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Cómo fueron repelidos si tenían una tecnología mucho mejor?

Me equivoqué, no eran repelidos, eran apocalipsis mágicos continuados.

Como en Falcongris:

t that time, far to the west of the Flanaess, two peoples were at war, the Bakluni and the Suloise. The war reached its climax when both sides used powerful magic to obliterate each other, in an event called the Twin Cataclysms.

Ah, y en los Reinos Olvidables pasó lo de tus magos que se unían:

A group of small farming villages that banded together for protection led to an empire of human wizards, cities that floated across the sky and a terrible, terrible arrogance that nearly stripped Toril of its magic foreve

A mi RO no me parece coherente, nunca me lo ha parecido,

Otro más que ve lo obvio! :-)

Eberron, por ejemplo, siendo un escenario con muchisima magia me resulta mucho más facil de tragar.

No conozco mucho Eberron, pero tengo entendido que hay poca magia de alto nivel. Hay mucha magia de nivel bajo (farolas mágicas en las calles, trenes mágicos de alta velocidad) y están los magewright (una especie de maguetes NPJ con magia de bajo nivel) pero magia de la gorda, de la de niveles 7-9, hay muy poca. No es así?

Ah, y en los Reinos Olvidables pasó lo de tus magos que se unían:

A group of small farming villages that banded together for protection led to an empire of human wizards, cities that floated across the sky and a terrible, terrible arrogance that nearly stripped Toril of its magic forever

Según la mitología de los Reinos Olvidables, la "terrible arrogancia" de esos magos llevó a la desaparición de los conjuros de nivel 10 y 11 y entonces nos quedamos con nivel 9 como mucho para evitar catástrofes mágicas, etc, por deus ex machina. Creo que todos estamos de acuerdo que por deus ex machina se puede justificar cualquier cosa, incluso que un dios muera y vuelva a nacer instantes después para reparar un Tejido que lleva años décadas estropeándose por el abuso mágico (_{^{y por qué no lo ha hecho antes? quién sabe, los caminos de Mystril son inexcrutables}}). ;-)

Pero dejando a los dioses a un lado, y asumiendo que con simple magia de nivel 9 no se producen catástrofes mágicas, qué impide a las naciones más poderosas conquistar a las naciones más débiles (si son malvadas) o ayudarlas a vivir mejor (si son buenas)?

Cita:

Exacto. No hay estabilidad. Luego, cuando viene un grupo de Illuminatis que busca traer el progreso, otro grupo lo sabotea; el mundo explota y vuelve al proto-medievo.

RO básicamente consiste en eso.

Exacto. No hay estabilidad. Luego, cuando viene un grupo de Illuminatis que busca traer el progreso, otro grupo lo sabotea; el mundo explota y vuelve al proto-medievo.

No hace falta que venga ningún grupo de Illuminati a traer el progreso. Lo puede hacer Gargamel el Malvado buscando estrictamente su propio beneficio (^{_{ademá, un Círculo de Teletransporte no es saboteable, al contrario que una autopista o un aeropuerto}}).

¿Acaso el Círculo es ahora indestructible? ¿Desde cuando no se puede interferir con la magia de teleportación?

¿Y qué impide a Gargamel quedarse con el 80%? ¿O que los mercaderes del reino se opongan por competencia desleal?

Hace unos post nos querias convencer que un Mago tenia que ser LB para prosperar. Ahora admites matices al no poder sostener tu argumento. Si sigues moviendo los palos de la porteria Sergut, esta discusión no tiene sentido.

Si la discusión sirve para abrir nuestros horizontes y está desarrollada en un tono constructivo y razonable, la discusión es un fin en si misma.

Dicho esto. ¡Sergut! ¡Tu Sergutopía de magos LB tiene tan poco sentido como los RO actuales! :P

Estás olvidando a los verdaderos dueños del cotarro los clérigos.

¿Quién querría ser un mago pudiendo ser un clérigo?

Inconcluso: Hace unos post nos querias convencer que un Mago tenia que ser LB para prosperar.

