Foro

Hipócrita...

A faltar puedes ir a otro lado, que hasta ahora yo no lo he hecho :)

Por otra parte esto:

aparte del hecho de que la necesitamos en cierta medida para sobrevivir

Da a entender esto:

¡DESTROCÉMOSLO TODO! Mientras nosotros podamos vivir ¿qué más dará?

Es decir, sí, lo he tenido en cuenta. Pero tu planteamieto me parece tan egoísta que no podría decirte: porque el bosque es un ecosistema mucho más variado y en el que conviven más especies que en una ciudad.

Edito:

Pepinozombi:

 Valoro la vida del ser humano muy por encima de la vida de cualquier otra porque para empezar, no soy un perro pequinés, a los patos les importan una mierda sus derechos, las tortugas no sabrían por donde empezar a construir una nave espacial y me parecería horrible vivir en una sociedad de ratas-topo.

ya dije esto hace rato:

otra cosa es que me digas: me importa más la vida de un humano porque soy humano, me parece un argumento válido pero subjetivo.

Yo considero el poner palabras en mi boca "Mientras nosotros podamos vivir ¿qué más dará? Lo único que importa es que yo pueda vivir, mientras no nos dañe a nosotros me da igual que no haya un bosque, que se extinga o se maltrate a los animales..." una falta de respeto y gorda, no obstante tienes razón en lo de insultar y he borrado lo mio.

Pero tu planteamiento me parece tan egoísta que no podría decirte: porque el bosque es un ecosistema mucho más variado y en el que conviven más especies que en una ciudad.

Egoísta el valorar un bosque por encima de una ciudad? Puede eso "darme a entender" que te preocuparía menos la quema de una ciudad que de un bosque? Y luego encima el egoísta (y el maltratador de animales, no te olvides) soy yo. XD

Pepino, eres mi héroe.

Los animales no tienen ética, hacen lo necesario para sobrevivir o perpetuar su especie punto. Pero lo que yo estaba intentando decir es que ninguna representa un peligro para el planeta salvo el ser humano.

NOTA: Quedarse con una parte de mis post sin mirar el contexto completo no sirve de nada.

O porque están aburridos, o porque están cachondos o porque tienen curiosidad. Y sí, ha habido seres vivos que han alterado las condiciones de un ecosistema, o incluso de todo el planeta y provocado la extinción de otras especies.

Personalmente, creo que el ser humano tiene una responsabilidad en la conservación del planeta por el simple hecho de que puede. Por eso y porque no hacerlo es de idiotas, y vamos a acabar perjudicándonos a nosotros mismos. Y porque entendemos el sufirmiento que se provoca también tenemos la responsabilidad de no producir en los animales que cuidamos más sufrimiento del necesario. Y lo digo como alguien que vive al lado de una carretera donde cada año veo perros abandonados muriéndose de hambre. El año pasado había uno arrastrando una pata rota por los caminos y medio muerto de hambre, y aunque quisimos acogerlo, huyó de nosotros. Te aseguro que cuando veo esas cosas me dan ganas de dejar a los dueños que abandonan a sus perros en el medio del monte, para ver qué les parece.

Dicho eso, entiendo que a veces es necesario matar a un animal. Puedo cuestionar si el zoo podría haber hecho otra cosa, pero a veces que exista una solución no quiere decir que sea viable. A mi me gustaría acoger a todos los perros abandonados que hay, pero no tengo dinero para hacerlo y el zoo tiene que gestionar el espacio y recursos de que dispone para mantener a sus animales en buenas condiciones. Y te aseguro que no todos los zoos son una máquina de hacer dinero.

Si te ha parecido una falta de respeto lo siento, pero desde luego ese comentario es lo que me está dando a entender mucha gente.

Puede eso "darme a entender" que te preocuparía menos la quema de una ciudad que de un bosque?

No.

Así de simple, pero el planteamiento de: ¿por qué me va a importar más un bosque que una ciudad salvo porque lo necesito para vivir? es egoísta. Es decir, tu comentario da a entender que si no lo necesitases daría igual. Por eso dije que no iba a dar la razón de que es un ecosistema más variado, traducido a que en él viven muchas más especies.

Por otro lado vuelves a decir lo mismo que me dijo pepinozombi, no digo que me de igual que mueran humanos, lo que intento decir es que no somos más importantes para este planeta que una mosca, por mucho que nos creamos su ombligo. La clave estaría en una sostenibilidad que no se da, y no se dará.

