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Dadas las evidentes ventajas de ser mago de nivel 20 para una persona inteligente y las evidentes ventajas para la ciudad de tener un cuerpo de magos de nivel 20, no veo por qué el 0.5% de ciudadanos con INT18 al nacer no se convierten todos en magos de nivel 20, más o menos igual que hoy en día las universidades producen montones de ingenieros de todos los tipos (y los ingenieros son mucho menos útiles que los magos de nivel 20).

En una ciudad de un millón de habitantes (como la Córdoba del Califato, o la Valencia moderna) puede haber unos 4.000 magos de nivel 20, y otros 500 formándose. (Y si no los hay, ya vendrán a invadir los de otra ciudad donde sí los haya.)

Porque no todo el mundo puede convertirse en mago de nivel 20 leñe. En una ambientación típica Dungeonera (lease paizo) sólo hay un tipo de nivel 20 o así por país (Y si es pequeño 15).

Sergut, estás asumiendo que todo el mundo habla y se pone de acuerdo en que es lo mejor. La población de la tierra no sólo se compone de Serguts. Hay mucho Puck por ahí...

Te rebatiría punto por punto tu argumentación, pero me voy a ver guardians of the galaxy.

Cuando vuelva lo haré. Preparaté :P

Una ciudad con el 2% de su población entre el 2% más rica del mundo, es autosuficiente en comida y agua comprándolo hoy día.

La ciudad moderna necesita comprar comida al campo moderno... porque no tiene magia divina. ;-)

En el mundo moderno el 2% se dedica a la agricultura porque hay tecnología moderna, pero en Faerun no la hay así que la agricultura requiere cantidades ingentes de mano de obra. Además, la agricultura necesita mucho terreno y esto hace que los países sean difíciles imposibles de defender si los ejércitos enemigos pueden teleportarse a cualquier punto en unos asaltos. Afortunadamente la magia divina permite a la gente concentrarse en muy poco terreno sin morirse de hambre. :-)

Ahora dile a ese 2% (de los ricos y poderosos en el caso de los clérgos) que emplee su dinero y esfuerzo en dar comida al resto y te enseñarán el dedo. En el caso de los clérigos de nivel 5, estarán pillando conjuros para joder a los clérigos de la deidad opuesta.

Los países donde haya mayoría de clérigos malos y belicosos están en desventaja competitiva frente a los países donde hay mayoría de clérigos buenos. A la larga, las ciudades-estado con mayoría de clérigos buenos son más eficientes, comercian más, viven más felices, y acaban colonizando a las demás por imitación (no por conquista, que son buenos).

Porque no todo el mundo puede convertirse en mago de nivel 20 leñe.

Eso es fiat, y así lo acepto, igual que acepto que sigue habiendo crimen en Metrópolis y Gotham, y que Superman tiene un trabajo de periodista en vez de combatir el crimen a tiempo completo. Pero no me puedes decir que es la consecuencia lógica de las reglas que gobiernan el mundo. ;-)   ^{_{En el antiguo DnD BECMI un poco sí, pero en el DnD3 no.}}

Sergut, estás asumiendo que todo el mundo habla y se pone de acuerdo en que es lo mejor. La población de la tierra no sólo se compone de Serguts. Hay mucho Puck por ahí...

Aceptas por fin que eres malvado... ;-)

No me hace falta que todo el mundo hable, ni que todo el mundo se ponga de acuerdo, ni que sean todos de alineamiento no-caótico y no-malvado. Las cosas convergen en más o menos tiempo, pero acaban convergiendo.

Te rebatiría punto por punto tu argumentación, pero me voy a ver guardians of the galaxy. Cuando vuelva lo haré. Preparaté :P

Dale, dale, así pasamos un rato entretenido. Te leeré mañana o el lunes. :-)

En todo caso, quisiera preguntarte una cosa antes de que "rebatas" mi argumentación improvisada "punto por punto": a ti Faerun (o Krynn, o el mundo que sea) te parece internamente coherente con las reglas (PHB+GDM+MM) en la mano? Si la respuesta es "no", estamos de acuerdo en lo fundamental y podemos discutir de los detalles todo lo que quieras.

con las reglas en la mano un mago nivel 20 es una persona con tal influencia que puede ser perfectamente un rey, vamos que en cada pais como han dicho puede haber uno o ninguno.

Por ejemplo, carlo magno, cesar, Annibal, Hercules, serían en sus campos personajes lvl 12 o 15 y ya ves lo famosos que son

A escala mas pequeña una ciudad grande, con suerte, tiene 3 o 4 clerigos lvl 5teniendo en cuenta que la inmensa mayoria son clerigos lvl 0.

Según la idiosincrasia del juego, tú ya eres un personaje que sobresale de la media, al ser clerigo lvl 1, a nivel 5 eres ya muy conocido en toda la región, se habla de tus hazañas, los nobles te invitan, puedes vencer sin ayuda a un nutrido grupo de soldados, ect

¿y tú dices que en una ciudad haya un 2% de la población siendo clerigos lvl 5? probablemente si TODA la ciudad se pusiera a clerigo estudiando toda su vida llegara a haber un 2% de clerigos lvl 3 ancianos

Con magos, 3/4 de lo mismo a lo sumo habria un monton de magos lvl 2 o 3 y ya serían muy notables

Los guardianes de la galaxia está guay

Si la respuesta es "no", estamos de acuerdo en lo fundamental y podemos discutir de los detalles todo lo que quieras.

La respuesta es no, pero mañana te cuento la historia de como el mundo dungeons típico llegó a formarse, y tendrás que reconocerme que es tan probable como el tipiverso.

