Foro

Buenos días a todos

No se si este es el lugar adecuado, pero quería preguntar una duda que tengo con la habilidad de Telepatia (Invadir la Mente en Edad Oscura) de Auspex en Vampiro, Mundo de Tinieblas (preferiblemente V20 aúnque cualquier aproximación me ayudaría mucho). 

Esta habilidad permite detectar pensamientos en la mente del objetivo así como implantar pensamientos. Las reglas recogen que cualquier objetivo al que se le envien pensamientos y que tenga una puntuación de Fuerza de Voluntad superior a 4 sabrá que esos pensamientos no son suyos, y puede realizar una tirada para intentar discernir el origen de dichos pensamientos. 

La pregunta es: ¿Cuando se usa esta habilidad para extraer y no para enviar pensamientos, se puede detectar?

Me sirven tanto elucubraciones personales, experiencias de partidas, reglas caseras, así como referencias a material oficial publicado de mundo de tinieblas (ya sea de Vampiro V20, Edad Oscura V20 o de otras ediciones...)

Muchas gracias de antemano y si esto no corresponde en este foro pido perdon de antemano y lo muevo a donde haga falta. 

Hasta donde yo sé no se pueden detectar los usos de Auspex. Es posible que haya algún ritual o disciplina de rango alto que pueda hacerlo, pero no la conozco.

Dado que es una disciplina muy conocida, en mi grupo de juego se concluyó que los vástagos más experimentados podrían notar que otro de los suyos está demasiado atento y silencioso, con la mirada demasiado fija en él durante bastante tiempo, lo que podría arrojar sospechas sobre una lectura de pensamientos sobre todo si el clan del jugador era de los que utilizaban Auspex.

Si el vástago era muy viejo y de generación muy baja se solía determinar que con sus poderes podía ser capaz de detectar intrusiones mentales.

Pero siempre venían a ser reglas caseras, también tengo curiosidad por saber qué se hacía en otros grupos de juego.

Oficialmente no hay aclaracion al respecto en los manuales que yo sepa.
.
Fuera de eso, en La crónica de Paradox de L.A. by Night de V5 dirigida por Jason Carl (Brand Marketing Manager for the World of Darkness at White Wolf Entertainment and Paradox Interactive), en un episodio (creo que de la segunda temporada, cuando aparecen los dos antiguos franceses nuevos de la Camarilla), hay una escena en que se usa la disciplina y Jason indica a la victima que es consciente de la intrusion mental.

Me toco ver esto en una mesa, en efecto el plan era leer los pensamiento de alguien, mas que nada para obtener informacion sin llegar a puntos muy violentos y se acordo lo siguiente:

El atacante debe formular una pregunta que pueda ser respondida con una a tres palabras, si esta informacion esta en la mente del objetivo en ese momento se obtendra dicha informacion, en la mente del objetivo se formula dicha pregunta, como si se lo preguntara asi mismo, se acordo que se debia sacar el tema en la mente del objetivo para que esto sea mas facil y no una mescla de palabras vagas entre las que esta la respuesta ni leerle toda su biografia hasta dar con la respuesta. El objetivo con voluntad de 4 o mas es consiente del ataque y puede jugar a la Marcopolo (esa voz que le hace las preguntas mentalmente se escucha mas fuerte mientras mas cercas este del origen, se escucha mas bajo mientras mas lejos este del origen), el atacante puede detenerse para evitar ser descubierto, es posible que entre los pensamientos superficiales el objetivo piense "buscar" "intruso" "peligro" al momento de ser conciente del ataque.