Yo nunca he dicho que los magos tenían que ser LB. He dicho que un grupo de magos buenos tienen ventaja frente a un grupo de magos malvados, lo cual es muy distinto (_{^{pero también es mayormente irrelevante}}). No pongas en mi boca palabras que no he dicho. ;-P

Inconcluso: ¿Acaso el Círculo es ahora indestructible? ¿Desde cuando no se puede interferir con la magia de teleportación?

Yo no he dicho indestructible, he dicho insaboteable. Gargamel crea un nuevo Círculo de Teletransportación para cada viaje (costea el coste de sobra) y no hay forma económicamente viable de proteger frente a teleportación toda una ciudad o todo un reino (y tampoco quiere hacerlo nadie, porque el comercio les trae prosperidad y buenas mercancías más baratas que antes!).

¿Y qué impide a Gargamel quedarse con el 80%? ¿O que los mercaderes del reino se opongan por competencia desleal?

Gargamel es malvado pero no es tonto y sabe que tiene que es más barato y fácil dejar un buen margen para que los comerciantes se enriquezan que quitarles todo el dinero y tener que esclavizarlos. Los esclavos producen mucho menos que la gente motivada en el largo plazo.

Los mercaderes no se oponen porque también se benefician de los Círculos de Gargamel. Los comerciantes vecinos de Gargamel se enriquecen gracias a él (y él mucho más, claro), por qué se iban a oponer? (^{_{Y aunque se opusieran iba a dar igual, porque Gargamel no vive en una democracia, y el rey está encantado de que el reino vaya a mejor aunque unos cuantos ---todos los que viven lejos de la ciudad--- vayan a peor}}).

Puck: ¡Tu Sergutopía de magos LB tiene tan poco sentido como los RO actuales! :P

Yo nunca he dicho lo contrario. No sé exactamente a qué Sergutopia te refieres ---porque he hablado de varias distintas--- pero es posible que todas ellas sean en el fondo incoherentes (como los ROs) porque tampoco me he dedicado a pensarlas con calma. ;-P

Dado que tiene una inteligencia alta, lo primero que va a hacer Gargamel es ir a ver al burgomaestre / rey / lo-que-sea y le ofrece sus servicios como transportista. A cambio sólo pide el 25% de todo lo que se comercie con sus Círculos de Teleportación

1. Necesitas convencer a dos minimo. El circulo es solo en una direccion.

2. Otros magos puede que vayan a por ti en vez de seguir tu ejemplo. Larloch quizas no quiera que la magia de teleportacion se haga moneda de uso comun. Llamalo fiat pero suponer que todos van a ver que es una buena idea es un poco wishful thinking

3. Hay mercancias mayores que un radio de 2 metros que deberian seguir mandandose por carretera. Tambien seria mas barato. El transporte por camion hoy en dia existe, al fin y al cabo

4. Que leches hace Gargamel cogiendo el 50% del comercio de la ciudad cuando siendo de nivel 20 es posiblemente ya muy rico? Que le aporta? Es mas sencillo y mas barato hacer de Rey en la sombra si lo que busca es poder. Si busca dinero, es mas sencillo robarlo.

A menos que tengas un pais que lo use como forma de colonizacion, veo muchos motivos por lo que un mundo puede no ser una Sergutopia. Muchos a favor tambien, pero no me parece que sea tan evidente como comentas.

Gargamel es malvado pero no es tonto

Y siendo mago de nivel 20, seguramente muy paranoico (precisamente por no ser tonto), que es algo que sigues obviando. A Gargamel solo no le compensa convertirse en una diana para los otros 400 magos de nivel 20 que hay en el mundo. Si hablamos de Thay, el pais de los Gargameles, me cuadra un poco mas.

Y si, se convierte en una diana. Algun mago español habra que en vez de alegrarse por su colega que le salen las cosas bien, le intente sabotear :-D

Pero si, si se llega a una masa critica en la que alguien hace circulos de teleportacion y sobreviven lo suficiente para que se reproduzcan, llegas a tu mundo. Si esos intentos se destruyen, pues no. En tiempo infinito seguramente se llegaria a una Sergutopia, diria yo

Remember Imaskar. Estos eran los happymaestros de los portales y sucedáneos varios, ¿no?