Edito:

Y sí, ha habido seres vivos que han alterado las condiciones de un ecosistema, o incluso de todo el planeta y provocado la extinción de otras especies.

No hablo de que se extinguiensen especies porque las deborasen, por ejemplo. Hablo de matar a 100 elefantes por su marfil, a 1.000.000 de tiburones por dos aletas de cada uno o a matar 100 lobos porque uno me ha matado una oveja.

Nimguna especie en la historia de este planeta ha hecho algo así.

Personalmente, creo que el ser humano tiene una responsabilidad en la conservación del planeta por el simple hecho de que puede. Por eso y porque no hacerlo es de idiotas, y vamos a acabar perjudicándonos a nosotros mismos. Y porque entendemos el sufirmiento que se provoca también tenemos la responsabilidad de no producir en los animales que cuidamos más sufrimiento del necesario.

En eso sí estoy muy de acuerdo contigo.

Ale, me voy a dormir. Al final por vuestra culpa no he posteado hoy en ninguna de mis partidas :D

Se perfectamente lo que estas diciendo y eres tu el que no me (nos) entiende, solo intento usar tus mismo argumentos para que te des cuenta de la ridiculez de llevar mi postura hasta esos extremos.

A ver, tu pareces igualar el que valore mas a los humanos que a los animales con que crea que haya a quemar a todos los animales y bailar alrededor de sus cadáveres. Porque? Si no estoy a favor tengo que estar en contra? Ya he dicho anteriormente que no me parece bien el maltrato porque no me parece moral hacer sufrir sin razón lógica.

Por otro lado... porque debería estar en contra si existe dicha razón? (y ojo, digo estar en contra y no alegrarme, el no estar en contra de matar animales para alimentarme no significa que me alegre) El tener claro que si hay que elegir entre dicho bosque y dicha ciudad elegiría la ciudad me hace egoísta a tus ojos? Si es así explícame tu definición de egoísta porque no la entiendo.

Digo yo que si el hombre es fruto de la evolución y la evolución es un proceso natural, lo natural es que seamos como somos y hagamos lo que hacemos, ¿no? Con todo lo que eso implica, tanto negativo como positivo. Un hormiguero o una presa es algo tan antinatural como un bloque de edificios o un embalse.

Que ver el lado negativo de la humanidad mola mucho, pero ¿Alguien ha visto alguna vez una manada de leones preocuparse por los peces que viven en las barreras de coral de Australia?. Pues eso.

Pues en mi opinión como se ha llevado acabo el tema, que como decís ya han hecho otras cosas, me parece muy correcta.

Koya2: Vuelvo a repetir que el comentario de que tu punto de vista es egoísta viene en base a este párrafo:

¿Y eso es malo? ¿Es decir, aparte del hecho de que la necesitamos en cierta medida para sobrevivir, porque debería ser mas importante para mi el que haya un bosque en vez de un bloque de casas?

Tal vez un ejemplo extremo de lo que querías decir que tomé al pie de la letra. No sé, pero esa frase da a entender, y repito que da a entender, que sólo te importa porque es necesario para tu subsistencia en cierta medida, sólo por eso, y por nada más. Y eso en cierta medida, eso es bastante egoísta.

Puedes decirme que también son egoístas mil cosas más, y a lo mejor yo también soy egoista en otros aspectos -que seguro lo seré- pero no quita para que el razonamiento citado anteriormente sea también egoísta.

El tener claro que si hay que elegir entre dicho bosque y dicha ciudad elegiría la ciudad me hace egoísta a tus ojos?

No. Ya he explicado a lo que me refería con egoísta, lo expliqué antes y ahora. Este extremo lo acabas de poner tú, Koya, no yo. En ningún momento he dicho que tú creas que haya que quemar a todos los animales, eso lo has dicho tú ahora.

Y me remonto a lo mismo -porque estamos siendo bastante redundantes-, no estoy diciendo que me parezca mal valorar por encima la vida de un humano a la de un animal. Es como valorar la vida de uno de mis familiares antes que la tuya, desde luego está claro cual valoro más. No significa por ello que tu vida sea menos valiosa.

Se puede ir a favor de los derechos humanos y de la vida humana, y a favor de la conservación ecológica, e ir en contra del maltrato animal a la vez. Es más, desde mi punto de vista es más sabio apoyar esos dos conceptos a la vez.