Por ejemplo si quieres saber el nombre del jefe de alguien, no puedes solo entrar en su mente y decirle "Cual es el nombre de tu jefe?"  si el no esta pensando en su jefe, no obtendras respuesta, debias de hacerlo acordarse del jefe o relacionarlo con la escena, por ejemplo probocandolo "que clase de mierda contra a un tipo como tu?" o "seguro el que te mando hacer el trabajo estaba seguro que moririas y no tendria que pagarte" esto puede causar que el tipo piense fugasmente en su jefe o quien lo mando y permitir escuchar su pensamiento, otra movida aceptada era implantarle el pensamiento "si coopero con ellos me dejaran ir" o "solo debo decirles todo lo que se" se tenia una regla de mensajes de 10 palabras por vez para no implantarles biblias a otros

No se si este es el lugar adecuado

Si algún Cuervo está leyendo esto, yo creo que habría que moverlo a "Juegos de Rol" (llamadme loco!!)

una duda que tengo con la habilidad de Telepatia (Invadir la Mente en Edad Oscura) de Auspex en Vampiro, Mundo de Tinieblas (preferiblemente V20 aúnque cualquier aproximación me ayudaría mucho). 

Lo cierto es que con el V20 en la mano, a mi no me genera dudas este poder. Ya de por si, no todos los vampiros la tienen. Estamos hablando de que para un vampiro que la tenga como disciplina de clan y hubiera empezado con un puntito de neonato, le costaría la friolera de 30px invertidos para llegar a ella... si ya no es de clan, la cosa puede subir a 52px (10 para adquirirla + 42 para desarrollarla hasta ese nivel).

Pero es que además, si lees el manual está bastante claro:

En su Descripción se dice:

"El vampiro proyecta una parte de su consciencia en la mente de un mortal cercano, creando una conexión mental a través de la que puede comunicarse sin palabras o incluso leer los pensamientos más profundos del objetivo. El Vastago "oye" en su mente los pensamientos arrancados de un sujeto como si se estuviesen pronunciando en voz alta.

Esta es una de las habilidades vampíricas más potentes, ya que, con el tiempo, un Vástago puede averiguarlo todo de un sujeto sin que éste se entere [...]"

Subrayo lo que me parece más importante, luego ya veréis porqué. Lo primero es que el poder se suele usar sobre mortales y lo segundo es que el poder de lectura no "deja rastro".

A continuación leemos el Sistema, que también es muy claro:

"El jugador tira Inteligencia+Subterfugio (la dificultad es la Fuerza de Voluntad temporal del sujeto). [..] Para leer mentes es necesario sacar un éxito por cada información concreta que se obtenga o por cada capa de pensamiento que se atraviese. Los secretos profundos o las memorias enterradas son más difícils de obtener que los sentimientos superficiales o los comentarios no expresados en voz alta y se necesitan cinco éxitos o más para alcanzarlos.

Normalmente, no es posible leer los pensamientos de las mentes no-muertas. El personaje puede gastar un punto de Fuerza de Voluntad para hacer ese esfuerzo, después de lo cual se hace la tirada de forma habitual. De la misma forma es difícil leer la mente de otras criaturas sobrenaturales [...]

Se recomienda a los Narradores describir los pensamientos como fluidas corrientes de impresiones e imágenes más que como fragmentos en prosa (otros Poderes como Comunicación Telepática son más adecuados para eso).[..] Una descripción semejante no sólo contribuye a la historia, sino que fuerza al jugador a interpretar por sí mismo lo que averigua su personaje. Después de todo, entender una mente ajena (especialmente las muy emocionales o trastornadas) es una tarea difícil y a menudo críptica"

He omitido la parte de implantar pensamientos porque ahí si que hay otra tirada mediante para que la víctima pueda reconocer o no si son propias y quién podría estar siendo, aunque también se puede hacer una tirada para "camuflar" esos pensamientos ajenos.

Pero la cuestión es la lectura ¿no?

Está claro que la lectura no es detectable en la mayoría de los casos. Bastante es que hay que hacer una tirada, gastar éxitos como un campeón e incluso gastar FV si tu victima es un vampiro o un ser sobrenatural. Y el resultado no es preciso, es algo que puede ser muy críptico o incluso bastante aterrador si le intentas leer la mente a un vampiro muy antiguo y trastornado (yo sería tan cabrón que haría una tirada de Coraje, si el "viaje" es muy perturbador, para mantener la cara de póker).

Para más INRI, estarían las consecuencias. Si intentas leerle la mente a alguien "gordo" y usas esa información de forma poco sutil y el tipo se da cuenta de que le has leído la mente... date por jodido. Te habrás ganado un enemigo... amén de que si el rumor de que lees mentes se empieza a prodigar, tu vampiro no va a tener muchos amiguetes entre otros vampiros.