Hablo de memoria para con ellos, luego la espicharon como buen archimago chachipoderoso que se precie.

1. Necesitas convencer a dos minimo. El circulo es solo en una direccion.

Convencer a dos no parece muy difícil, sobre todo si aceptamos que el 66% de los magos son no malvados; pero es irrelevante: lo más sencillo es que Gargamel vaya y vuelva con los mercaderes (el coste ida-y-vuelta son 20 caballos baratos: una minucia comparado con lo que se puede llegar a transportar por el Círculo).

2. Otros magos puede que vayan a por ti en vez de seguir tu ejemplo.

Esto puede pasar tanto si te dedicas al comercio como si no. No tengo muy claro por qué los magos de nivel alto van a querer matarse más entre sí sólo porque uno de ellos se dedique al transportismo (en vez de, por ejemplo, hacer exactamente lo mismo que es más barato, más fácil, tiene menos riesgo, y da más dinero).

3. Hay mercancias mayores que un radio de 2 metros que deberian seguir mandandose por carretera. Tambien seria mas barato. El transporte por camion hoy en dia existe, al fin y al cabo

No tengo muy claro qué mercancías de un mundo mazmorrero no caben por un círculo de 10' / 3m de diámetro, sea enteras o por piezas. Puede que las haya, pero lo más habitual (grano, metales, armas, animales) cabe de sobra.

El camión sólo existe porque el avión no vale para ir de Leganés a Madrid y además es carísimo. Si tuviéramos una tecnología como los Círculos de Teleportación (_{^{lo cual pasa, entre otras cifi-novelas, en las de Mundo Anillo de Larry Niven}}) los camiones y las carreteras habrían desaparecido rápidamente.

4. Que leches hace Gargamel cogiendo el 50% del comercio de la ciudad cuando siendo de nivel 20 es posiblemente ya muy rico? Que le aporta? Es mas sencillo y mas barato hacer de Rey en la sombra si lo que busca es poder. Si busca dinero, es mas sencillo robarlo.

There is no such thing as too much wealth, dicen. ;-)

No tengo claro por qué Gargamel quiere enriquecerse y dejar que la ciudad se enriquezca, pero tampoco me parece demasiado relevante. Igual los componentes de su investigación mágica son muy caros, igual está preparando el reino para conquistar todo el continente, igual su sueño es llenar una cripta de oro como el Tío Gilito. Hay muchas posibilidades como para que sea razonable esperar que algo así va a ocurrir en algún lugar. Importa acaso el motivo concreto?

Por comparar, la Guía del DM el Manual del Jugador dice que el coste estándar de un Círculo de Teleportación son de 2.530 a 2.800 piezas de oro. Es bastante más barato que lo que pide Gargamel, pero imagino que esto es el precio en un régimen de competencia. Gargamel disfrutó de un breve tiempo en que disfrutó del monopolio de haber pensado en esto antes que nadie, y en el largo plazo los precios han tendido a lo que dice la GDM. ;-)

Y siendo mago de nivel 20, seguramente muy paranoico (precisamente por no ser tonto), que es algo que sigues obviando. A Gargamel solo no le compensa convertirse en una diana para los otros 400 magos de nivel 20 que hay en el mundo. Si hablamos de Thay, el pais de los Gargameles, me cuadra un poco mas. (...) Pero si, si se llega a una masa critica en la que alguien hace circulos de teleportacion y sobreviven lo suficiente para que se reproduzcan, llegas a tu mundo.

En Reinos y en Falcongrís (y en Golarion, si no me equivoco) ya existe dicha masa crítica.

Si lo que quiere es ser rico no le cunde más convocar y esclavizar unos ifrits y hacerse de oro a deseos o algo así?

El punto es que, como Gargamel es un pj, iran saliendo desafios en su jeta constantemente. Dragones, magos rivales, viajes dimensionales, etc... como una especie de maldición a correr aventuras. Si no, no llegará a nivel 20, por falta de px, y si es así, seguirán tocandole las narices cosas que dificultarán sus negocios.

