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Montano, te lo confirmo: la mayoria de parejas con uno de los parentales con Huntington siguen teniendo hijos aun sabiéndolo de antemano.

Respecto a lo que hablabais antes: desde el punto de vista genetico el tema de la endogamia es bastante complejo. Visto de manera general la endogamia es una forma de eliminar los genes deletereos dentro de una misma linea de sangre; si la linea lleva "buenos genes" es una mejora, pero si no los lleva y se extingue... gracias por participar en la evolución. Evidentemente a nivel de individuo esto es una locura, a nivel de especie sería un debate larguisimo.

Desde el punto de vista social no es ni bueno ni malo. El daño que puede sufrir la personalidad de los hijos depende de lo bien que les eduquen los padres. Se van a reir de ellos si son gordos, llevan gafas, son chinos, tienen dos padres o su madre es su abuela; pero educar a tu hijo en la idea de ser tolerante con los actos de los demás (siempre y cuando no hagan daño) me parece la mejor manera de ir arreglando la sociedad y de que todo el mundo vaya encontrando su hueco. En desacuerdo con JM opino que los normas si son arbitrarias, especialmente porque una mayoria las impone; si inmigrara a España toda la población de Texas, mañana estaría en la carcel toda la poblacion homosexual española y eso conllevaria un cambio en las normas sociales.

Resumiendo, lo que han hecho es neutro para nosotros pero bueno para ellos; la conclusión está clara ¿no?

Veis que podemos debatir tranquilamente, ignorando al Pato?

A ver si no se lapida a nadie en lo que dure este debate interminable.

Cita:

Desde el punto de vista social es malo, simplemente por atentar fuertemente contra las normas de la sociedad.

Cita:

Creo que eso es un argumento que hace aguas. Porque no es lo mismo ver que tu bisabuela es tu madre que se ha liado con su nieto (tu padre) que ser gordo o llevar gafas y en la sociedad no va a ser lo mismo, y psicológicamente tampoco. Es algo mucho más rechazado y con un potencial traumático mucho mayor.

Cita:

Un juez impone sus resoluciones, pero eso no significa que sean arbitrarias. Pueden serlo o no, y de ello depende que tengan la fundamentación suficiente. Las normas sociales que impone la mayoría de forma suficientemente fundamentada no son arbitrarias.

Cita:

Te doy la razón, pero hago inciso en el siempre y cuando no hagan daño. A mi entender la conducta de esas dos personas es dañina y no ligeramente, sino significativamente. Motivo por el cual no debe ser tolerada.

Entiendo tu postura JM, y si que es verdad que es mas potencialmente traumatico. Pero tambien lo es por ejemplo ser negro e ir a un colegio elitista lleno de rubios y no por ello vas a llevar a tu hijo a un colegio donde haya mas varibilidad de razas. Tu te sientes discriminado cuando atacan lo que te averguenza, si el niño no se averguenza de su situacion familiar... ¿porque deberia de afectarle? estando como estan las cosas seguro que al crio le preocupa mas no tener un Ipod que el tema de su abuela.

Respecto a las normas sociales (no hablo de Ley porque no se como está regulado el incesto) que quieran participar en ellas es cosa suya. Por muy mal que lo vea todo el mundo van a seguir practicando sexo queramos o no. Me pillo los dedos generalizando lo siguiente: con respecto al sexo y al amor todo el mundo dice A pero todos en casa hacemos B, entonces las normas sociales en ese ámbito mas que arbitrarias son prescindibles.

¿Realmente en que nos afecta a los demas su decisión?