A mí también me impacta y me causa más tristeza la muerte de un niño humano que la de una jirafa. Pero tengo claro el porqué: porque yo también soy humano. Si valoro ambas vidas desde un punto de vista objetivo, sin posicionarme sentimentalmente en el lado humano ni en el de la jirafa, no encuentro razones lógicas para decir que la vida del niño era más valiosa. A pesar de esos razonamientos "frios" me seguirá causando más aprensión el tema del niño humano, pero no soy objetivo, ninguno lo somos.

Es un razonamiento que he hecho unicamente porque se usó el argumento de "no era humano" como una justificación para quitar lo grave de lo que hicieron: matar por motivos económicos, nada más.

Me estoy reiterando de nuevo, pero me has hecho la misma pregunta dos veces de forma distina, así que la contesto dos veces XD

Me parece muy interesante el debate y estoy de acuerdo con muchísimo de un lado y otro.

Mi opinión personal que no es que sea la adecuada sólo lo que siento: hubiera preferido que esa jirafa se hubiera dado a otro zoo que la pedía.

Después por qué "no" o "sí" tendría que explayarme y seguiría siendo igual una opinión personal. 

Igual, cuando no os tiráis piedras, los debates que tenéis la verdad son muy buenos.

Saludos

Wolf, no me hagas mucho caso pero, objetivamente, ponerse sentimental con una jirafa, además de una proeza atlética, es una guarrada y un delito en varios países.

Ahora fuera coñas. Si por analizar las cosas objetivamente entiendes el analizarlo todo desde un punto de vista mineral entonces sí, tienes toda la razón. Ahora, la razón para verlo todo desde el punto de vista de una roca no la entiendo, sinceramente.
 

Yo me habría comido un buen filete de jirafa si llegan a darme la oportunidad... tiene muy buena pinta :)

La muerte de una cría de jirafa no es lo que se condena, si no el proceder. (...) ¿Vivo en disneylandia porque no me guste que esa jirafa fuera sacrificada de esa forma? ¿Eso me convierte en un ñoño happy happy? En el fondo ni me gustan especialmente las jirafas, pero eso no quita que la actuación del zoo me parezca incorrecta.

La jirafa fue sacrificada de un disparo en la cabeza: muerte instantánea e indolora. Momentos antes había disfrutado de su última comida, que era la comida que más le gustaba (más datos en la noticia).

Puesto que no te gusta cómo lo hicieron y condenas este proceder, cómo lo harías tú?

Es decir ¡DESTROCÉMOSLO TODO! Mientras nosotros podamos vivir ¿qué más dará?

Nadie defiende eso. Deja de lanzar hombres de paja en la conversación. Si no, es imposible tener un debate decente.

Hay gente que quiere conservar el medio ambiente porque es bonito y bueno y hay gente que quiere conservar el medio ambiente por puro egoísmo: porque destruir el medio ambiente implica destruir a la especie humana; ni a la naturaleza, ni al planeta, a la especie humana. Tanto la naturaleza como el planeta seguirán ahí cuando los humanos hayan desaparecido (sea por causas propias o ajenas).

Cualquier argumento que busque proteger la naturaleza basándose en argumentos sentimentales está condenado al fracaso. No todo el mundo siente igual, y la gente que ve la naturaleza como algo "bello" o "bueno" que hay que salvar porque sí son minoría; los que están dispuestos a dejar parte de su dinero o de su trabajo (que lo mismo es) para salvar algo bello son una minoría aún más pequeña. La única forma de convencer a la gente de proteger el medio ambiente es por su propio interés: todo el mundo está encantado de hacer cosas que le beneficien, y de invertir dinero o esfuerzo por un beneficio a largo plazo.

Decir que los animales son buenos, o que la naturaleza es sabia, no sólo es falso sino que hace que la mayor parte de la gente te vea como un loco, alguien que ha visto demasiadas películas de Disney, o ambas cosas: mal camino para convencerles de algo. ;-)

PD: No sé cómo puedes decir "no vivo en Disneylandia, sólo estoy seguro de que la Tierra aplaude cuando muere un ser humano y llora cuando muere otra especie..." sin que te dé la risa. ;-D Antropormizar la Naturaleza y asignarle sentimientos y acciones es la esencia de la mayoría de las historias de Disney.

hay gente que quiere conservar el medio ambiente por puro egoísmo

Hola!