En eberron hay magos de alto nivel, hay un continente lleno de dragones venerables y no se desplazan de un lado a otro con circulos de teletransporte. A lo mejor no les gusta el teletransporte, a lo mejor marea, a lo mejor te mata (y crea una copia tuya exactamente igual al otro lado, pero tu sigues muerto), etc... como decíamos, se puede justificar lo que tu quieras sin cambiar ninguna regla, el trasfondo es tu putita, así es como funciona la narración.

SamHorn: Remember Imaskar. (...) Hablo de memoria para con ellos, luego la espicharon como buen archimago chachipoderoso que se precie.

Imaskar es un enorme deus ex machina.

Sr. Medusa: Si lo que quiere es ser rico no le cunde más convocar y esclavizar unos ifrits y hacerse de oro a deseos o algo así?

Sin duda. Que el oro y la plata sigan teniendo valor en un mundo con magia de nivel alto tampoco tiene sentido. :-)

Como decíamos, se puede justificar lo que tu quieras sin cambiar ninguna regla,

Perdón, pero "teleportar marea" y "teleportar mata y crea una réplica" son cambiar las reglas. ;-)

No, simplemente es aclarar algo que las reglas no especifican en ningun momento. Como tantas otras cosas. Podría usar argumentos que si están en los manuales, como ejércitos de Inevitables que cargan contra el Tippyverso porque el manual especifica que no les mola nada que se trastee con las tradiciones, aparentemente, pero ni siquiera es necesario. Puede haber mil razones por las cuales los magos no usan circulo de teletransporte para mover gente. Las reglas sólo explican un trocito del mundo y como funciona, pero el resto te lo dejan a ti como DJ o quien puñeta diseñe el mundo.

Todo en un mundo de fantasía es un enorme deus ex machina, luego maquillado de forma más o menos interesante por quien nos cuenta la historia.

Todo esta hecho por y para justificar algo, luego cualquier historia/concepto/evento que ocurra va enfocado a añadir más información, enriquecer el mundo y dar opciones de juego. Buscarle los tres pies al gato a un universo que nunca fue concebido para ser realista, sino para ofrecer decenas de aventuras me parecen ganas de marear la perdiz (lo cual me parece totalmente legítimo y estoy aprendiendo muchos puntos de vista y enfoques), pero que juzgues de ese modo mi aporte que pretendía brindar, quizá no de la forma más acertada, como una sociedad basada en los teleportes (cosa que estas tratando de defender tú) de ese modo, pues hijo.. demuestra que solo defiendes lo que te interesa cuando te interesa.

Seguiré leyendo, aunque veo que a veces os obcecáis mucho en lo mismo, estoy de alumno ya que tampoco yo me había preocupado de ciertos aspectos que dais aquí.

Además opino como el Sr. Medusa. Al final el Narrador/DM es quien decide sobre su mundo, su ambientación y lo que quiere o permite en ella.

Gargamel es malvado pero no es tonto y sabe que tiene que es más barato y fácil dejar un buen margen para que los comerciantes se enriquezan que quitarles todo el dinero y tener que esclavizarlos. Los esclavos producen mucho menos que la gente motivada en el largo plazo.

A largo plazo Gargamel estará muerto. 

No se para que quiere esa riqueza. Con Polimorfar cualquier objeto (conjuro menos costoso que un permanencia para el círculo) puede convertir plomo en oro. Carbón en Diamante... etc etc. Sin ninguna y estúpida transacción económica.

Sólo haría eso del círculo por la bondad de su corazón. De la está escaso.

Lo primero, decir que me está encantando este debate a varias bandas que se ha abierto, espero que dure mucho más ;P

Respondiendo lo ultimo que dices, Puck, puede que a Gargamel le interese hacer los círculos porque aparte de ganar pasta sin tener que perder el tiempo con más conjuros, puede ganarse la lealtad de la gente de la ciudad. Si trae pasta y prosperidad al mandamás de la ciudad le resultara interesante ayudar a Gargamel a conseguir otros objetivos o incluso protegerlo si otros magos vienen a darle cera por envidia. Y si toda la ciudad se beneficia del comercio, ellos también seguirán el mismo ejemplo. Así Gargamel ha conseguido un montón de "súbditos" por la cara que puede usar de carne de cañón si se ve en problemas.