Bueno, hablando de la endogamia a nivel biológico como dice montano, si es cierto que, tras sucesivas generaciones endogámicas, la probabilidad de tener enfermedades hereditarias por malos genes es mayor, pero como dice  Raangar, es cosa de azar y te puede tocar desde el principio. El mayor problema que trasciende de este suceso no es el hecho de tener o no enfermedades genéticas, sino que este tipo de "genes familiares" suelen ser enfermedades de carácter recesivo que han ido desapareciendo a lo largo de la historia, encontrándose el gen defectuoso en una única línea familiar (y, para que el gen se manifieste, hacen falta los dos alelos del gen). Desde este punto de vista, la endogamia tiene como problema no la enfermedad en sí, sino la reaparición de una enfermedad extinta, un paso atrás en la carrera de la sanidad. (A grandes palabras, si nos pusieramos tiquismiquis las palabras no serían estas pero el mensaje sería prácticamente igual)

De cualquier modo, la abuelita no puede producir óvulos a estas alturas de la vida, así que es imposible que el hijo sea suyo. No sé si en su época fértil se congelaban óvulos, pero ni aún con esas duraría tanto tiempo congelado y siendo útil. El tema de la madre de alquiler será o bien con un óvulo comprado en una clínica de fertilidad o bien de la propia madre de alquiler (supongo que más probable es lo primero que lo segundo).

Aún así, he de apoyar a JM2000 en cuanto al asunto del hijo. Está claro que es un ambiente familiar demasiado confuso y caótico para un bebé, que para estar aprendiendo quien es mamá y papá, resulta que también son su abuela y su hermanastro... Esto, está probado, que genera conflictos internos en el chiquillo.

Apruebo a la pareja y a su amor, ya que no creo que su "ruptura" con respecto a la norma social produzca cambios significativos ni inicie un movimiento pro-incestista. Son ellos mismos y su destino, y si ellos lo quieren así pues vale. Eso sí, que apechuguen con las consecuencias. Si el resto de la familia no lo ve bien, pues ellos también deberán respetar su decisión de no aceptarlo. Lo del hijo, pues no, no lo acepto, por los problemas psicológicos al mismo. 

Cita:

Cita:

¿Apruebas que las parejas homosexuales puedan adoptar?, porque también tendrán conflictos internos los hijos que tengan que aprender que no hay mamá y que tienen dos papás o viceversa.

La asociación de dos figuras paternales (ya sea varones o hembras ambos) es de una mejor asimilación para el niño que dos figuras con dos papeles familiares simultáneos.

Así que sí, apruebo la adopción en el matrimonio homosexual. Frente a cualquier refutación de este aspecto con cosas como "marginación social" o "problemas en la escuela" que pueda tener el niño durante su estancia en la misma, creo que eso es un problema de la educación de la sociedad y no de la familia homosexual en sí. En el caso de la abuela y el nieto, los problemas surgen desde dentro de la familia. Para mí son casos completamente distintos.

Spoiler (marca el texto para leerlo):

Cirax tu vas a piñon fijo ehhh. XD De parejas heterosexuales salen gays, NO es por que los hayan contaminado ni los hayan infectado o los hayan engañado, es una cosa natural, la homosexualidad existe desde siempre. Y no no la veo mal.

¿En qué momento ha dicho Cyrax algo como eso? Es que juraría que me he leído todas las páginas y no he visto nada al respecto... 

:P eso no me dice nada, es el equivalente a decir:

La asociación de dos figuras paternales (ya sean madre-abuela, padre-nieto) es de una mejor asimilación para el niño que vivir en un orfanato/sus padres sean marcianos/nazca de una probeta.

La cosa es que un niño criado por una pareja homosexual también puede padecer esos problemas psicológicos derivados del choque entre lo que ve en casa y ve en la calle.

Entonces:

Aceptas que las parejas homosexuales adopten hijos (porque aunque también pueden tener problemas psicológicos van a ser menores que si sus padres son a la vez abuela y nieto).

Por lo que deduzco que tu rechazo a este tipo de unión (como ya le dije a JM2000), no se basa en que el niño vaya a padecer problemas psicológicos por las peculiaridades de sus padres, porque por regla de tres también rechazarías la adopción por parte de homosexuales.

Creo sinceramente que si hoy se iniciase una campaña de normalización de este tipo de uniones incestuosas, intentando convencer a la sociedad de que es algo natural, tildando a quienes se opongan de intolerantes, mañana mismo estaríais en este hilo argumentando por qué este tipo de parejas podrían optar a tener hijos.