Durgeoble, me gustaría saber en qué te basas para decir todo eso que dices. Me da la impresión (me puedo equivocar) de que estás contándonos donde es tu mundo de juego, no como son los mundos oficiales ni cómo sería un mundo que funcionara estrictamente según las reglas escritas en el Manual del Jugador y la Guía del Dungeon Master llevadas a su conclusión lógica. En tu propio mundo de juego puedes hacer lo que quieras, pero es irrelevante para esta discusión. ;-)

Dices que sólo puede haber un mago de nivel 20 por país, pero hay muchos mundos de campaña donde los magos de nivel alto abundan, empezando por los Reinos Olvidados, que es un mundo oficial donde hay muchos magos de nivel superior. Tampoco recuerdo ningún aspecto de las reglas oficiales que impida que cualquier PJ de alta inteligencia llegue a nivel 20 de mago si no lo matan antes.

Dices que gente como Carlo Magno, César, Annibal, y Hércules tendían nivel 12-15. Del último no hablo (porque es un personaje de ficción) pero está claro que los otros tres tenían un nivel muy bajo porque no eran capaces de enfrentarse ellos solos a una docena de soldados de nivel 0. Eran tipos muy carismáticos y grandes estrategas militares, sobre todo César, pero a nivel personal tenían pocos puntos de golpe y modesto bono al ataque. A César lo mataron unos cuantos viejos armados con cuchillos, no te digo más. ;-)

Según la idiosincrasia del juego, tú ya eres un personaje que sobresale de la media, al ser clerigo lvl 1, a nivel 5 eres ya muy conocido en toda la región, se habla de tus hazañas, los nobles te invitan, puedes vencer sin ayuda a un nutrido grupo de soldados, ect

¿y tú dices que en una ciudad haya un 2% de la población siendo clerigos lvl 5? probablemente si TODA la ciudad se pusiera a clerigo estudiando toda su vida llegara a haber un 2% de clerigos lvl 3 ancianos. Con magos, 3/4 de lo mismo a lo sumo habria un monton de magos lvl 2 o 3 y ya serían muy notables

En qué te basas para decir eso? En qué página de las reglas dice algo remotamente parecido? En Star Wars WEG dice explícitamente que los PJs tienen 18D mientras que el populacho tiene 12D. En Savage Worlds y otros juegos hay "protagonistas" y "extras". En DnD3 no hay nada de eso, salvo que me falle la memoria. :-)

La mayoría de los módulos oficiales para personajes de nivel medio (5-9) empiezan buscando a "unos" aventureros de nivel medio, nada de las celebrities locales. Se da por hecho que hay mucha gente que cumple los requisitos de llegar a ese nivel y a los PJs nadie les conoce, por lo que se tienen que currar todas sus tiradas de Diplomacia, Conseguir Información, etc. No sólo es que sean menos conocidos que Belén Esteban, es que son anónimos, unos cualesquiera.

Tú puedes tener tus propias ideas para tus propios mundos, igual que yo tengo las mías (_{^{limitando mucho la magia, por ejemplo}}), pero las reglas y los mundos oficiales son como son y no se parecen a lo que dices tú. :-)

Cita:

¿O estamos ante una falacia de pendiente en la que quieres interpretar lo que pone en los manuales Core según tu punto de vista? :p

Cita:

Página 107 del Manual del DM 3.5

Los NPC ganan PX de la misma forma que los PC. Sin embargo, al no ser aventureros, sus oportunidades están más limitadas. Por lo tanto, una persona corriente nunca alcanzan más allá del 2º o 3er Nivel a lo largo de sus vidas. Un combatiente sirviendo como guardia de pueblo puede ganar PX a veces y por ello ganará algunos niveles, pero su progresión palidece comparada con la que puede alcanzar un aventurero corriente. Ten en cuenta, sin embargo, que las áreas más peligrosas pueden curtir más a los NPC que las áreas pacíficas. Es bastante probable que un NPC acostumbrado a luchar contra gnolls en una zona fronteriza tenga un nivel bastante más alto que la media, comparado con los que nunca afrontan un desafío de semejante calibre.

No deberías hacer analogia de lo que se diga en los manuales de Star Wars ya que son, esencialmente, juegos distintos. No es una comparación justa.

Cita:

Muchas personas han ganado el Premio Nobel, ¿significa que es el camino natural para todos los Doctorados? La cantidad de personas es relativa a la población en general. En una villa de 100 personas, pues 20 Magos de Nivel 20 serán muchísimo. Si para ti, 50 Magos de Nivel 15 + te parece muchísimo en un mundo con millones de personas, pienso que estás equivocado.

Además, que los haya no implica ni mucho menos que sirvan los intereses de sus conciudadanos (ahí cometes una falacia utilitarista). Lo que debería hacerse no es, ni por asomo, lo que por veces se hace, ni significa que sea la única forma útil de hacerlo. ¿Por qué voy a mantener una población tranquila y viviendo de forma apacible, haciendo que toda la fuerza de trabajo sea mágica (esqueletos, golems) si puedo ponerlos a trabajar a régimen forzoso, hago que el acceso a la magia esté condicionado a una casta que absorbe todos los recursos del país (élite ilustrada y extractiva) y además, lo que ahorro en gastos "superfluos" (bienestar general de la población) lo empleo para fabricar objetos mágicos con los que comerciar y en militarizar el país?

Esparta invadió Atenas, no al revés.

Inconcluso, no uses los argumentos que iba a utlizar contra Sergut de una forma tan ordenada y limpia grrrr, hasta has encontrado el párrafo del manual que quería usar, el valida mis párrafos de:

Ah, y los magos sólo suben de nivel (decente) acudiendo de aventuras a mazmorras* o simplemente de aventuras y con experiencia, no hay otra manera de subir salvo con clases de PNJ que son una mierda.

Porque no todo el mundo puede convertirse en mago de nivel 20 leñe. En una ambientación típica Dungeonera (lease paizo) sólo hay un tipo de nivel 20 o así por país (Y si es pequeño 15).