Y este es mi pequeño granito de arena a la conversación, adew.

No se para que quiere esa riqueza. (...) Sólo haría eso del círculo por la bondad de su corazón. De la está escaso.

Como ya dije más arriba, las propias reglas han dejado obsoleto el ejemplo de Gargamel: en el Manual del Jugador te da el precio de un conjuro de nivel 9. Si vives en una ciudad suficientemente grande donde hay magos de nivel alto (que no tengan nada contra ti en temas de religión, moral, o política) puedes comprar un Círculo de Teleportación de ida y vuelta por menos de 6.000po. Una ganga, oiga!

^{_{Es lo que tiene improvisar ejemplos, que están tan llenos de agujeros como los Reinos Olvidados. ;-D}}

No, simplemente es aclarar algo que las reglas no especifican en ningun momento.

Ese argumento no es válido. Hay infinitas cosas que las reglas no especifican. ;-P

Añadir efectos a un conjuro más allá de lo que dicen las reglas es cambiar las reglas. Esto es evidente.

<sub>- Lanzo una bola de fuego al vampiro... 36 puntos de daño.
- OK, lo último que oyes antes de desmayarte es al vampiro aullando de dolor.
- Desmayarme? Por qué?
- Las bolas de fuego que hacen más de 30 puntos de daño a un vampiro hacen que el mago se desmaye. No lo pone en las reglas, por eso te lo estoy aclarando.</sub>

Podría usar argumentos que si están en los manuales, como ejércitos de Inevitables que cargan contra el Tippyverso porque el manual especifica que no les mola nada que se trastee con las tradiciones, aparentemente,

En primer lugar, creo que los Inevitables no hacen eso. A los Inevitables se les da una misión al crearlos, las reglas no parecen decir nada de "tradiciones". Los liberales Kolyarut castigan a quien incumple sus contratos, los Marut castigan a los que trastean con la muerte, y los Zelekhut castigan a los que no cumplen con la justicia. No veo nada en contra de la teleportación a gran escala.

En segundo lugar, hablas del Tippyvero como si yo lo estuviera defendiendo a capa y espada pero a mí el Tippyverso personalmente me da igual. Que tenga menos agujeros y/o menos evidentes que los Reinos o Golarion no significa que sea coherente del todo (pero al menos la gente no tarda meses en cerrar negocios que se pueden cerrar en 24h, ni la gente comercia con oro que gratis de crear (por lo que deja de tener valor como moneda), ni el mundo lo gobiernan mindundis). ;-) En todo caso, repito, personalmente me da igual: ni juego en ese mundo ni lo he diseñado yo.

^{_{Si quieres discutir de si el Tippyverso es coherente o no, me parece bien abrir un hilo para ello. :-)}}

Puede haber mil razones por las cuales los magos no usan circulo de teletransporte para mover gente. Las reglas sólo explican un trocito del mundo y como funciona, pero el resto te lo dejan a ti como DJ o quien puñeta diseñe el mundo.

Sí, claro, y eso se puede hacer de forma coherente o no. Los Reinos son un ejemplo de lo segundo. ;-) A mí no se me ocurre ningún motivo racional para no usar teleportación para todo, los únicos motivos que se me ocurren son "somos irracionales y no usamos la magia aunque nos convenga", "porque no", o un deus ex machina.

SamHorn: pero que juzgues de ese modo mi aporte que pretendía brindar, quizá no de la forma más acertada, como una sociedad basada en los teleportes (cosa que estas tratando de defender tú) de ese modo, pues hijo..

Siento si te ha molestado, Almirante SamHorn, y pido disculpas. Como esta discusión se ha llevado de forma paralela en dos hilos no me he dado cuenta de que seguramente no hayas visto lo que se habló en el otro; entre otras cosas, allí dije que uno de los parámetros de base para elaborar un mundo coherente / ver si un mundo es coherente es que los dioses no metan mano.