Sin acritud, pero es lo que saco en claro tras ver tus exposiciones y las de JM2000.

   Socialmente, la abuela y el nieto deberían ir a la cárcel.

   Religiosamente, son impíos.

   Genéticamente, ya dieron la explicación.

   Umbrianamente, difieren en opiniones.

   Dracolandmente, Wadafak!!!!!! o.O - Ellos tienen todas las de estar juntos, pero no me imagino enamorada de mi abuelo. Sinceramente, mi imaginación navega fuera de mi mente y no lo imaginaría tampoco xD.

Cita:

Cyrax no se, pero Cirax no lo ha dicho XD.

Cita:

Y Samuel, ya se que de parejas heterosexuales salen gays, tan sencillo como que la naturaleza les niega a las parejas gays la procreación. Lo que he querido ver en este hilo desde el principio es qué opinaban sobre la homosexualidad los que están en contra del incesto. (Y sólo me contestó JM2000 hasta ahora que ha respondido Cyrein).

Cita:

Yo no lo apruebo. Por los mismos motivos citados. Aunque aclaro que el presente caso es a mi entender más traumático que ser criado por dos padres o dos madres homosexuales. No obstante dejar claro que si la ley lo permite, los cargos públicos deben aceptarlo y no hacer objeciones en el desarrollo de sus funciones, por ejemplo en la asignación de adopciones.

Si la verdad estarian mejor con una pareja heterosexual que sean maltratadores y los violen por las noches, bastante mejor que con una homosexual donde va a parar ...

Cirax has puesto

Cita:

¿Apruebas que las parejas homosexuales puedan adoptar?, porque también tendrán conflictos internos los hijos que tengan que aprender que no hay mamá y que tienen dos papás o viceversa.

Evidentemente se sobreentiende(como tu sobreentendistes en el post del hombre que se le cae la estatua) que ya de por si los hijos van a salir traumatizados por no tener madre o padre...

Parece ser que no me he explicado bien, pero yo sigo viendo el evento como algo totalmente distinto y en el primer post lo dejé claro con la palabra "caos".

Intentando refutar primero tus palabras, según tu lógica, rechazaría los hijos de matrimonios: homosexuales, incestuosos, marginados sociales, barrios sociales conflictivos, madres solteras, figuras paternales viudas en la edad joven del chiquillo,... y un largo etcétera de condiciones familiares "no propicias" para un ambiente ideal. Pero, aquí está la cosa, muchos de estos tipos de familias "no-ideales" (por buscarle una palabra rápida, pero realmente ideales no me parece la mejor palabra para expresarlo) tienen remedio y solución:

- En los matrimonios homosexuales, las figuras parenterales están conservadas (aunque sean del mismo sexo, hay una pareja, hay amor y papá es papá y mi otro papá es mi otro papá. Hay gente en la calle que tienen un papá y una mamá. Yo tengo dos papás. El niño, lo más normal, es que pregunte este tipo de cosas y los padres deberían ser capaces de responderlo. El mismo ejemplo se aplica a mamás)

- En familias uniparenterales, esa persona asume los dos roles, siendo papá y mamá, dos figuras familiares cercanas y del mismo grado, fácilmente asimilables entre ellas.

Otros ejemplos tienen soluciones similares.

En el caso de la bisabuela-mamá y el tío-papá, las figuras se tergiversan. Si bien está claro que el resto de los componentes se pueden tener y el niño, durante la infancia, tendrá una clara concepción de mamá y papá, luego pueden surgir los problemas de despersonalización y alienación del vínculo familiar, donde mamá ya no es mamá, sino es la bistata o bisyaya. Esto generará una confusión en el chiquillo (porque sí, me equivoqué antes, a estas alturas ya no sería un bebé) cuyas consecuencias pueden resultar muy peligrosas...