Sergut dice que los magos pueden llegar a nivel 20 en la universidad, si es así, su mundo (puede llegar) a tener sentido. Si los magos tienen que ir de aventuras como todo el mundo

Lo que debería hacerse no es, ni por asomo, lo que por veces se hace, ni significa que sea la única forma útil de hacerlo. ¿Por qué voy a mantener una población tranquila y viviendo de forma apacible, haciendo que toda la fuerza de trabajo sea mágica (esqueletos, golems) si puedo ponerlos a trabajar a régimen forzoso, hago que el acceso a la magia esté condicionado a una casta que absorbe todos los recursos del país (élite ilustrada y extractiva) y además, lo que ahorro en gastos "superfluos" (bienestar general de la población) lo empleo para fabricar objetos mágicos con los que comerciar y en militarizar el país?

Y esta es la otra parte, si todo el mundo fuera bueno y altruista, el comunismo funcionaría, todos trabajarían para el bien de la comunidad, a cada uno se le exigiría según su capacidad y se le daría según su necesidad. 

Pero bueno, a ver si puedo redactar mi historia en un rato luego.

La de la partida que te debo primero :P no esta.

Inconcluso, Puck:

Estáis buscando agujeros en un texto improvisado. No hace falta. Ya os garantizo yo que hay muchos. ;-)

Es posible que si tomas las reglas de forma literal y las llevas a su conclusión lógica no salga lo que he dicho yo. Lo que está claro es que tampoco salen los Reinos Olvidados. ;-) Sé que Puck está de acuerdo, pero me parece entender que Inconcluso no lo está y me sorprende. ?:-/

^{_{Y ahora, vamos a comentar los detalles por el mismo motivo que vemos deporte en los bares: por las risas de un viernes por la tarde.}}

Muchas personas han ganado el Premio Nobel, ¿significa que es el camino natural para todos los Doctorados?

Los premios Nobel son limitados, sólo se dan unos pocos al año. Un concepto similar en DnD es el Gran Druida de DnD BECMI, que sólo hay uno por continente. Si no le vences en combate singular y ocupas su puesto, ya puedes tener infinitos PX que te quedas atascada en nivel 14.

El nivel 20 de DnD3, por el contrario, sólo está limitado por los PXs del entorno. Suponiendo que los PX son ilimitados (que es la posición de partida más normal) cualquier persona inteligente puede llegar ahí dedicando tiempo, sudor, y lágrimas. Es algo así como un doctorado en ciencia. Ni uno ni otro están limitados en número.

Además, que los haya no implica ni mucho menos que sirvan los intereses de sus conciudadanos (ahí cometes una falacia utilitarista).

Yo creo que es evidente que la gente que colabore llegará más lejos que la gente que se traicionen unos a otros, pero es un detalle menor: si tú dices que todo serán magocracias autoritarias, lo acepto. :-) Lo que está claro es que el mundo no lo van a gobernar unos mindundis en vez de los auténticos reyes del mambo (magos de nivel 18+), cuyo poder social, comercial, militar, y de espionaje está órdenes de magnitud por encima de los demás ciudadanos.

_{A Puck y su previsible comentario sobre el comunismo le digo lo mismo. ;-)}

Esparta invadió Atenas, no al revés.

Hecho parcialmente cierto pero completamente irrelevante porque la tecnología/magia de que disponían los griegos clásicos y lo que está disponible en DnD no tiene nada que ver. :-)

¿O estamos ante una falacia de pendiente en la que quieres interpretar lo que pone en los manuales Core según tu punto de vista? :p

Yo creo que no, pero me equivoco muy a menudo. :-) Si crees que estoy en un error, por favor no te lo calles y muéstralo. ;-)

Vamos a lo importante: las reglas.

Página 107 del Manual del DM 3.5
Los NPC ganan PX de la misma forma que los PC. Sin embargo, al no ser aventureros, sus oportunidades están más limitadas.

Esa cita es importante, pero está fuera de contexto. Hay un epígrafe justo antes que dice: "Clases de PNJ". ;-)

O en otras palabras, el texto hay que interpretarlo como "Los PNJ con clases de PNJ ganan PX de la misma forma que los PJ. Sin embargo, al no ser aventureros, sus oportunidades están más limitadas". Esto no significa que los PNJs con clases de verdad, con clases de aventurero (por ejemplo, los catedráticos de esas universidades en Silverymoon que son todos magos de nivel alto por definición), no tengan niveles mucho más altos.

La cosa es tan evidente que se cae por su propio peso.
(a) Supongamos que hay un mundo donde hay universidades que entrenan a magos (Silverymoon y otros, lo pone en el manual de los Reinos).
(b) Supongamos que hay gente que nace con INT16 o más (como mínimo el 2.5% de la población, siguiendo las reglas más estrictas/conservadoras: las de 3d6 a pelo y sin reordenamiento).
Dado que los magos de nivel alto son muchísimo más poderosos que el resto de mortales, todo el mundo querrá ser mago (al menos los que no sean tontos, y en particular los que tengan INT16+). Las universidades están ahí para formales, así que los formarán a todos en su propio beneficio y en el de sus comunidades (por definición de universidad). En el largo plazo (10?, 20? 30 años) el mundo está lleno de magos de nivel 20, algunos trabajando en la universidad formando nuevos magos y otros desarrollando otras tareas como, por ejemplo, gobernar (o explotar, lo mismo da) al resto de los ciudadanos.

Qué impide que haya montones de magos de nivel alto? Nada. No sólo no hay nada que lo impida, sino que hay un montón de gente muy inteligente interesada en que sea así. Las ventajas para un país lleno de buenos magos son tan inmensas que cualquier gobernante con dos dedos de frente pondrá todos los medios necesarios para asegurarse de tener los soldados / ingenieros / científicos definitivos bajo su mando.