Por supuesto, hay muchas formas de evitar o detectar esto si eres un vampiro de Generación 7ª o menos ¿Cómo?

> Auspex a 6 (Predicción) podría dar pistas a la víctima de lo que está pasando.

> Ofuscación a 6 (Mente en Blanco). Como siempre la gran disciplina "contrincante" de Auspex, sirve para ocultar tu mente a cualquier poder que quieran hacer sobre ella.

> En la 2ª Edición (en la guía del Sabbat) existía un Ritual Taumatúrgico de nivel 6 llamado "Mente Férrea" que consistía en crear un objeto (típicamente un pendiente) que al ponérselo el sujeto era inmune a cualquier poder de Auspex durante una noche.

En conclusión, yo creo que V20 aclaró bastante esta polémica. Que en la 5ª edición hayan cambiado este hecho... pues espero que venga también acompañado por una dificultad más baja para poder realizar el poder... porque si encima de gastar FV y tener que sacar una buena tirada, encima te pillan siempre... ¡puta mierda de poder no?! ^^'

Además que no tiene lógica, porque ¿cómo detectas que alguien está "escuchando" tus pensamientos si el tipo no hace nada más? Lo que ha dicho @Voreno podría tener sentido (lo de que una víctima veterana pudiera "olerse la tostada" ante la actitud del pj "lector")... pero es que esto se puede aplicar a cualquier cosa que pueda hacer un vampiro ¿todavía se extraña la gente cuando los Antiguos se muestran reservados, paranoicos o incluso maníacos? XD

Yo creo que, a discreción del Narrador, una tirada refleja de Percepción + Consciencia a dificultad suficientemente alta podría permitir sentir el uso de la Disciplina. A fin de cuentas, Consciencia es el «sexto sentido» para darse cuenta de los sucesos sobrenaturales. Quizá harían falta varios éxitos; con un éxito, el personaje tendría la vaga corazonada de que, en ese momento, está pasando algo raro a su alrededor, aunque no sabe exactamente qué; dos éxitos le permitirían saber que él es el objetivo; con tres éxitos, «ese tipo del rincón me está mirando muy raro, y creo que esta sensación tan extraña proviene de él de algún modo». Siempre en términos ambiguos y de presentimiento. Un humano que haya vivido una vida normal y corriente no sabrá que están usando Auspex contra él, pero sí que podría tener la sensación de que «los ojos de ese hombre parecen atravesarme; por el modo en que me mira y la expresión de su rostro, tengo la impresión de ser para él como un libro abierto». El mortal no tendría por qué saber que está pasando algo sobrenatural (quizá ni siquiera crea en lo sobrenatural), pero ese tipo de intuición sí que podría tenerla.

Yo creo que, a discreción del Narrador, una tirada refleja de Percepción + Consciencia a dificultad suficientemente alta podría permitir sentir el uso de la Disciplina.

Yo personalmente esto lo haría en casos muy especiales en los que el objetivo tuviera méritos o características que ameritaran un gran "sexto sentido". De otra forma, si cualquiera que tenga Consciencia puede notar esto, el coste para conseguir el poder, las limitaciones que tiene en su uso, sus dependencias en tirada y punto de FV y sus posibles consecuencias, hacen que sea un poder de mierda comparado con otras disciplinas a grado 4 (se me ocurren ahora mismo Protean 4, Ofuscación 4, Obtenebración 4, Dementación 4, Dominación 4, Animalismo 4, Taumaturgia 4, etc...). 

Después de todo, estamos hablando de una disciplina que tiene que ver con las percepciones del pj ¿acaso alguien tira para ver si alguien le está haciendo Percepción del Alma (Auspex 2)? Pues esto es lo mismo pero mejorado.

Entiendo que haya casos muy particulares y específicos que el Narrador valore que puede tener ese "se me eriza el pelo de la nuca" o "creo que alguien me observa", pero en el resto de casos te están "mirando" aunque tú no lo sepas (repito, a mi me parece muy parecido a Auspex 2 al fin y al cabo).

