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Uff, Laulau, me has entendido solo a cachos

Cita:

Lo mismo es hora que el que viene a hacer publicidad este informado el, que el tema lo ha sacado gente del 15M y se les ha preguntado, ¿eso no es una fuente primaria?

Cita:

Date cuenta que estas respondiendo no a una argumentacion mia, sino a la argumentacion que decia que salia si usaba el mismo tipo de argumentos que tu, ha escocido verdad?, pues piensa que son los argumentos que usais

De todas formas mas de lo mismo bla bla bla pero nunca me respondeis a mi pregunta original, primero me decis que el 15O todo el mundo pide lo mismo, y cuando pregunto que que es me respondeis con vaguedades locales, cuando lo remarco me soltais unos tochopost del copon con temas laterales pero jamas respondeis

¿sera que no teneis respuesta?

La impresion que me estais dando es que lo que ocurre es que hay mucha gente cabreada, pero cabreada con el sistema, y no respondeis por que no tenes respuesta, y eso por que es?, por que estais juntos por que estais cabreados, pero ocurre lo mismo que si juntas a la gente de la izquierda mas radical y a la gente de falange tradicionalista y les preguntais su opinion sobre la ley de estrangeria, todos estan cabreados pero no por eso piden lo mismo

@ithaqua:

A mi me ha gustado este tipo. En resumen, que el 15-M es un movimiento básicamente emocional, por lo tanto incapaz de definirse de forma racional, si lo hiciera se rompería en un montón de partes.

Me encanto ese articulo javi

me quedo con este parrafo

Cita:

Cita:

Con lo que en realidad ya esta roto, y es vivir de espaldas a la realidad decir cosas como "en 500 ciudades de 40 paises se pide lo mismo", y aparece el problema cuando se pone de manifiesto, que la gente se cabrea y/o se tiene que salir por la tangente

Te he contestado unas tres veces: se piden los 8 puntos básicos de siempre. ¿Qué más quieres que te cuente? ¿?¿?¿?

Creo que lo que te pasa es que no me quieres leer o entender. Pedimos 8 puntos básicos.

Pues está en el blog oficial, en FB, en twitter, llevamos meses con lo mismo a vueltas... a lo mejor es hora de informarse de primera mano. Por ejemplo, en un blog oficial del 15-M o democracia real ya. Por lo de saber las cosas de primera mano, y tal.

+1. Está en la red toda la información que tenemos todos, pero hay personas que se creen con derecho a "solicitar" de los demás que les hagan el trabajo.

Pensarás que no hacemos nada, yo pienso que menos se hace tirado en un sofá o criticando o desinformando en foros ^^

En cuanto a que no hacemos nada, es mentira, se trabaja y se trabaja muchísimo. Y se han conseguido cosas: la dación de pago o la reforma del sistema electoral yo no son tema de conversación marginales, por suerte, están a la orden del día y bancos y partidos lo tienen en cuenta.

+10. Si fuera fácil, ya estarían las cosas mucho mejor, pero exige esfuerzo y tiempo. De todas maneras, cuanta más gente se una, más rápido será todo.

A lo mejor, lo que está pasando aquí es que para opinar hay que conocer.

+100. Personas, que hablan desde la ignorancia, critican sin saber algo que no entienden. Para qué lo hacen? No sé si son conscientes de lo útil que es para algunos que les hagan el trabajo sucio.

Yo abrí este hilo, que ha sido desvirtuado por los mismos de siempre. Una propuesta de diálogo se convierte en una cháchara inútil. Muchas personas que han posteado aquí deberían leer e informarse antes de opinar. Además, ese tono de exigencia, de dónde sale?

Por una parte se me van las ganas de seguir hablando del tema en Umbría. Pero eso sería caer en su propia desilusión por el mundo. Creer que no se puede hacer nada. No me creo esa patraña. Si alguien se la traga sin masticar es su problema. Si alguien busca, encuentra mucha información sobre el tema. Hay innumerables iniciativas sociales y ciudadanas por todo el mundo.