Previsible arrgggg.

Ha dolido.

Pero Sergut, te crees Harry Seldon de la fundación y su psicohistoria, tomas unas "normas" y te inventas como se va a desarrollar la sociedad. 

Y sigues diciendo que a base de estudiar llegas a mago nivel 20. Y que los magos de nivel 20 se llevarán genial. No ocurre asi.

Lo que queremos argumentar Inconcluso y yo, es que el mundo Dungeon típico. (Y ese es Greyhawk, y ahora por ventas Golarion), hay mucho menos mago de nivel alto de los que tu crees que habría, porque para llegar han tenido que superar muchos desafíos y tal (es decir, muchos mueren y quedan pocos) y los que llegan, trabajan en su beneficio y no en el de los demás, siguiendo sus intereses, quests, venganzas, y otras variedades.

Y entonces, puedes llegar a tener el mundo dungeon Standard, los Reinos Olvidados o Golarión... con la misma probabilidad que el tippiverso. (Osea una muy pequeña). Con tanta cantidad de variables, predecir algo es imposible. 

Para que te hagas una idea, en Katapesh (que supongo que lo conoces) según el manual el clérigo más tocho de Abadar, es de nivel 7, la paladina mas dura de Solku es de nivel 7 y el mago mas poderoso es de nivel 8. Intenta subir de nivel y casi seguro que palman.

Dado que los magos de nivel alto son muchísimo más poderosos que el resto de mortales, todo el mundo querrá ser mago (al menos los que no sean tontos, y en particular los que tengan INT16+). Las universidades están ahí para formales, así que los formarán a todos en su propio beneficio y en el de sus comunidades (por definición de universidad). En el largo plazo (10?, 20? 30 años) el mundo está lleno de magos de nivel 20,

Dado que los empresarios de éxitos son mucho más ricos que el resto de los mortales, todos querrán ser empresario de éxito, al menos los que sean listos. Las universidades están ahí para que las abandonen y empiecen su carrera en un garaje. Así que los formarán en beneficio de sus comunidades xdddddddddddd ¿De verdad crees que todo el mundo es LB? Los magos de nivel 20 se dedicarán a vivir la vida, en el mejor de los casos (en el peor a jodérsela a los demás).

Ejemplo.

El primer mago de nivel 20, viendo que iban a llegar otros, desintegró a bolazos de fuego la universidad y mató a los demás magos, ¡Pero un grupo de aventureros compuesto por un mago superviviente, un clérigo de nivel 17 un guerrero y un pícaro le vencieron!

Sin embargo, el malvado mago lo había previsto... ¡Y se transformó en un malvado lich en su cueva, protegiéndola de todos los peligros! 100 años después, los pueblos y ciudades del mundo tratan de sobrevivir a las hordas no muertas, mientras en otro lado se convocan demonios y en el otro... los aventureros están necesitados en general, osea mundo dungeons típico.

Previsible arrgggg. Ha dolido.

Perdón. :-(

Pero Sergut, te crees Harry Seldon de la fundación y su psicohistoria, tomas unas "normas" y te inventas como se va a desarrollar la sociedad.

No, no me creo Harry Seldon ni me veo capaz de predecir el futuro. Como bien dices, "Con tanta cantidad de variables, predecir algo es imposible". Lo que sí me creo capaz es de descartar las posibilidades más irracionales e incoherentes. No sé quién será presidente de España en 2050 si en 2015 alguien se inventa una carrera universitaria que puede hacer millonarios a 40 millones de españoles, pero sí sé que la mayoría de los españoles van a querer estudiar esa carrera y no otra, y que esperar que en 2050 sólo haya un puñado de licenciados no es racional.

De la misma forma, no sé cómo sería un mundo donde hay muchos magos de nivel 20 pero me parece obvio que no sería una especie de europa medieval con pinceladas de elfos y dragones, donde la gente se mueve a pie o a caballo, donde la gente se puede permitir mentir, donde los pobres roban o matan, y donde la gente pasa hambre.

Y sigues diciendo que a base de estudiar llegas a mago nivel 20. Y que los magos de nivel 20 se llevarán genial. No ocurre asi.

^{_{Me obligas a mirar la Guía del DM y no tengo la mía a mano. A ver si consigo un PDF... (pausa)... ya.}}

Según la Guía del DM, los PXs se ganan por superar desafíos, lo cual puede suponer matar vencer monstruos, desactivar trampas, esquivar al minotauro para robarle su tesoro sin violencia, completar misiones, resolver acertijos (muy apropiado para personajes inteligentes), descubrir secretos peligrosos, ganar aliados importantes, y finalmente también se ganan PXs por rolear bien. Así que estudiar es necesario pero no suficiente: hay que superar desafíos y ganar PXs.

Esto no es un problema porque en la mayoría de los mundos de rol los PX son ilimitados: los monstruos no se acaban extinguen nunca, hay misiones tanto dentro como fuera de las ciudades, hay que ganar aliados políticos y diplomáticos... Si los PXs son ilimitados, sólo es cuestión de tiempo que un mago llegue al nivel 20. Más aún, dadas las ventajas enormes que da tener magos de nivel 20 en tu país, cualquier rey / emperador / político avispado pondrá los medios para que sus súbditos más brillantes lleguen a ese nivel lo antes posible (aunque sea a costa de que muchos mueran por el camino si no hay más remedio).

Una vez que un país tiene muchos magos de nivel 20 ya no hay vuelta atrás. Ese país y su élite magocrática están tan por encima de los demás que sólo hay dos posibilidades: o los demás países hacen lo mismo o se convierten en países de segunda dominados por la superpotencia. Para llegar a este punto no hace falta que los magos de nivel 20 se lleven genial, sólo hace falta que actúen en su propio interés: les conviene más colaborar (por el bien común o para conquistar el mundo, da igual) que matarse entre ellos.