Yo estoy con Belge. Las reglas absolutas no son buenas, y el poder es bastante jugoso como para justificar un poquito de riesgo. Si no, ¿dónde está la gracia?

Un Mago con Mente, por supuesto, también podría detectar fácilmente que ahí dentro ha pasado algo. 

Las reglas absolutas no son buenas

No se a qué te refieres con esto. Las reglas tienen que ser claras en su mecánica y procurando no ser ambiguas para evitar que una mesa entera se ponga a discutir con el máster en medio de la partida ¿no crees?

Por lo demás, las reglas simpre son absolutas porque ¿para que usas un sistema de reglas si no? Vamos que si el sistema de combate no es absoluto ¿cómo narices haces un combate? ^^'.

 el poder es bastante jugoso como para justificar un poquito de riesgo. Si no, ¿dónde está la gracia?

Veamos... es un poder en el cuál, ya sólo con un mortal, tienes que tirar, no es algo automático. Además, para revelar secretos importantes, tienes que sacar al menos 5 éxitos... casi nada y para más inri, si el objetivo es un ser sobrenatural, hay que hacer gasto de FV... y el resultado no es prosaico sino que captas el fluir de los Pensamientos como una corriente que a veces puede ser muy criptica e incluso en otras, aterradora. A mi me parece que está bastante compensado.

Por supuesto, hay seres que podrán detectar o defenderse de ese poder de Auspex o de otros. Un ejemplo de eso es un Mago que sepa Mente, por supuesto, pero seguro que también hay Garous que tienen dones o rituales que les defienden y no hablemos de los Demonios... pero todo eso son excepciones a la regla, como los humanos que puedan tener méritos sobrenaturales o movidas raras que les adviertan... pero son eso, excepciones, con una probabilidad baja comparada con el de humanos mortales.

En serio, mucho ojo con quitar y poner limitaciones a los poderes, porque entonces no merecerá la pena al jugador pagar el coste que tiene un poder tan alto. Sería como poner una tirada de "Esquiva" al Robo de Vitae de Taumaturgia de nivel 4 ¿Lo ponéis? Pues entonces ¿por qué limitais Auspex 4?

No se a qué te refieres con esto.

Me refiero a que las reglas nunca cubren al 100% la casuística. Pero vamos, que da lo mismo. Las reglas no dicen explícitamente que cuando se lean pensamientos la víctima no pueda enterarse, y sí dicen que Consciencia se pueda usar para detectar sucesos extraños. 

Esto... creo que no hemos leído lo mismo.

En V20 pone claramente:

Esta es una de las habilidades vampíricas más potentes, ya que, con el tiempo, un Vástago puede averiguarlo todo de un sujeto sin que éste se entere [...]"

Te esta diciendo: "Oye, el poder es potente, porque la víctima no se entera". Esa es "su gracia" y no otra.

Como ya hemos comentado hay Disciplinas y Rituales que tú puedes usar para contrarrestarlo.

@Belgeval ha planteado que quizá alguien "especial" puede detectar esta intromisión y estoy de acuerdo en ese punto en que es posible, igual que contigo cuando has planteado lo de los Magos con Mente... pero ahí ya entramos en el terreno de lo que cree cada cual para darle "gracia" al asunto.

El tema es que yo ese "me entero" lo veo motivado no sólo "por tener Consciencia". Estando el sistema de uso de la disciplina tan claramente definido, incluso con un coste extra para otros seres sobrenaturales o no-muertos, para mi, lo congruente, es que esa excepción tiene que estar respaldada por algo más. La víctima debe tener, no sólo esa consciencia, sino algo más que amerite que un poder perceptivo pueda ser detectado jodiendo una de las mayores virtudes o ventajas que da el poder.

Repito, es como si coges el poder de Robar Vitae, que tiene la ventaja de conseguirse con la tirada de control, con añadir, que... ojo, si la víctima hace una tirada de "esquiva" ya no puede llevar a cabo ese robo de sangre a distancia. Estas poniendo de forma fácil que un poder que tiene un coste muy elevado y su propia mecánica, pierda una de sus virtudes.