Que en los medios de comunicación nos quieran trasmitir ese pesimismo y conformismo, no quiere decir que debamos ingerirlo sin más y defender la postura de la desesperanza a muerte. Qué fácil se lo pondríamos a los que se benefician cuando los ciudadanos no se movilizan. Podemos discrepar en muchas cosas, debatir y discutir, pero informándonos. Desvirtuar y desinformar van de la mano. Los que tienen intereses desinforman. Los que se lo creen, desvirtúan.

El hecho de que una persona se informe, se tome la molestia de hacerlo, ya hace que se rompa el círculo de la ignorancia.

Doy las gracias a las personas que, con suma paciencia, han intentado trasmitir algo de sentido común a este hilo. Gracias.

Es curioso como se menosprecia este movimiento en España, y lo bien visto y ejemplar que se considera en el extranjero.

Cita:

Yo creo que estoy en el derecho de solicitar que me informe el que ha venido y ha abierto un hilo para informar, lo mismo es que soy muy torpe y cuando alguien abre un hilo para informar lo que busca es que le aplaudan y le den palmaditas en la espalda

Cita:

Repito, el "no hacer nada" lo he escrito como ejemplo de que tal os parece el decir las cosas como decis vosotros "sin conocer", mientras que os otorgais el derecho a hablar de la gente que esta "en el sillon" , supongo que teneis vigilado a todo el mundo o simplemente os creeis que sois mejores que los demas por inspiracion divina

Cita:

Si, es cierto, ha sido desvirtuado por los de siempre, por los del 15M que como siempre que se les pregunta algo en concreto tienen que ponerse a divagar para no dar una respuesta concreta

Pero vamos, lo repito ¿que es eso que se pide el 15O en lo que estan de acuerdo 500 ciudades en 40 paises?

Cita:

A mi no, ni mucho menos, pero si planteais cosas que me generan dudas os aseguro que seguire pregunatandolas, y cuando os vayais por las ramas lo seguire diciendo y siguiendo planteando mis dudas

Cita:

Con lo que habria sido mucho mas facil poner un link a las respuestas concretas en vez de dar tochoposts que no dicen nada en concreto

Lo que si me que corroe como duda es si todas piden lo mismo ¿por que hacen falta tantas?

Cita:

De nada, no te preocupes que seguire con paciencia planteando las preguntas que no queden respondidas hasta que alguien tenga a bien hacerlo, paciencia me sobra

Cita:

Por lo mismo que hay movimientos del estranjero que en españa se aprecian y en el propio pais se menosprecian, las cosas desde lejos siempre se ven mejor, y cuando uno se acerca es cuando se ven los problemas y los fallos

Adreim, cito tu primer post, el que abre el hilo

Cita:

es lo que he hecho, y lo siento, pero como decia un gran profesor mio, las dudas que realmente son interesantes son las que son mas dificiles de responder

es lo que he hecho, y lo siento, pero como decia un gran profesor mio, las dudas que realmente son interesantes son las que son mas dificiles de responder

Nah, yo no creo que sean difíciles de responder, lo que pasa es que hay que querer leer lo que se contesta ^^ 

lo mismo es que soy muy torpe y cuando alguien abre un hilo para informar lo que busca es que le aplaudan y le den palmaditas en la espalda

Nadie ha dicho tal cosa pero si te respondo a tu pregunta tres veces, por favor, léeme porque es un poco frustrante que te conteste y me acuses de no haberte contestado. Otra cosa es que mi respuesta te guste más o menos, claro. 

Ejemplo de frustración tras contestar tres veces:

Si, es cierto, ha sido desvirtuado por los de siempre, por los del 15M que como siempre que se les pregunta algo en concreto tienen que ponerse a divagar para no dar una respuesta concreta

Con lo que habria sido mucho mas facil poner un link a las respuestas concretas

Te he puesto un link con los ocho puntos básicos. Si no puedes ver/leer el enlace, avisa y ya. 