Y si, puede que cambie de opinión cuando todo esto se normalice, siempre y cuando vea que este tipo de matrimonios no trae problemas a los niños o vea que se pueden solventar. Pero por ahora ese tema es una incógnita y, a mí, me genera grandísimas dudas.

Cita:

Samuel, conflicto no siempre radica en trauma.

Cita:

Claro que no, eso es como decir que el chiquillo estaría mejor metido en una trituradora de papeles. Es decir no tiene que ver con lo que yo he dicho. Evidentemente si soy de la opinión que no deben poder adoptar, es en parte porque soy de la opinión que los criterios de adopción deben ser estrictos y eso descartaría también a muchas parejas de heterosexuales.

Cita:

Obviamente he empleado el mismo argumento que Cyrein: Para él, de parejas incestuosas surgen niños con conflictos internos. Y yo le pregunté su opinión sobre adopción por parejas homosexuales, utilizando el mismo argumento de que esos niños tendrán conflictos internos al igual que los que sean fruto del incesto. A no ser que la sociedad fuese mayoritariamente homosexual, o mayoritariamente incestuosa, los niños de esas uniones tendrán que hacer frente a conflictos internos al chocar su realidad familiar con la realidad social.

Cita:

En el matrimonio incestuoso, las figuras parentales se conservan (mamá-papá). Hay gente en la calle que tiene mamá-papá-tío-abuela, yo tengo todo en dos. El niño, lo más normal, es que pregunte este tipo de cosas y los padres deberían ser capaces de responderlo. (Para que veas la similitud que yo veo entre lo que dices, que se resume finalmente a que si los padres son capaces de darle una buena explicación, todo se solventa).

Cita:

También existe la posibilidad de que sin ser cosas mayoritarias, no se le diera la menor importancia. 

Se esgrime el problema del niño a la hora de enfrentarse a la presión social. Si no hay presión social, no hay problema. Para que no haya presión social, hay que normalizar. Para normalizar algo, aunque sea anecdótico, hay que dejar que ocurra.

Cita:

Como te decía al final del comentario, las figuras durante el comienzo de la infancia están conservadas (mamá-papá), pero al llegar al punto del conocimiento, ya no son papá y mamá, sino papá-parentesco raro (que todavía no termino de sacar) y mamá-bisabuela. Una persona con razonamiento lógico si sería capaz de entender estos conceptos, como lo hacemos tu y yo, pero un niño prepúber no tiene la misma capacidad que tu y que yo. Yo sigo sin ver tan claro que esta asimilación de doble parentezco por parte de cada padre sea igual de fácil para el niño que la de "yo en vez de tener un papá, tengo otra mamá", por lo que el conflicto interno, a mi juicio, sería sustancialmente mayor.

Ya te digo que, si esto se normaliza y se ve que no genera problemas, que son solucionables o que el conflicto es menor de lo que yo pensaba, estaré de acuerdo. Por lo pronto tengo esta tremenda duda. Tampoco creo que el niño sea capaz de asimilar el aprendizaje de "tu tienes una mamá bisabuela"... es demasiado para la psique de un prepúber.

Vale Korsakoff, pero eso no deja de ser una utopía como las que yo he expuesto. Mientras haya gente que no considere normal/positiva la homosexualidad, no se normalizará. Puede que siga ocurriendo, como ocurre hoy en día, y también que se intente normalizar desde las instituciones, pero al final es la opinión de la sociedad de la que depende. Y está visto que buena parte no la aprobamos.

Cita:

Esto parece ser una petición de principio (a saber: la conclusión es que "Desde el punto de vista social es malo" y parece ser que la premisa mayor de esto - y al parecer no hay premisa menor -  es que "Desde el punto de vista social es malo"). La premisa de la que partes es la conclusión a la que llegas. Como argumento es insostenible (Salvo que te aferres al tercer cuerno del Trilema de Münchhausen* pero con eso ya descartas la posibilidad de un argumento racional - o al menos de lo que se considera racional - Con la petición de principio caes en el primer cuerno - ver abajo - ). No estas estableciendo nada con eso. Es una falacia.