Lo que queremos argumentar Inconcluso y yo, es que el mundo Dungeon típico. (Y ese es Greyhawk, y ahora por ventas Golarion), hay mucho menos mago de nivel alto de los que tu crees que habría, porque para llegar han tenido que superar muchos desafíos y tal (es decir, muchos mueren y quedan pocos) y los que llegan, trabajan en su beneficio y no en el de los demás, siguiendo sus intereses, quests, venganzas, y otras variedades.

Eso es fiat, no es un comportamiento racional (y estamos hablando de la gente más inteligente del mundo!). Los magos buenos (aproximadamente el 33%) colaboran porque son buenos, los neutrales colaboran porque salen ganando, y los malos pueden pensar en traicionar a todos los demas, pero en el largo plazo las estrategias malvadas no compensan. Por eso existen cosas como la Unión Europea (con todos sus defectos), porque a la larga nos conviene más a todos llevarnos bien y ayudarnos que llevarnos a palos.

El primer mago de nivel 20, viendo que iban a llegar otros, desintegró a bolazos de fuego la universidad y mató a los demás magos, (...) Los magos de nivel 20 se dedicarán a vivir la vida, en el mejor de los casos (en el peor a jodérsela a los demás).

Si partiésemos de 0 sería posible que el primer mago que llegue a lo más alto fuera malvado y se encargase de tirar la escalera abajo para que no suba nadie más: que quemara las universidades, prohibiera el uso de la magia, matase a todos los jedis magos, etc. Es improbable que tuviera éxito (el mundo es muy grande como para que lo controle un solo mago, aunque sea de nivel 20) pero sería posible.

El problema es que no partimos de cero. En los Reinos Olvidados (y supongo que en Falcongrís, Golarion, y todos los demás) ya hay países con montones de magos de todos los niveles. Basta con que se junten los buenos y usen su magia para mejorar el mundo y ya no hay vuelta atrás: teleportación para el comercio, magia ofensiva para proteger a los ciudadanos, magia de escudriñamiento para ayudar en los procesos judiciales, etc. Es probable que los magos neutrales estén encantados de unirse en vez de dedicarse a pelear entre ellos, pues es una "buena idea". Todos salen ganando, empezando por los propios magos. Por el amor de Pelor, esperar otra cosa me parece tan irracional como esperar que la gente deje de usar los aviones o internet, o que los malvados empresarios quieran quedarse los aviones e internet para ellos solos; simplemente no les conviene. Los magos malvados, si quieren, pueden encerrarse en sus torres o actuar como freeriders.

Y hablando de empresarios...

Dado que los empresarios de éxitos son mucho más ricos que el resto de los mortales, todos querrán ser empresario de éxito, al menos los que sean listos.

Sin duda... pero lamentablemente el dinero es limitado así que no todos los listos pueden ser Bill Gates. :-(

Afortunadamente los PXs no son limitados así que todos los listos sí pueden ser magos de nivel 20. :-)

Así que los formarán en beneficio de sus comunidades xdddddddddddd ¿De verdad crees que todo el mundo es LB?

Ni mucho menos creo que todo el mundo es LB. Presumo que los LB son sólo el 11% de la población.

Sin embargo, creo que es fácil ver que ser LB es una ventaja competitiva en este caso. Un cónclave de 10 magos LB llegará mucho más lejos que un cónclave de 10 magos CM. En el largo plazo, ser C o M sólo te compensa si eres más fuerte que los demás, pero los magos de nivel 20 son todos igual de poderosos individualmente, y ninguno de ellos es más poderoso que un grupo de ellos.

Para que te hagas una idea, en Katapesh (que supongo que lo conoces) según el manual el clérigo más tocho de Abadar, es de nivel 7, la paladina mas dura de Solku es de nivel 7 y el mago mas poderoso es de nivel 8. Intenta subir de nivel y casi seguro que palman.

Eso es puro fiat (por qué no han seguido subiendo de nivel? se han acabado los PXs en Katapesh?) y además es irrelevante. :-)

Ser aventurero es peligroso y duro, mucha gente deja de serlo a medio camino, la mayoría de los magos que viven de hacer objetos magicos, pergaminos y pociones BAJAN de nivel, en vez de subir, y más si usan hechizos poderosos. En Faerun, lugar que pones como ejemplo, teniendo a los elegidos de mystra(magos más poderosos y muy buena gente) no es que ayuden demasiado, están demasiado ocupados matando demonios, otros magos malvados y demás cosas. Los unicos que creo tienen el tipo de magia de "ayuda" a la comunidad son los elfos con los Mythal, que requieren vidas para funcionar.

a ti Faerun (o Krynn, o el mundo que sea) te parece internamente coherente con las reglas (PHB+GDM+MM) en la mano? Si la respuesta es "no", estamos de acuerdo en lo fundamental y podemos discutir de los detalles todo lo que quieras.

Anium, antes de seguir la discusión te pregunto lo mismo que a Puck: a ti Faerun (o Krynn, o Golarion, o el mundo que sea) te parece internamente coherente con las reglas (PHB+GDM+MM) en la mano? Si la respuesta es "no", estamos de acuerdo en lo fundamental y podemos discutir de los detalles todo lo que quieras (en el fondo me da un poco igual, pero es entretenido).

Si la respuesta es sí, en cambio, vas a tener que explicar muchas cosas que no me parece que tengan ningún sentido incluyendo cómo es posible que personas inteligentes gasten PX (y bajen de nivel!) a cambio de dinero cuando lo segundo es mucho más difícil de conseguir que lo primero (es como vender duros a cuatro pesetas y matar la gallina de los huevos de oro todo en uno! se puede ser más bobo irracional?), por qué los magos de Mystra no tienen un programa de reclutamiento para ayudarles contra esos demonios y magos malvados (para asegurarse de que gane el bien), etc, y todas las preguntas que han ido apareciendo en el hilo. :-)

@Puck: la discusión contigo la seguiré en privado porque, si no, acabamos escribiendo unos tochoposts muy largos que a la mayoría de los foreros les dan igual. :-)

Que yo sepa, no puedes bajar de nivel por asumir un coste de experiencia. Sencillamente, no puedes incurrir en el coste.