De nada, no te preocupes que seguire con paciencia planteando las preguntas que no queden respondidas hasta que alguien tenga a bien hacerlo, paciencia me sobra

Bueno, venga, va, te pongo el enlace otra vez, que la cena aún no está y me sobran 30 segundos para buscarlo en google y enlazartelo, otra vez: 8 puntos básicos

¿Más preguntas que necesiten respuestas?

Que yo sepa esta preguntando ¿que es eso que se pide el 15O en lo que estan de acuerdo 500 ciudades en 40 paises? no lo que pide el 15M

En España se piden los ocho puntos básicos, otra vez. Como habéis podido leer en el enlace que os he dejado fin de la corrupción y tal.  El otros países se piden cosas diferentes adecuadas a su entorno. Por ejemplo, uno de los ejes de la queja en París es la subida de la edad de jubilación.

La protesta global es por la crisis, que es global. Yo lo veo claro, crisis a nivel global, protesta a nivel mundial. 

Viendo como estás las cosas, me parece obvio por qué se protesta. A lo mejor si os informáis sobre los orígenes y causas de la crisis lo veis más claro: Inside job, el documental, es bastante aclaratorio.

¿que es eso que se pide el 15O en lo que estan de acuerdo 500 ciudades en 40 paises?

¿Qué crees que se debería pedir? Compromiso por parte de la clase política, impuestos más justos, soluciones que nos saquen de la crisis y no parches... como ya he dicho, cada país adecuando las demandas a su entorno. 

Así en resumen: tenemos dos partes de la protesta, una común, por la crisis y otra adaptada a cada país. Pero sí, la queja por la crisis y sus consecuencias es global, dado que sus causas y consecuencias son a nivel global. 

¿De verdad, de verdad, tal y como están las cosas, tenéis dudas de por qué se protesta? Chicos, que parece que vivimos en el «España va bien». Cómo si no tuviésemos motivos como para salir a la calle...

¿NO hay más preguntas? Venga chicos, animaos ^^

La protesta global es por la crisis, que es global. Yo lo veo claro, crisis a nivel global, protesta a nivel mundial.

La crisis no es global, al mundo le va (en lo económico) bien, con un crecimiento del 5% en el 2010 y una estimación del 3,9% para el 2011. La crisis mundial acabo en el 2009 (más o menos cuando empezó). Les va mal a los países que están haciendo unas políticas económicas concretas (austeridad, fijación en el déficit, recorte del gasto público), básicamente: Europa y EE.UU. (y por supuesto a otros países con causas evidentes, como Libia (guerra) o Japón(desastre natural)).

Ajam, reduzcamos global a que a Europa, EEUU y a Latinoamérica les va mal, más Japón, Libia y añado Egipto que les va como les va.

¿Mejor?

Pues no. A Latinoamérica, en lo económico no le va mal. De Egipto no tengo datos pero no creo que tampoco les vaya a ir mal.

Laulau... me acabo de unir y por eso no te he podido responder antes.

Te diré por qué ignoran lo de los ocho puntos... Por que es mentira.

No son ocho puntos lo que se acordó en el 15M... son Tres. Esos 8 puntos sólo identifican a una parte, que además, estoy seguro de que no llega a un minimo aceptable para considerarse serio (puedes estar de acuerdo con alguna de las premisas... pero... ¿con todas? Yo desde luego no, y creo que como a mi le pasa a muchos, aunque no sean los mismos puntos que los mios)

Estos puntos son:

1 - Reforma de la ley electoral: Supresión del sistema D'Hondt. Un hombre, un voto; sin importar su procedencia geográfica. Realización de referendums para las leyes más trascendentes.

2 - Verdadera separación de poderes: Independencia total de la justicia.

3 - Regeneración política: Listas abiertas. Supresión de los privilegios de los cargos político y publicación obligatoria y transparente de sus patrimonios personales antes y después de ejercer. Supresión de la financiación pública de los partidos.

Y no hay más...