(Las dos que siguen no son respuestas a Dracoland ya que su post me parece ser en algunos puntos en sorna y no planteando estas objeciones seriamente. Son respuestas generales a este tipo de argumentos y nada mas.)

Cita:

¿Por qué? No creo que contravengan ninguna norma penal. A lo sumo violan alguna norma civil - si es que pienzan contraer matrimonio - y por eso en ninguna parte del mundo occidental hay penas privativas de la libertad. No hay que confundir lo que nos desagrada con auqello que es punible, que por lo general es lo que causa algún daño a terceros. A vos no te perjudica y el daño génitico potencial al niño no es delito en ninguna jurisdicción que conozca. Puede ser un impedimento para el matrimonio pero esto no es un requisito indepensable para tener hijos.

Cita:

Dependiendo de la religión en cuestión. En algunas culturas el incesto es visto como algo loable, en otras como un ritual iniciático, en otras era un requisito para acceder al trono. Ese es un juicio de valor muy relativo. No hay nada que indiqué que el tabú del incesto es universal.

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* Trielema de Münchhausen (no encontré un resumen en castellano. Lo siento)

The Münchhausen-Trilemma, also called Agrippa's Trilemma, is a philosophical term coined to stress the purported impossibility to prove any truth even in the fields of logic and mathematics. It is the name of an argument in the theory of knowledge going back to the German philosopher Hans Albert, and, more traditionally, Agrippa.

Simply put, the trilemma is a breakdown of all possible proofs for a theory into three general types:

• The circular argument, in which theory and proof support each other
• The regressive argument, in which each proof requires a further proof
• The axiomatic argument, which rests on accepted precepts

The first two methods of reasoning are fundamentally weak, and because the Greek skeptics advocated deep questioning of all accepted values they refused to accept proofs of the third sort. The trilemma, then, is the decision among the three equally unsatisfying options.

Albert´s Formulation:

This argument runs as follows: All of the only three ("tri"-lemma) possible attempts to get a certain justification must fail:

1. All justifications in pursuit of certain knowledge have also to justify the means of their justification and doing so they have to justify anew the means of their justification. Therefore there can be no end. We are faced with the hopeless situation of 'infinite regression'.
2. One can justify with a circular argument, but this sacrifices its validity.
3. One can stop at self-evidence or common sense or fundamental principles or speaking 'ex cathedra' or at any other evidence, but in doing so the intention to install certain justification is abandoned.

An English translation of a quote from the original German text by Albert is as follows:

Here, one has a mere choice between:

1. an infinite regression, which appears because of the necessity to go ever further back, but isn’t practically feasible and doesn’t, therefore, provide a certain foundation;
2. a logical circle in the deduction, which is caused by the fact that one, in the need to found, falls back on statements which had already appeared before as requiring a foundation, and which circle does not lead to any certain foundation either; and finally:
3. a break of searching at a certain point, which indeed appears principally feasible, but would mean a random suspension of the principle of suffcient reason.

--Albert, H., Traktat über kritische Vernunft, p. 15 (Tübingen: J.C.B. Mohr, 1991).

Según Alberte la mejor forma de evitar los tres cuernos, sin caer en ninguno y sin abandonar la creencia en un conocimiento objetivo y racional, es el falsacionismo de Karl Popper.

Perdonen la disgreción pero así me explico mejor que quiero decir en la primera cita.

Cita:

El de la presión social es solo uno de los problemas. Otro problema es que no es el núcleo familiar más adecuado para el correcto desarrollo de la personalidad del menor. Es importante la existencia de ambas figuras parentales, la femenina y la masculina. Así como que estas sean claras, sin distorsiones y confusiones para que la personalidad del niño pueda desarrollarse adecuadamente. En ello se ha de aclarar que existen grados, lo del incesto es un caso que tiende al extremo de lo no deseable.