El coste de experiencia está pensado en D&D como un "pago en esencia" o de sacrificio por conseguir efectos mágicos más potentes que los que podrías obtener con un conjuro típico. Normalmente se piden para cosas que tengan efectos permanentes, como (precisamente) cuando quieres infundir poder mágico a un objeto para que funcione indefinidamente.

Una persona inteligente podrá ver esto como un coste asumible ya que hablamos de objetos mágicos que, precisamente por el coste "espiritual" que tienen, incurren en valores estratosféricos y permitirían a más de un Mago vivir de forma cómoda o acaudalada.

Además que sigues incurriendo en la falacia utilitarista. La utilidad máxima no tiene por qué incurrir en hacer un mundo de vagos; un mundo basado en puro utilitarismo, de hecho, puede defender perfectamente el uso de armas nucleares como política disuasoria para buscar la paz y evitar guerras. El utilitarismo es una corriente de pensamiento resultadista; no le importa el método utilizado, si no la cantidad (total) de "bien" (indicado normalmente como placer o satisfacción) y "mal" en el mundo.

Puedes tener a una población completamente esclavizada, ignorante, adoctrinada bajo la enseñanza del miedo y con ello cumplir con los requisitos del utilitarismo.

Por muy adepto que yo sea de la UE, ésto no implica que condone todas sus prácticas, por ejemplo: esta apoya lo que ocurre en Gaza y ha sido una gran patrocinadora de Israel, ya que para mantener el status quo (utilitarismo político), mejor que sufran unos millones de desgraciados en la franja que meterse con una potencia nuclear y que te bombardeen tus 500 millones de ciudadanos. Hay efectivamente, un mayor bien cuantitativo a costa del mínimo mal (los palestinos).

Precisamente lo que mueve a muchos Magos a seguir estudiando no es el amor al prójimo, si no sentimientos más terrenales (ambición, avaricia, conocer el funcionamiento del multiverso para provecho propio). Por no decir que la magia tiene límites. Entre otras cosas, no otorga la inmortalidad (sólo los dioses pueden hacer a alguien inmortal y eso implica someterse a ellos). De ahí que haya vias, que invaiablemente desvían al Mago del camino LB y que requieren otro código moral más bien egoísta y desconsiderado hacia el prójimo (experimentación con cuerpos para investigar el ritual de liche, convertirse en no-muerto o constructo en sí, etc.)

Te estoy hablando con las reglas de Core (PHB + GDM + MM); pero sin embargo, descartas las que no te conviene en tu argumentario y has recurrido a ciertos casos puntuales (caso guia Star Wars) para señalar lo que a ti te "parece racional" (que no quiere decir que no sea racional dentro de D&D).

Cita:

No, no, no. Cuidado con eso. Estás haciendolo de nuevo (me refiero, interpretar las reglas como te conviene para argumentar).

El manual pone estricamente, cómo suben de PX los NPC. No hace distinción entre las clases que tengan.

Respecto a las clases de NPC, te explica el mismo manual que sirven para describir un personaje no extraordinario. Los NPC con clase de PC, son, por definición analógica, extraordinarios. Pero en ningún momento son diferentes a la hora de subir de nivel (si les das PX, suben igual tanto si son Adeptos como si son Magos). La diferencia está en las aptitudes que ganan.

Por lo tanto, en definitiva; la distinción es un tanto irrelevante a la hora de valorar si deben ganar lo mismo que los PC; si cumplen los mismos requisitos (enfrentarse a desafios de acorde con su nivel, no estudar ad nauseam en una biblioteca; eso puede servir para subir un nivel o dos de clase, pero darles nivel 20 sí que es fiat bajo definición estricta) subirán. Tanto si son Commoner, Combatiente o Hechicero. Aunque es innegable que un Commoner, por ser una clase completamente basura, tendrá más dificultades para enfrentarse a los desafios acordes a su nivel (pero mecánicamente, suben igual: no hay ninguna regla que pone que las clases NPC ganen menos experiencia por el hecho de ser una clase NPC).

Inconcluso, la mayor parte de lo que has dicho ya lo sé y estamos de acuerdo. Puede que no nos estemos entendiendo, así que antes de seguir la discusión te pregunto lo mismo que a Puck: a ti Faerun (o Krynn, o Golarion, o el mundo que sea) te parece internamente coherente con las reglas (PHB+GDM+MM) en la mano (*)? Si la respuesta es "no", estamos de acuerdo en lo fundamental (y luego ya podemos discutir de los detalles todo lo que quieras). :-)

Si la respuesta es "sí", entonces hay muchas preguntas en este hilo que esperan respuesta. :-)

<sub>(*) Edit: para evitar más malentendidos, aclaro mi punto de partida: 
1. La magia del Manual del Jugador está disponible tal cual (RAW) a cualquier personaje que tenga el nivel.
2. Los dioses son mayormente pasivos aparte de dar conjuros (pues con deux ex machina se justifica todo)
3a. Los PXs en el entorno son ilimitados
3b. Los PXs son muchos pero no ilimitados, como el petróleo
4. Los personajes, jugadores o no, actúan de forma racional acorde a su alineamiento</sub>

_{Del axioma 3 hay dos opciones porque salen mundos muy diferentes en un caso y en otro.}

Para que te hagas una idea, en Katapesh (que supongo que lo conoces) según el manual el clérigo más tocho de Abadar, es de nivel 7, la paladina mas dura de Solku es de nivel 7 y el mago mas poderoso es de nivel 8. Intenta subir de nivel y casi seguro que palman.