Si las reivindicaciones se ciñeran a esos tres puntos, como está dicho por muchas de las asambleas del movimiento 15-M, daría cabida a todo el mundo y esto podría ser un éxito. Pero todo lo que se salga de ahi, para un lado o para el otro, empieza a excluir gente.

Bueno Sopa, eran tres en origen. En Vigo, en asamblea, se votó la ampliación de los ocho y los ocho salieron. Tampoco los veo excluyentes. Quiero decir, cuando votas a un partido, no todo lo que va en el programa electoral tiene por qué gustarte.

Pues no. A Latinoamérica, en lo económico no le va mal.

¿? Pues excepto Brasil y Venezuela, no sé que entiendes por bien...

En cuanto a Egipto, las revueltas le han quitado su mayor fuente de ingresos, el turismo. 

Leyendome los 8 puntos, haría cambios significativos en 28 de los subpuntos que hay, la mayoría de los cuales están localizados en determinados puntos que nada tienen que ver con los tres que yo dije.

Pero a mi claramente me parecen excluyentes. Hagamos un barrido. 

¿cuál, de los tres puntos, creeis que tu, yo, javier, julia, ithaqua o Adreim, por ejemplo, cambiaríamos o negariamos? No digo meter más cosas, eso sería irse a algo como los 8 puntos. Solo decidme si, de lo que yo escribí, tacharíais algo.

Después si quieres te digo yo todo lo que tacharía de los 8 puntos, que me diga Adreim lo que tacharía, Ithaqua lo que tacharía, incluso lo que tu misma, laulau, tacharías... y verás como los resultados con completamente opuestos.

En uno estaremos todos de acuerdo, y en el otro no. Luego a mi me parece excluyente. Pues en esos 8 puntos estan pidiendo un monton de cosas con los que hay un monton de gente que no esta de acuerdo. Y seguro que tu me dices, ya, pero es que aunque haya un punto minimo en el que difiero, el resto me compensan, como no voy a apoyarlo. Y yo te diré que en ese caso. Manifiestate tu por esos puntos, que yo lo haré por los mios. Y en vez de ser un movimiento 15M en el que todo el mundo sale a la calle pidiendo una cosa en comun. Sera una pantochada en la cual cada uno quiere una cosa, como lo de toda la vida. Y creeme que si yo tuviera 6 hijos y cada uno me pidiera una cosa, no iba a escuchar a ninguno de ellos, ahora... si todos me pidieran cereales, pues igual me sería más sencillo dárselo a todos.

No se, a mi me parece de sentido comun. A mi esos puntos no me representan y simplemente por eso, no me saldría de las narices ir contigo a manifestarme. No por no hacer nada y quedarme en casa (como seguramente me diga Adreim), pero no voy a manifestarme por cosas que son contrarias a mi y en las que no creo. En cambio, si fuesen los tres puntos, iría contigo de la mano hasta donde quisieras. Gritando por aquello que nos une...

¿No crees que ya está siendo muy excluyente? Vamos, yo creo que como yo habrá mas de uno que piense asi. Igual me confundo y me puedes decir que me calle xD

Ah, y con respecto a lo de: "cuando votas un partido no todo lo que hay en su programa tiene que gustarte"

Si salí a la calle el 15 M para pedir una Democracia real, es precisamente para evitar esos programas cerrados en los cuales incluyen cosas que a mi no me gustan. Si salí a la calle el 15 M es para quitarme a toda la chusma de los partidos y poder elegir candidatos a dedo de diferentes partidos y cuyas ideas me gustaran y me identificaran. Si salí a la calle el 15 M es precisamente para evitar votar a un partido y tener que tragarme todas las mierdas que no me gustan de su programa electoral.

Es el sistema cerrado y protegido por los políticos lo que hace que tengamos que votar dos o tres partidos mayoritarios, comiendonos toda su basura electoral. Y es precisamente porque no quiero votar a un partido si tiene algo que no me gusta, por lo que iré al 15 M y seguiré moviendome. No para lo contrario...

