Estaríamos hablando de una Zona de Realidad en la que ese tipo de cosas podrían llegar a ser creíbles.

Un saludo

Konietzko

Koniezko, yo creo que tal efecto es mucho mas bestia que las maldiciones que pueden invocar las brujas en la cultura popular; mala suerte, enfermedad, infertilidad, perdida de cosechas, desamor.... dudo que un efecto como ese pudiera pasar por una maldición.

Otra cosa sería hacerlos enfermar al envenenar su organismo con plata... eso sí podría pasar por maldición y por tanto ser coincidente. Aunque yo lo consideraría vulgar si ocurriera de inmediato.

Creo que en alguna parte del M20 venía algún ejemplo de conversión de lupinos en plata, a ver si lo encuentro.

Narel, te concedo que, efectivamente (y ya antes de M20 se me fue a mi la olla) para afectar a lupinos hay que usar además de Vida, también Espíritu por toda la parte de Gnosis y demás. Point for you ;-) (Con Espíritu a 3 por lo menos en este caso, que no es moco de pavo).

Pero por otro lado, majo, te has cogido la página 17 del libro y te lo has aplicado al caso como te ha dado la gana no??

En el texto que has puesto pone específicamente:

[..]the idea of turning werecritters into silver with a mere glance[..]

Que traducido viene a decir: volver licántropos en plata con la mera mirada.

Todos ellos. Con una sola mirada. Asi... con pelo y todo. ¿Tiene algo que ver eso con lo que estamos hablando? (Recuerdo: un efecto que vuelve el tejido oseo en plata, sólo eso). En serio Narel, no pongas un caso que no se está debatiendo. Nadie ha hablado aqui de convertir a un Garou en "plata viva". Un poquito de "por favó".

Por eso está muy mal traído a colación el conjuro de la Silla de Jardín Vampírica. Si te molestas en leer un poco verás que te está diciendo que coges a un vampiro y lo conviertes en pompas de jabón... ¿hola? ¿Estamos hablando de lo mismo?

Yo creo que no, pero llámame loco ^^.

A ver si no nos vamos del efecto propuesto por Souhiro por favor.

En cuanto al tema del gas, que quieres que te diga, no veo porqué el consenso "moderno" no puede asumir que un gas podría efectuar cambios químicos en un organismo vivo... si alguien ha leído un poco sobre los efectos de las armas químicas modernas sabrá a qué me refiero. No hace falta tirar de Hebras Místicas... aunque también debo reconocer que el punto de SRG310 es bueno y lo comparto. El último ejemplo que has puesto Konieztko, es semejante a uno que pusimos en otro tema de debate sobre Chinatown y me explico:

Todo dependerá de cómo definas tú, como narrador, la realidad de ese pueblo griego donde la gente le tiene miedo al brujo. Si de verdad la mayoría de la gente cree y están muy apegados a esas creencias, el consenso ha creado en esa "bolsa"/parcela de realidad un campo de juegos para el Brujo... que oye, lo mismo ese mismo Brujo lleva siglos en esa zona y se ha currado que la gente tenga ese paradigma (uff, en serio, vuelvo a recordar mucho el ejemplo del Chinatown de Lo-Pan de MdT). Pero esta es una opción que le corresponde al Narrador únicamente como ya vimos en aquel ejemplo. Casas Encantadas, Laboratorios Ultra-Tecnológicos, Jardínes Primigenios, todo esto existe porque el narrador así lo quiere y así quiere que sea su partida.

Por último, recuerdo que el efecto no es para nada tan vistoso (eso va por Narel y Ponce) ¿o es que la peña tiene huesos afilados que se le van clavando mientras se mueve? Porque estaríamos jodidos ¿no? Los huesos son romos por lo que el daño causado a los Garous provendría por la alergia especial que este compuesto supone para su naturaleza sobrenatural, no porque los huesos empiecen a rajarles la carne. Es más un asunto de que es un veneno para su cuerpo (de ahí que dijera que era más sutil y común el efecto de tornar sangre en plata líquida y mucho menos vistoso aún).

Aún así, para mi el principal problema de este efecto sigue siendo la cantidad brutal de éxitos que necesita para que sea mínimamente efectivo... Porque llegado un punto, que la dificultad base sea 7 u 8... pues vale, ya me la bajaré usando Quintaesencia ¿no? Y si, si no pifio me llevaré 1 punto de Paradoja... ok, igual si me merece la pena el riesgo al enfrentarme a cuatro jodidos garous, no sé (que también la situación tiene sus huevos, la verdad ^^).

Y no, no es tan raro que un Mago veterano lleve varios efectos preparados para ser ejecutados para su defensa. En el caso de un tecnomago (tanto de la tecnocracia como, por ejemplo, un eterita) ese arsenal para mí sería algo casi obligado ^^. 

Además, en último término, si no se ha usado la regla opcional de contramagia innata de los Garous que puede reducir muchísimo las consecuencias del efecto, todavía, si los Garous son listos y no mueren en el primer asalto (que ya habría que sacar éxitos ¿12 mínimo y sin sacar la tirada de Rabia para no morir? Eso supone Ritual-Procedimiento si o si, ni siquiera un Oráculo puede sacar 12 éxitos ^^) todavía pueden pasar a Homínido o Lupus (en los que la plata no es tan nociva para ellos) e intentar acabar con el Mago a tortas o con sus Dones... que oye, siguen siendo 4 seres sobrenaturales contra 1 y el Mago seguirá dependiendo de que le salgan bien sus trucos ¿no?

Todo esto lo digo para que seamos conscientes de verdad del "poder" de un Mago. Puede parecer mucho, pero en la práctica está muy condicionado y limitado, y no sólo por el azar. Casi que al final, como digo, que sea "Vulgar o no" en una situación así, casi es lo de menos ^^.

El primero en salirse del caso especulado por Souhiro fuiste tú con el uso del gas y ya la cosa no es que el resto del mundo vea o no vea los huesos de plata, sino que no existe en el consenso del lugar nada que convierta los huesos en plata, lo único que consigues es que la magia sea vulgar sin testigos porque nadie ve los huesos (salvo caso muy específicos como tribus perdidas de la mano de dios que crean que los huesos son de plata o que el gas puede hacer esas cosas... y aún así sería discutible si estas en una esfera de realidad o no).

Luego puedes darle todas las vueltas que quieras a que el conjuro es muy complicado de realizar y que los garou sigue teniendo miles de maneras de combatir. Si en algo estoy de acuerdo contigo es que un mago no es tan poderoso como la gente cree. Pero cuidadín con darle tiempo para prepararse y que le de igual sufrir consecuencias de paradoja.

@Armodan, Loco :*
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@SRG310, concuerdo contigo.
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@Frozenponce, +1

Por último, recuerdo que el efecto no es para nada tan vistoso

Pues yo creo que sí que sería bastante vistoso... sólo tienes que mirarte los nudillos, o más claro aun; los dientes.