Realmente, no se si os dais cuenta que esto funciona en las dos direcciones.

¿Que los pjs podrán leer la mente de alguien y averigüar sus pensamientos sin que se entere? Si, claro, pero a la inversa también.... y eso puede dar lugar a una atmósfera de paranoia total, con tramas muy interesantes y con giros de guión muy divertidos porque igual los jugadores no se habían planteado la posibilidad de que un antiguo atisbara parte de sus planes. Por supuesto que esto tendría que ser siguiendo la mecánica (tirando los dados, gastando FV, etc) y no por "Narratosis" ^^'.

Esto... creo que no hemos leído lo mismo.

No, yo estaba leyendo "Invadir la Mente" en Edad Oscura, no V20. 

Te esta diciendo: "Oye, el poder es potente, porque la víctima no se entera". Esa es "su gracia" y no otra.

Auspex 4 no es un poder potente porque el otro no se entere de que le estás leyendo los pensamientos (ese es el nicho de Ofuscación). Lo es porque le puedes leer los pensamientos de alguien hasta el punto de aprender todo acerca de esa persona. Todo. Todo. 

El tema es que yo ese "me entero" lo veo motivado no sólo "por tener Consciencia". Estando el sistema de uso de la disciplina tan claramente definido, incluso con un coste extra para otros seres sobrenaturales o no-muertos, para mi, lo congruente, es que esa excepción tiene que estar respaldada por algo más.

Ese "me entero" está motivado solo por "tener Consciencia" porque Consciencia es la habilidad para detectar "sucesos extraños". Todo lo demás es opinión tuya. Además, es que la víctima ni siquiera se entera: tiene un intuición subconsciente de que algo va mal... y ya. 

Repito, es como si coges el poder de Robar Vitae, que tiene la ventaja de conseguirse con la tirada de control, con añadir, que... ojo, si la víctima hace una tirada de "esquiva" ya no puede llevar a cabo ese robo de sangre a distancia. Estas poniendo de forma fácil que un poder que tiene un coste muy elevado y su propia mecánica, pierda una de sus virtudes.

Este ejemplo no tiene ningún sentido. Si existiera la posibilidad de Esquivar el Robo de Vitae la disciplina fallaría automáticamente, pero es que en el caso de Auspex que la víctima sienta una presencia extraña o un mal presentimiento no te impide seguir leyendo sus pensamientos. Y lo mejor de todo es que el Robo de Vitae sí se puede esquivar. Solo tienes que alejarte del taumaturgo, o salir de su campo visual. 

Cuando a un personaje le abrazan, no le dan un protocolo ISO detallando lo que pueden y no pueden hacer sus disciplinas. La mayoría de ellos aprende por sus propias experiencias y por el uso que le da a la disciplina, así que no veo por qué no puedes aprovechar este "vacío legal" para sorprender a tus personajes con complicaciones imprevistas, o con un giro que no se habrían imaginado. 

Tradicionalmente en los juegos de MdT siembre ha habido alguna incongruencia, desde los "Actúo primero que nadie" hasta que ni-se-cuantos clanes digan que su creador era segunda, cuando se suponía que solo habían tres.

Con esos antecedentes... yo sí admitiría el uso de Consciencia para sentir que algo no va bien (info exacta según su propia tirada) y santas pascuas. La descripción de la disciplina de Auspex no puede incluir todos los posibles cruces con otras artes sobrenaturales. Que me ponga que la víctima no se entera me lo tomaría como una generalidad para la que Consciencia es una excepción.

Auspex 4 no es un poder potente porque el otro no se entere de que le estás leyendo los pensamientos (ese es el nicho de Ofuscación). Lo es porque le puedes leer los pensamientos de alguien hasta el punto de aprender todo acerca de esa persona. Todo. Todo. 

Eso deja de ser una ventaja si cualquier hijo de vecino se da cuenta de que le están leyendo la mente. Lo normal es que la víctima inundará su mente con pensamientos paranoicos que podrían dificultar enormemente la lectura. Porque recuerda que para aprender "todo" de alguien, hay que sacar 5 éxitos mínimo... ¡5! Joder, no lo veo nada fácil, especialmente si el tipo tiene una FV decente.