 Puck, sabes perfectamente que el unico motivo por el que el mago mas poderoso de Katapesh sea de nivel 8 es porque Rivera nos cambio las reglas y Jaali juega en Savage Worlds. Si no, ya te digo yo que habia un mago de nivel 20 en Katapesh de aqui a 6-7 años. Y a partir de ahi entre sus circulos de teleportacion y el crear agua y comida de Jonova, convertiamos Golarion en una Sergutopia en pocos años.

Y especialmente Katapesh tiene poco sentido. Los Pactmasters deberian haberse liado los trapos a la cabeza y montado una red de circulos de teleportacion para mover sus ejercitos contra los gnolls de forma efectiva. Riete tu de las marchas forzadas de Cesar en la Galia

¿Seis o siete años? Que va, dos tiradas más en la Tabla de Encuentros Rivera y saldrían un par de docenas de magos nivel 20 ;D

¿Seis o siete años? Que va, dos tiradas más en la Tabla de Encuentros Rivera y saldrían un par de docenas de magos nivel 20 ;D

 Eso es el fallo principal que le veo al mundo de sergut. Cualquiera que llegue a nivel 20 a traves de La Tabla (asi, en mayuscula) va a tener un odio e inquinia contra el mundo (a.k.a. su DM) que dificilmente le va a hacer que colabore en hacer nuevas autopistas de comercio. Serian todos mas bien tipo Jocker, "some people just want to watch the world burn"

Después de todo lo que tienes que matar para llegar a nivel 20... al final eres psicópata perdido y lo único que sabes hacer cuando se te acerca otro mago nivel 20 es el combo que tengas antimagos.

Escuchas en tu cabeza algo así como "iniciativa"... y la diplomacia tarda 10 rondas. La disyunción para dejarle sin nah y tenerlo a tu merced, 1 asalto. Todo el mundo sabe que los combates los gana el más rápido/dispara primero.

En otro orden de asuntos, Hoard of the Dragon Queen, la primera parte de la primera campaña oficial de DnD 5a, sale mañana.

Yo tengo en PDF los tres primeros capítulos que me pasaron por Encounters. Me parece un poco cara, la aventura (llamé a una tienda y me pedían 26 euros). Aunque por Amazon está a 18.

Sobre el juego en sí... Mi grupo se lo pasa pipa siendo una panda de pobretones vulberables. Casi hice un TPK en la sesión de ayer. Menuda chetada el conjuro de Guardian Spirits.

Personalmente, es una lastima que la cuarta edición les haya ido mal comercialmente y vayan a prescindir ya de ella.

Empecé con AD&D y en unos años me pase a D&D 3.x para posteriormente pasarme a 4ed, he de decir que esta última es mi preferida.  Me gustó: que los personajes estuviesen más equilibrados, el sistema de poderes que le da más jugo a los combates, que los encuentros fueran fáciles de montar y de nivelar a la dificultad deseada, que la lista de habilidades fuese más reducida y menos detallada (el master tiene más mano para decidir, no necesitas tener una habilidad para casi cada cosa que quieras hacer), implementación de 3 grados de juego con 30 niveles útiles, el sistema de equipo (armas más precisas y armas que hacen más daño,en definitiva, armas más diferentes entre si, las varitas, bastones, orbres, dagas vinculadas, modificaban las tiradas de ataque mágico etc), la falta de dependencia del grupo de aventureros de tener un clérigo etc. 

A mi entender 4ed fracasó porque:

a) 3.x era una buena edición y era completa

b) La gente se resiste al cambio, aún más si comporta esfuerzos importantes en tiempo y dinero y aún más si lo que ya tiene es bueno.

c) La competencia supo aprovechar que la gente quería permanecer en 3.x

He de decir que cuando salio D&D 3.x muchos de los jugadores que conocían de D&D 3.x inicialmente decían que era una mierda, que no era rol. En mi opinión, si en ese momento hubiese existido una editorial potente que hubiese podido sacar un clon de AD&D y mantenerlo vivo, tercera hubiese sufrido bastante.  Cambiar un sistema es costoso, no solo en dinero, sino también en esfuerzo y tiempo para aprenderlo, un buen nicho de jugadores prefiere aferrarse al mismo sistema o a un sistema que suponga solo una revisión del anterior que a uno nuevo. 

d) el juego es mucho menos realista (nuevas energías, recuperas más o menos un 25% de los pg). Cuando fue d&d realista? para mi fue la evolución natural del estilo heroico que venia tomando el juego. En las historias estas cosas pasan constantemente ¿Cuántas veces el personaje principal no esta gravemente herido y se auto-inspira para continuar la batalla como si sus heridas hubiesen mitigado?. En definitiva, el juego rompió cánones fuertemente fijados por el éxito de tercera.

e) Se supo explotar los memes anti cuarta 4ed=WoW, 4ed = Wargame, resumiendo 4ed = no es un juego de rol. En mi opinión, la competencia ha sabido explotar muy bien esta carta. 

No venía con menos normas de interpretación  que  AD&D y nadie dudará que AD&D  fuera un juego de rol. El manual del D&D original era muy simple, no existian las razas y pese a ello, era un juego de rol. D&D fue el primer juego de rol, me parece una cruel ironia que se haya tachado cuarta de no serlo.

El manual del jugador de 4ed habla de la interpretación y de que es un juego de rol. El DM de 4ed viene con secciones dedicadas a encuentros de no combate, consejos sobre como ambientar las aventura y el mundo de juego etc. En este punto, mi último argumento es que he dirigido partidas de D&D cuarta como lo venia haciendo con las ediciones anteriores sin problemas, por lo que  no entiendo porqué mucha gente lo consideró un wargame.