Y estoy de acuerdo con el resto de cosas que pones, el resumen es que me gustan los árboles y me gusta la madera :P

Tal vez un ejemplo extremo de lo que querías decir que tomé al pie de la letra. No sé, pero esa frase da a entender, y repito que da a entender, que sólo te importa porque es necesario para tu subsistencia en cierta medida, sólo por eso, y por nada más. Y eso en cierta medida, eso es bastante egoísta.

No te he preguntado el porque debería importarme, te he preguntado porque debería importarme mas. Es un matiz importante y parece que lo estas ignorando.

+1 a sergut.

Y estoy de acuerdo con el resto de cosas que pones, el resumen es que me gustan los árboles y me gusta la madera :P

A mi me chifla respirar Oxigeno. :D

Puck, no he podido evitar imaginarte mordisqueando un leño. xD

Drawnin, lo dice porque con la madera se hacen los tokens de los juegos de mesa o el papel de los manuales ;D

Sergut, como siempre, un placer leer tu calmadas reflexiones.

el resumen es que me gustan los árboles y me gusta la madera :P

Si me das un ladrillo y una roca, te doy dos maderas. ;-D

No hablo de que se extinguiensen especies porque las deborasen, por ejemplo. Hablo de matar a 100 elefantes por su marfil, a 1.000.000 de tiburones por dos aletas de cada uno o a matar 100 lobos porque uno me ha matado una oveja.

Nimguna especie en la historia de este planeta ha hecho algo así.

Eso no es correcto. Faris ya ha comentado que varias especies de animales hacen cosas horribles como violar a animales de la propia especie (o peor, de otra) y matar por deporte (sin beneficio alimenticio o reproductivo), pero hay muchos más casos.

Si lees un poco sobre el tema, descubrirás pronto que hay también varias especies animales que se han aniquilado unas a otras por violencia, por desplazamiento del hábitat, o por modificación del mismo: mamíferos como las adorables ardillas, aves como los encantadores periquitos, peces, animales no-cordados, plantas, seres monocelulares... si tuviera el más mínimo sentido hablar de moralidad fuera de los seres humanos, la lista de seres vivos genocidas sería muy larga. ;-)

Es un razonamiento que he hecho unicamente porque se usó el argumento de "no era humano" como una justificación para quitar lo grave de lo que hicieron: matar por motivos económicos, nada más.

Hay una cosa que no entiendo. Por qué hay gente que cree que matar a un pollo (o una jirafa) con mis propias manos para comérmelo está bien pero matarlo a cambio de que alguien me dé dinero con el que comprar comida está mal?

Desde mi limitado punto de vista, ambas muertes se producen por motivos económicos _{(o sea, implican la gestión de recursos escasos ---la comida en este caso, incluyendo el pobre pollo--- por parte de agentes racionales ---mis clientes y yo---)}.

Hay una cosa que no entiendo. Por qué hay gente que cree que matar a un pollo (o una jirafa) con mis propias manos para comérmelo está bien pero matarlo a cambio de que alguien me dé dinero con el que comprar comida está mal?

Pensamiento Medieval-Católico de que "ganar dinero" es malo. Es difícil quitarse esa mentalidad.

Las nutrias violan bebés foca y los ahogan. Los patos son tan aficionados a violar a las hembras que estas han desarrollado adaptaciones anatómicas para defenderse. Los machos (y alguna hembra) de diversas especies usan como estrategia el infanticidio de las crias de un rival para conseguir que la hembra esté disponible cuanto antes para ellos. y muchas otras cosas así.

Mejor no empecemos a aplicarles valores morales humanos a los animales, porque no tiene sentido.

Oh, sí. Faris ha dicho lo que pensaba decir yo ahora mismito. Los chimpancés son unos hijos de la gran puta que se violan y matan entre sí. Los delfines (¡sí, los payasos del mar!) empujan a las hembras fuera del grupo para violarlas entre varios. Las hienas apalizan a los machos para mantenerlos a raya y tienen pseudopenes para violarlos ritualmente.

Los animales son unos hijos de puta. Como nosotros :)

La naturaleza es bonita y la biodiversidad ni te digo, pero la jirafa sobraba y han logrado sacarle un provecho.

PD - Puck, liberal!

Pensamiento Medieval-Católico de que "ganar dinero" es malo. Es difícil quitarse esa mentalidad.

Desgraciadamente esto es una verdad como una casa. :S

Parece que muchos no pueden distinguir entre el tipo de gente que se ve en películas de The wolf of Wall Street (deprimentemente realista en las partes importantes) y por el estilo y del empresario de a pie, que puede ser bueno o malo, pero eso depende de el y no del que sea empresario.