Pero insisto, es mi opinión. Y respeto que tu pienses de aquella manera.

¿? Pues excepto Brasil y Venezuela, no sé que entiendes por bien...

Un crecimiento medio de la economía de un 5% el año pasado. Algún caso que no nombras como Argentina de mas de un 9%. Por cierto que Venezuela decreció casi un 2% en el 2010, a esos puedes unirles al grupo de los que están haciendo políticas económicas estúpidas, aunque sea una estupidez diferente (Brasil creció sobre un 7,5%).

Y además yo no he dicho que les vaya bien, sino que no les va mal, lo que es bastante diferente. Es decir no están en crisis, están creciendo con fuerza. Otra cosa es que en términos absolutos estén peor que nosotros, que si estamos en crisis (crecimiento ratiquito, probable decrecimiento en el tercer y cuarto trimestre).

En cuanto a Egipto, las revueltas le han quitado su mayor fuente de ingresos, el turismo.

Pues tienes razón. Los últimos datos que hay de Egipto (el primer trimestre del 2011) son para llorar (un decrecimiento del 4%). De todas formas, como la mayoría de los países árabes había sido totalmente inmune a la crisis mundial del 2009. Hasta las revueltas su economía creció con fuerza el último decenio.

En cualquier caso, creo que las protestas no se refieren a esos casos (Egipto, Libia, Japón) en los que los problemas económicos son por causas externas a la propia economía.

No se, a mi me parece de sentido comun. A mi esos puntos no me representan y simplemente por eso, no me saldría de las narices ir contigo a manifestarme. No por no hacer nada y quedarme en casa (como seguramente me diga Adreim), pero no voy a manifestarme por cosas que son contrarias a mi y en las que no creo. En cambio, si fuesen los tres puntos, iría contigo de la mano hasta donde quisieras. Gritando por aquello que nos une...

Hola Sopa, como veo que planteas algo coherente y no desde las ganas de desvirtuar te contestaré con placer. Por lo que creo haber entendido, no estás de acuerdo en buena parte de los 8 puntos citados, sino que preferirías algo más concreto, reflejado en los 3 puntos primigenios.

Bien, ya que entramos en materia te diré que estoy de acuerdo con los 3 puntos, los cuales plantean una reforma profunda del sistema electoral y un saneamiento de la democracia (incluyendo la justicia independiente), lo cual me parece básico para cualquier reivindicación. El propio sistema pone trabas al cambio político y a la sana renovación de partidos, ideas y personas en cargos tan importantes. No sé si por los mismos motivos que yo, pero estoy de acuerdo en que son puntos vitales.

Sin embargo, porqué quedarse ahí si podemos plantear reivindicaciones necesarias para la sociedad. Ahí es donde entran lo 8 puntos. Pienso que podían haber salido otros, pero si nos basamos en ellos, en conjunto pretenden profundizar más en el sistema económico y social en el que vivimos. Me parecen reivindicaciones mucho más osadas, pero he de decir que me gustan. Plantean poner control a la banca, la administración, las empresas, los ricos y los cargos políticos, lo cual celebro enormemente. El capitalismo sin control es un peligro para los pobres y las clases medias (aparte de para el planeta), y la macroestructura de la administración es un nido de corrupción. Además, se mojan con temas muy importantes hoy en día como es el paro y la vivienda. En ambos puntos se ha abusado del pueblo, empobreciéndolo y haciéndole dependiente. Los gobiernos no han protegido a los ciudadanos de quienes se han enriquecido con la especulación o la explotación. Ahora tienen un problema que no saben subsanar. El único punto que contrasta, pero que, bien planteado, es lógico, es el del gasto militar. Desde luego si se pide más dinero para algo habrá que reducir otra cosa. El gasto militar es uno de los gastos más superfluos que tenemos junto con la administración de las autonomías. No se pide eliminar el gasto del ejército, pero sí mantenerlo en unos mínimos. Quizá sea más barato emplear la diplomacia.