<sub>Sergut:
1. La magia del Manual del Jugador está disponible tal cual (RAW) a cualquier personaje que tenga el nivel.
2. Los dioses son mayormente pasivos aparte de dar conjuros (pues con deus ex machina se justifica todo)
3a. Los PXs en el entorno son ilimitados
3b. Los PXs son muchos pero no ilimitados, como el petróleo
4. Los personajes, jugadores o no, actúan de forma racional acorde a su alineamiento</sub>

Con deus ex machina se puede justificar cualquier cosa. La gracia está en pensar qué tipo de mundo sale si se aplican las reglas tal cual están escritas y se toman algunas de las suposiciones de partida habituales de los mundos mazmorreros. ;-)

SamHorn: ...demuestra que solo defiendes lo que te interesa cuando te interesa.

Yo lo único que defiendo en esta discusión es lo siguiente:

Un mundo mazmorrero puede tener como mucho dos de las siguientes tres cualidades, pero no las tres:
a) Estar libre de limitaciones a los niveles, los monstruos, y la magia de los core rulebooks.
b) Ser internamente coherente / verosímil / creíble (la gente se comporta de forma racional, etc).
c) Parecerse a la Europa Medieval salvo por las diferencias que vienen en las reglas (razas, monstruos, magia): hay caminos, pueblos, y bandoleros, las distancias son largas, los sistemas de gobierno hereditarios son comunes, hay gente pobre que pasa hambre y enfermedades, etc.

Los Reinos, Golarion, y Falcongrís tienen (a) y (c), pero la mayoría (*) de los que han opinado estan de acuerdo en que no tienen (b). El Tippyverso tiene (a) y tal vez (b), pero desde luego no tiene (c). Eberron no tiene (c) y no sé si tiene (a) o (b).

^{_{(*) Que yo recuerde: Anium, cgbernardino, MacHurto, Puck, y Sergut. Entre los que opinan que los Reinos son coherentes está Inconcluso.}}

No, Sergut, en Golarion no tienes a) no es tan fácil conseguir PX. Y b) dependiendo.

Y mi máxima es que los Reinos tal cual son, son equiprobables a un Tippyverso con las reglas dnderas.

De todas formas (un pequeño apunte que se me olvidó hacer), RO no está pensado como un mundo cohesionado en el que tomes todo su universo a la vez como un sólo ente. Es un escenario sandbox que va "avanzando" según las necesidades de la editorial, los gustos del público, etc.

Hay zonas cuyo nivel de progreso se acercan al Renacimiento (Silver March, Waterdeep), mientras que otras están casi en la prehistoria (Mulhorand), Siglo de Oro (Tierras de la Intriga), Medievo Oscuro (Mar de la Luna / Moonsea) o hasta el pre-medievo ruso-cherokee (Rashemen).

El error en el debate ha sido tratar de discutir sobre futuribles. Claro que si nos ponemos la gorra del progreso infinito, puede darse una Sergutopia (aunque yo pienso más bien que el mundo tendería a una Garmelutopia ya que hay pocos incentivos para que los PJs sean Buenos cuando el mal abunda tanto y es relativamente más sencillo usar recursos malignos). Pero el debate ha caído irremediablemente en una discusión circular en la que Sergut ha estado abusando demasiado de la falacia del escocés (No True Scotman); "en un mundo verdaderamente coherente, las cosas pasan así". Y en cuanto señalamos un error de razonamiento, está siempre la defensa "pero es que un mundo verdaderamente coherente no deja que pase eso". Y movemos la portería; el argumento vuelve a no ser falsable.

Así nos podemos llevar todo el día.

Por cierto (mi última intervención en este tema, ya que no veo que adelante aportar mucho más :p) :

- Me he dado cuenta un poco tarde de que esta suposición de que los clérigos pueden hacer comida infinita sin condiciones es un poco errónea. Especialmente si estamos tomando un mundo como RO.