Cita:

Penado a 3 años de cárcel por el Código penal Alemán, incluyo el link en el que se puede encontrar su traducción al español, pág 67. Es en España que no es delito, de allí mi fallo cuando generalice unos posts atrás, pues tenia que haber aclarado que aquí no lo era. Pero es un delito en algunos Códigos penales modernos.

http://www.unifr.ch/ddp1/derechopenal/obrasjuridic...

Cita del codigo penal alemán:

Cita del código penal español:

Bueno, lo que se dice moderno... si tres años de diferencia lo convierten en modernos... 

Ok, es bueno saberlo.

Al parecer sobrestime a los alemanes ya que no puedo ver cual es el daño al deber jurídico tutelado en los caso de incesto en los que no participan menores y haya consentimiento claro entre adultos (como en el caso que dio origen a esto). Es intereante como el inciso 3º no castiga al incesto en los casos de minoridad. La verdad es, que en vista de que en los otros dos hay consentimiento entre adultos no le veo el sentido a la norma. Ya que hay consentimiento entre adultos, por mas repulsivo que me pueda parecer el acto, no le encuentro justificación alguna a los dos primeros incisos. Salvo la tradicional, que el legislador busque imponer sus preceptos morales a la población prohbiendo actos que no dañan objetivamente a nadie (Sentirse ofendido por la conducta de otro, como por ejemplo la homosexualidad o fumar marihuana, no es objetivamente un daño. Si lo fuera los tribunales no darían a basto).

Aparte (vieja perplejidad): Me sigue llamando poderosamente la atención que casi todos los delitos del Código Penal Alemán tengán a la multa como sustituto de la prisión. Es casi como un afán recaudatorio a mansalva.

Curiosidades jurídicas:

Cita:

El Código Penal Argentino esta vigente desde 1922  y no ha tenido desde hace mucho reformas verdaderametne siginificativas (como yo lo veo) en los tipos, aunque si en las penas, y ahí anda... loco de felicidad.

Es que el Código Penal Español es moderno. Aclarar que lo que convierte en moderno un Código no es el año de publicación sino las normas que contiene (y la doctrina alrededor de ellas aunque no sea propiamente el Código, es la interpretación de lo que pone en el mismo). Por eso después de releer el mensaje explicite en algunos (y lo hice 4 minutos antes de tu mensaje, es decir que no es que lo haya cambiado a posteriori).

Perdón, al leer tu frase me comí el "algunos" 

Cita:

Los romanos usaban mucho las penas pecuniarias. Es curioso porque normalmente la tradición germánica es contrapuesta en diversos puntos a la romanistica. A mi es un tipo de pena que me convence, para muchos delitos una buena multa, eso si con buenas medidas ejecutorias que aseguren su cobro, es un método más efectivo que la privación de libertad u otras medidas.

Cita:

A mi entender daña valores del ordenamiento, es decir a la sociedad en conjunto. La cuestión sería buscar jurisprudencia y ver como perfilan la figura, seguro que esta perfilada. Por desgracia las lenguas nunca han sido lo mío y a no ser que se encuentre justo la que discutimos en español, no voy a poder profundizar más en el tema.

Cita:

¿Influencia desmedida de Ihering o Savigny? Vaya uno a saber, pero de otro modo no me lo explico.

Cita:

Hay un buen librito de H.L.A. Hart sobre el tema, argumentando como a veces el ordenamiento se extralimita al penar ciertas conductas que no son dañinas, en el sentido antes hablado, llamado "Law, Liberty and Morality". Si te interesa el tema buscalo en Amazon. Es barato y no esta nada mal. Sigue. básicamente, la misma linea que "On Liberty" de John Stuart Mill.

El punto de vista contrario a Hart, y mas en la linea que defiendes, esta expuesto en "The Enforcement of Morality" de Lord Devlin. Lamentablemente ese no se consigue, o al menos yo no lo consiguo.

Tomo nota de ello, aunque mis lecturas estan ocupadas durante un tiempo largo. Probablemente preferiría leer "The Enforcement of Morality" de Lord Devlin, aunque siempre es bueno leer la opinión contraria.