Los delfines (¡sí, los payasos del mar!) empujan a las hembras fuera del grupo para violarlas entre varios.

Los gatos pillan a las hembras entre varios y también.

Y la araña hembra si puede, se come al macho. La mantis religiosa mientras se lo zumba.

Mi primer mensaje hablaba y comparaba con una vaca. Yo es que no veo la diferencia entre vaca y jirafa.

Y lo de "bebé" del principio. ¿Alguien ha comido cochinillo, lechazo...? El título me parece un pelín tendencioso (salvo que el que lo haya puesto sea vegetariano, claro, pero también se comerá "brotes" de soja).

PD - Puck, liberal!

:^p

Desgraciadamente esto es una verdad como una casa. :S

Parece que muchos no pueden distinguir entre el tipo de gente que se ve en películas de The wolf of Wall Street (deprimentemente realista en las partes importantes) y por el estilo y del empresario de a pie, que puede ser bueno o malo, pero eso depende de el y no del que sea empresario.

 Bueno, lo de The Wolf... yo trabajo en una sociedad de valores y la única fiesta que hay es cuando una compañera (de 60 años) trae bollos para celebrar su cumple, así que eso será cierto... donde será cierto. :P

Bueno, lo de The Wolf... yo trabajo en una sociedad de valores y la única fiesta que hay es cuando una compañera (de 60 años) trae bollos para celebrar su cumple, así que eso será cierto... donde será cierto. :P

Si si, no estoy poniendo a todos como malos, pero no me vas a negar que el sistema financiero de EEUU (y del mundo, por extensión) esta podrido en muchas partes, normalmente en las mas cercanas a políticos y que mas dinero mueven.

Y la araña hembra si puede, se come al macho. La mantis religiosa mientras se lo zumba.

Eso es más mito que realidad, y depende de la especie. Sí, hay más de una especie de araña. Y más de una de mantis. Y tienen comportamientos bastante variados. Y algunas son muy monas. Mira que cucada:

Mi primer mensaje hablaba y comparaba con una vaca. Yo es que no veo la diferencia entre vaca y jirafa.

Yo lo que me pregunto es, si la noticia fuese porque el zoo tiene un grupo de rata en un terrario (de esos enormes de zoo) para enseñar a los niñor el comportamiento social de estos roedores, y decidieran que tienen sobrepoblación, así que van a matar varias, y despues de hacer talleres donde se diseccionan y les enseñan su anatomía al público van a usar los cuerpos como alimento de los reptiles ¿la gente también se estaría tirando de los pelos? Y conste que las ratas como mascotas son un encanto.

Joder, no sé como no se me ha ocurrido poner este vídeo en este hilo antes.

PD: Recuerdo que Había otro de las tortugan ninja que también molaba a saco XD

Dos apuntes.

A) En cuanto al debate inicial "jirafa bebe", yo solo digo que independientemente de los medios que tenga el zoo, me parece que podía haber hecho más, y si no lo ha hecho no creo que haya sido por imposibilidad, si no más bien por pereza o codicia.

B) En cuanto al subdebate de "salvemos/aprovechemonos de los animales", creo que el genial George Carlin hace una genial sátira donde deja a las claras lo que realmente importa.

Para quienes no lo conozcais, os lo recomiento encarecidamente más allá de esta píldora... Cualquier cosa suya.

Parece que muchos no pueden distinguir entre el tipo de gente que se ve en películas de The wolf of Wall Street (deprimentemente realista en las partes importantes) y por el estilo y del empresario de a pie, que puede ser bueno o malo, pero eso depende de el y no del que sea empresario.

...

Bueno, lo de The Wolf... yo trabajo en una sociedad de valores y la única fiesta que hay es cuando una compañera (de 60 años) trae bollos para celebrar su cumple, así que eso será cierto... donde será cierto. :P

Wall Street (y, en menor medida, la City) ha cambiado mucho desde los 80. Las cosas escandalosas que se ven en esa película pasaban entonces pero ya no pasan ahora; que nadie se piense que si va de visita a un bando de inversión en 2014 va a ver las cosas que salen en la peli de Scorsese.

Esto no significa que la gente que esté allí siga siendo, en el fondo, igual. Pero en las formas se han moderado mucho (por imperativo legal, muchas multas por discriminación sexual, etc).