¿Por qué? La magia divina está sometida a restricciones arbitrarias (ahora es cuando Sergut me "mueve la portería" otra vez y me saca lo del argumento ex machina): las intenciones de la deidad, que es la que tiene la última palabra a la hora de dar poderes al Clérigo.

En cualquier análisis que se quiera dar sobre magia divina, el dar por ceteris paribus la aceptación de la deidad a todo lo que hagas, como si fueras un Mago, me parece que da lugar a conclusiones incorrectas.

Una de las deidades más veneradas en RO es Chauntea. Entre sus ámbitos está la agricultura y las cosechas. Esta deidad, entre otras cosas, promociona el vínculo entre el hombre y la naturaleza mediante el cuidado sostenible de la tierra. Si Chauntea fuera tan irresponsable como para empezar a dar a sus clérigos carta blanca para que usen conjuros de Crear Comida para alimentar a la población, ¿no provocaría esto que el grueso de sus adoradores (agricultores) dejaran su culto al ya no ser relevante para sus vidas?

Asimismo, aunque supongamos un clérigo neutral o maligno: las deidades exigen un coste para sus poderes, mediante tributos o sacrificios. Los clérigos de Málar también regalan comida recolectada por la caza, pero esta debe ser ingerida como un tributo a Málar. Y debe de ser cazada (la fe lo pone como una prioridad frente a otras formas de sustento).

Obviamente hay infinitas reglas caseras. Es más, hay infinitos factores que pueden influenciar un conjuro. No hace falta escribirlos todos en el manual entre otras cosas porque es completamente imposible. Es decir, si hay una secta de fanaticos que asesinan a todo el que lance un teleportar ¿eso tiene que estar escrito en el conjuro? A mi parecer no, y es algo dependiente completamente de la ambientación.

Mi problema con RO no es que no sea coherente con las reglas de 3.5, es que no es coherente con su propia narrativa. Y conste que eso es algo completamente subjetivo (yo puedo ver coherente algo que para otro no lo sea, la vida esa así), pero el problema no es que los magos puedan lanzar tal o cual conjuro, sino que los personajes y sus reacciones no dejan de reventar mi suspensión de la incredulidad.

Además, RO en particular, fue creado mucho antes de 3.0, por lo que muchas de sus facetas están talladas con otro juego de normas en la cabeza.

Pero insisto, todo es perfectamente justificable, o todo es igual de justificable. Yo puedo considerar que el hecho de que los magos buenos místicamente decian aliarse y trabajar unidos para crear una utopía felizoide es un deus ex maquina como una casa del mismo modo que tu consideras que el que se abra un portal al infierno y vomite demonios hasta convertir el setting en una portada de disco de heavy lo és.

Respecto a la comida de los clerigos ¿Y que que puedan hacer comida gratis? En el manual se especifica que la comida parece, sabe y tiene la textura del cartón mojado. Si, no necesitariamos agricultura, pero hoy en día también podríamos alimentarnos todos con OCP y no lo hacemos, ¿porque? POrque es una porquería. También podríamos tener un sistema de transporte basado en trenes de alta velocidad en vez de fabricar tantos coches, sería más racional, pero no lo hacemos porque, oh sorpresa, los seres humanos no son completamente racionales.

Los px son ilimitados (de acuerdo, o virtualmente ilimitados), pero estas confundiendo reservas con producción (como en el petroleo, que gracioso). Una cosa son los px posibles que hay en el universo, y otra muy diferente el ritmo a los que puedes extraerlos. No solo la velocidad, también la oportunidad. Si llegar a nivel 4 es terriblemente dificil, nos quedamos todos a nivel 3 y en paz. Y quien decide eso, otra vez, es el que diseña el setting.

RO no está pensado como un mundo cohesionado

En eso estamos de acuerdo. De hecho la única persona que lo ha negado hasta ahora has sido tú cuando dijiste: "Yo pienso que por lo general, FR, Greyhawk y demás son coherentes. Que no realistas".

La coherencia implica la cohesión, y la falta de cohesión implica falta de coherencia.