Pero es que si además de joderse la propia lectura con la paranoia que viene implícita por "saberse leído", según el caso, el riesgo de usar la disciplina haría que nadie se la jugara y pasara a ser un poder secundario que nadie encontraría atractivo ni útil... y la verdad, creo que se estaría pasando una oportunidad fenómena para dar un punto chungo a la atmósfera del juego.

Ese "me entero" está motivado solo por "tener Consciencia" porque Consciencia es la habilidad para detectar "sucesos extraños". Todo lo demás es opinión tuya. Además, es que la víctima ni siquiera se entera: tiene un intuición subconsciente de que algo va mal... y ya. 

Si tú como Narrador sólo te limitas a eso (una sensación subconsciente como dicta el Manual), podría ser válido, ahora bien, volvemos a lo mismo. Un mortal que tenga el Talento de Consciencia es alguien bastante especial (de hecho, se dice que es tan raro como que alguien tenga Fe Vedadera) y no abunda (tampoco lo tienen todos los vampiros ni mucho menos). Supongo que si el pj que tiene Consciencia lo tiene bien fundamentado con su historia y sólo se usa como "algo ocurre" (sin muchas más pistas) podría ser válido, dado que, como he dicho más arriba, el lector se daría cuenta de que su víctima se ha percatado de "algo"... pero el lector tendría ventaja, porque tendría la oportunidad de dejar de leer, haciendo que esa "extrañeza" desapareciera y apuntando a su víctima como alguien "especial". Eso si daría jugo y no desequilibraría el Sistema aunque anule, en cierto modo el poder.

Pero mucho ojo con esto, que hay gente que se pondría Consciencia... porque si y porque su pj lo vale, sin detallar ni motivo ni cuestión que justificara esto en la Hoja de Personaje.

Este ejemplo no tiene ningún sentido. Si existiera la posibilidad de Esquivar el Robo de Vitae la disciplina fallaría automáticamente, pero es que en el caso de Auspex que la víctima sienta una presencia extraña o un mal presentimiento no te impide seguir leyendo sus pensamientos.

Como ya he dicho, si el "lector" ha sacado los éxitos justos (1-2) y está leyendo los pensamientos superficiales, la "corazonada" de su víctima echará por tierra esa lectura, porque la víctima, entiendo yo (y sería lo lógico) se sorprenderá por esa sensación y digo yo que se pondrá a mirar a todos los lados buscando el origen de esa "molestia" interrumpiendo todos los pensamientos que estuviese teniendo hasta ese momento. Por tanto, me temo que, aunque el lector puede seguir leyendo, lo que lee, deja de ser útil y, de hecho, más le valdría dejar de usar el poder para no ser encontrado. Con lo que, en cierto modo, esa tirada, anula la utilidad del poder.

La descripción de la disciplina de Auspex no puede incluir todos los posibles cruces con otras artes sobrenaturales.

Desde luego, completamente de acuerdo. El Demonio está en los detalles, pero esas excepciones tiene que ser verdaderas excepciones.

Que me ponga que la víctima no se entera me lo tomaría como una generalidad para la que Consciencia es una excepción.

Si tú, como Narrador, haces que la "compra" de ese Talento sea un excepción (tal y como indica el libro) y no algo que puede tener todo hijo de vecino, entonces me remito a lo de arriba, aunque hay que ser consciente de lo que digo: en la mayoría de las situaciones, el poder dejará de ser útil.

En eso estamos de acuerdo. Si todo hijo de vecino tuviese Consciencia, incluso la propia habilidad perdería su gracia. Además de que en la mayoría de los casos el desafortunado sintiente no diferenciaría entre "hay un depredador sobrenatural que me persigue para comerme", "aquí se hizo un ritual chungo" o "me están leyendo la mente", por lo que el que la víctima inunde su mente con pensamientos psicodélicos será extremadamente inusual. Primero tendría que saber qué está pasando (probablemente pediría 4o 5 éxitos) y después saber cómo defenderse de ello (lo que ya implica bastante conocimiento del mundo oculto, lo que de base ya lo haría alguien destacable)