Respecto a quinta, después de leer el reglamento básico y leer por encima el manual del jugador, me parece un buen reglamento con muchas opciones iniciales, es una mejora de 3.x introduciendo alguna de las cosas que funcionaban mejor de 4ed y no creaban rechazo. Me hubiese gustado que fuese una mejora de 4ed que afianzará el sistema pero entiendo que por motivos comerciales no podía ser...

Buenas.

Me parecen muy razonables algunos de los puntos de Sergut.

Y muy poco probable que todos los personajes de nivel 20 sean sicóticos con estrés postraumático. Mucho más razonable que sean reyes y emperadores. Un mago de nivel 20 puede que quiera dedicarse a la investigación pero eso requiere recursos y hay dos formas de conseguirlos. Usar la magia y su intelecto para crear fuentes de ingresos (como tener el monopolio de los círculos de teletrasporte de su reino) o salir de vez en cuando a jugarse la vida o la de sus seguidores para saquear algún reino o guarida de demonio milenario. Lo normal es que prefiera la primera solución, es mucho menos épico pero sería lo lógico.

Por supuesto que la élite cooperaría. La élite de hoy en día lo hace, no me refiero a los gobernantes de los países sino a la verdadera élite, ese famoso 1% que tiene el 80% de la riqueza del planeta. Son familia porque tienen intereses, objetivos y amenazas comunes.

Aún así, creo que Sergut tiene una visión demasiado idílica de como se desarrollaría la sociedad. Aunque la magia sea común seguirá sin estar al alcance de todo el mundo. No podrás lanzarle un hechizo de verdad al frutero cuando le preguntes si los melones están buenos, el día a día será muy parecido a como es en el mundo real pero si que se aplicaría esa magia a las cosas importantes como los grandes tratos mercantiles, las alianzas o los juicios mayores.

La agricultura seguirá siendo necesaria y viable, por muy extendida y común que sea la magia cultivar un campo de cebollas siempre será más barato que invocar maná. Además, el maná es algo insípido y poco apetecible ¿quien va a adquirir una comida cara y asquerosa exisitiendo alternativas? Tampoco creo que un campo de nabos sea un objetivo estratégico para nadie ¿que vas a hacer, llevarte una cosecha de nabos con tu ejército de élite y matar a veinte campesinos? Más aún cuando existiendo esos conjuros de crear comida, ni siquiera vas a perjudicar a tu enemigo más allá de dejarle sin guarnición para las albóndigas.

Um.... creo que esto me va a dar para escribir un post en el blog XD.

Pues si que parece cara Hoard of the Dragon Queen. Yo voy ahora a recogerla junto con el manual del jugador, me han dicho que 19.99 libras, a ver al cambio que tal... porque el starter set al cambio me salió por 24 euros y vi que en España se podía conseguir a 14 eur en algunos sitios :S

Aún así, creo que Sergut tiene una visión demasiado idílica de como se desarrollaría la sociedad.

Es posible. Yo sólo propongo posibilidades pero no las he pensado en detalle. :-)

Aunque la magia sea común seguirá sin estar al alcance de todo el mundo. No podrás lanzarle un hechizo de verdad al frutero cuando le preguntes si los melones están buenos, el día a día será muy parecido a como es en el mundo real pero si que se aplicaría esa magia a las cosas importantes como los grandes tratos mercantiles, las alianzas o los juicios mayores.

El frutero no miente porque a nadie le conviene mentir en una transacción pequeña que se repite a diario (_{^{salvo a los turistas}}): no hace falta magia para eso. Para los "grandes tratos mercantiles, las alianzas o los juicios mayores" sí hace falta magia y es irracional no usarla (es mucho más barata la magia que lo que cuesta un sistema legal (in)eficaz sin magia con sus juicios larguísimos, sus abogados, sus pruebas contradictorias, etc).

La agricultura seguirá siendo necesaria y viable, por muy extendida y común que sea la magia cultivar un campo de cebollas siempre será más barato que invocar maná.

Invocar maná es gratis varias veces al día. Eso es mucho, mucho, mucho más barato que cultivar cebollas o trigo (_{^{y cualquiera que se haya tenido que levantar a las cuatro de la mañana para regar, como menda lerenda, te lo podrá confirmar}}). ;-)

El único problema de la comida creada por magia divina es que es "aburrida", por lo demás es barata y es nutritiva (lo pone en el manual). Es una especie Soylent pero que funciona.

Un problema importante de la comida "tradicional" es que si te destruyen los campos te quedas sin comida... Y destruir unos campos desprotegidos es muy fácil y barato una vez que tienes magia de teleportación de alto nivel a tu disposición. En el medievo no podías quemar todos los campos de tus enemigos porque enviaban sus propios ejércitos a tu encuentro, pero qué pasa si puedes teleportarte a cualquier lado sin error? No hay forma de protegerse frente a eso con las reglas en la mano.

Algo que es muy caro y lento de crear y barato y fácil de destruir está condenado a desaparecer. Es posible que los ricos-ricos tengan pequeños huertos para comer comida "de verdad", pero el populacho está condenado siempre a comer lo que resulte más barato, y no hay nada más barato que los conjuros que los clérigos reciben gratis cada mañana. ;-)

Edit: En lo demás que dices parece que estamos de acuerdo.

Mordenkainen, lo he visto a muy buen precio en Amazon. Yo ya lo he pedido por ahí. :p

Si lo he visto pero en amazon.es y no envía a mi dirección en UK, a pesar que lo envía The Book Depository que es inglesa... He mirado también en amazon.co.uk y está también algo más barato pero al final me ahorro dos euros sólo, por lo que lo pillaré físico para evitar el tiempo de envío y así aprovecho un par de días que tengo ahora libres para leer, pero gracias!

Aún habláis del DnD 5 o la cosa ya se ido por otros derroteros? XD