Sergut ha estado abusando demasiado de la falacia del escocés (...) está siempre la defensa (...) Y movemos la portería

Acusar a los demás de falacias y de cosas que no han hecho está muy feo. Tsk, tsk. ;-)

Yo me he esforzado en anclar el debate, en poner los puntos de base por escrito (incluso más de una vez) para evitar malentendidos. No puedo hacer nada si los ignoras, pero no puedes acusarme a mí de mover la portería. ;-P

Me he dado cuenta un poco tarde de que esta suposición de que los clérigos pueden hacer comida infinita sin condiciones es un poco errónea. Especialmente si estamos tomando un mundo como RO. (...) ¿Por qué? La magia divina está sometida a restricciones arbitrarias (ahora es cuando Sergut me "mueve la portería" otra vez y me saca lo del argumento ex machina): las intenciones de la deidad, que es la que tiene la última palabra a la hora de dar poderes al Clérigo.

He dicho varias veces que la única forma de tener un debate sobre la coherencia de un mundo de juego con magia implica que "Los dioses son mayormente pasivos aparte de dar conjuros (pues con deus ex machina se justifica todo)". No es de recibo meter en la discusión dioses para limitar / modificar las consecuencias de las reglas, y menos cuando acusas a los demás de mover los palos de la portería (varias veces).

En todo caso, si nadie defiende ya la coherencia / verosimilitud de los mundos de DnD y Pathfinder entonces el debate toca a su fin.

Y mi máxima es que los Reinos tal cual son, son equiprobables a un Tippyverso con las reglas dnderas.

El debate es sobre la (falta de) coherencia de los mundos del estilo de los Reinos, no del Tippyverso, y en esto estamos de acuerdo.

Si quieres hablar de cómo sería un mundo coherente según las reglas de DnD, y de cómo no se parecería ni a Faerun, ni a Golarion, ni al Tippyverso, ni al Mundo de Tinieblas, me parece bien hacerlo en otro hilo. :-)

Ok, Sergut. Si va a ser que ahora todo lo que he dicho son ad hominems. :p

En verdad el debate iba sobre la economia de mundos tipo RO (¡y lo habéis llevado a dos temas distintos!). Pero bueno, tú ganas. Yo para estas cosas no valgo, así que me retiro de la guerra forera.

El debate es sobre la (falta de) coherencia de los mundos del estilo de los Reinos, no del Tippyverso, y en esto estamos de acuerdo.

El debate no se, pero yo me metí por lo del tippiverso, lo de falta de coherencia de cualquier mundo dungeons te lo dí al inicio pero es que ningún mundo es coherente, ni el nuestro, solo tienes que pensar en algo tan sencillo como que...

¿Por qué Israel no extermina a todos los palestinos a Bombazos? Nadie haría nada y se acabaría el problema para ellos.

Este mundo no es coherente!

Israel tiene dos o tres buenos / racionales motivos para no exterminar a los palestinos, pero si quieres que lo hablemos tendrás que abrir otro hilo. ;-)

Hay dos tipos de inevitables que no aparecen en el manual básico, uno se encarga de proteger las leyes del tiempo y otro las leyes del espacio, los segundos no verían con muy buenos ojos que se formara una red de teletransporte mundial y sin duda se encargarían de hacerla desaparecer.

Luego tenemos a los bandoleros que serán combatiente y pícaros, estos segundos tienen una muy buena capacidad para eliminar magos y hechiceros pudiendo utilizar los mismos recursos que su objetivo junto a los añadidos como pueda ser el furtivo.

Por último se supone que hay una gran cantidad de riquezas escondidas en mazmorras, ruinas y templos que se encuentran en mitad de los caminos o cerca de los mismos, si se quiere ganar riqueza sería mucho más rápido y sencillo para un mago de ese nivel buscarlos con baratos conjuros de adivinación, utilizar un teletransporte para llegar y limpiar el lugar con unos pocos conjuros de invocación para después volver a su casa gastando un único círculo de teletransporte y teniendo así conjuros de alto nivel en la récamara con los que poder defenderse de posibles ladrones, a fin de cuentas la magia causa desgaste.