No he entendido muy bien lo que dices de que si es por los 8 puntos no querrías manifestarte, pero sí por los 3? Bueno, no sé si alguien te impide manifestarte por los puntos que tú quieras. Yo te diría: adelante.

Bueno, Sopa, cuál es tu opinión? Como ves, te pregunto, pero no supongo que vas a decir nada concreto. Intento entenderte. Acepto el diálogo, aunque no tengamos necesariamente que estar de acuerdo. Ni tampoco interpreto tus palabras como si diera por hecho que significan esto o aquello. Cuando dices que yo te diría que no haces nada o que no sales de casa, estás interpretándome. Prefiero que me preguntes y no des por hecho que voy a contestarte algo. Gracias.

Por cierto, un punto que añadiría yo a los 8 y que me parece indispensable es la transparencia en las cuentas públicas, de la administración y las privadas de los altos cargos públicos locales, regionales o nacionales. Desde un alcalde y sus concejales al presidente, pasando por diputados y senadores, directores de entidades públicas y altos funcionarios. Creo que eso evitaría en gran parte la corrupción. Sabríamos en qué se emplea cada céntimo de nuestros impuestos.

A mi los 3 puntos de Sopa me dan más miedo que el Rajoy... personalmente me manifestaría contra ellos no por ellos.

1 - Reforma de la ley electoral: Supresión del sistema D'Hondt. Un hombre, un voto; sin importar su procedencia geográfica. Realización de referendums para las leyes más trascendentes.

La gente que no ha hecho las cuentas debería dejar al señor D'Hont en paz. Pero bueno dejando a un lado los detalles matemáticos exactos, ya se ha discutido hasta la saciedad, he oído (leído en esta web) varias propuesta de gente relacionada con el 15-M sobre leyes electorales, tan opuestas como la circunscripción única y las circunscripciones personales, algunas me parecen buenas ideas, otras me dan miedo, miedito. Por lo tanto no puedo apoyar un punto tan genérico como este. Proponerme una ley, y si me gusta me manifestare por ella, si no en contra de ella, si no creo que vaya a cambiar nada me quedaré en mi sofá.

2 - Verdadera separación de poderes: Independencia total de la justicia.

Mas de lo mismo, demasiado inconcreto para que yo pueda apoyarlo. Quiero saber que mecanismos o reformas se van a utilizar para promover la total independencia de la justicia. Si se trata de dejar la justicia en manos de unos funcionarios de carrera que se eligen unos a otros me opondré a muerte...

3 - Regeneración política: Listas abiertas. Supresión de los privilegios de los cargos político y publicación obligatoria y transparente de sus patrimonios personales antes y después de ejercer. Supresión de la financiación pública de los partidos.

Las listas abiertas es lo mismo que la ley electoral. Para apoyarlo quiero saber que y como, hay demasiadas opciones y no todas me gustan.

La supresión de privilegios... más de lo mismo, algunos creo que hay que suprimirlos, otros no necesariamente.

La transparencia de los patrimonios de los políticos... es algo inútil, hipócrita e iluso. Lo de inútil ya se ha demostrado con el caso del pobre Camps (alguien puede vivir muy bien y no tener nada a su nombre), hipócrita porque es pedir que los demás hagan algo que uno no esta dispuesto a hacer, iluso por esperar que los políticos sean mejores o estén más controlado que el resto de la sociedad en la que viven. Si se tratará de defender la transparencia de los patrimonios e ingresos de todo el mundo, los políticos, los futbolistas, tu, tu jefe y yo, avisarme, iría a esa manifestación. Eso si que complicaría considerablemente la corrupción a todos los niveles, y tendería, por pura vergüenza, a eliminar las compensaciones escandalosas (tanto en el sector privado como público) y ademas es tecnológicamente posible por primera vez en la historia (bastaría con que Hacienda diera acceso libre a sus datos).

Sobre la supresión de la financiación pública de los partidos políticos... pues la verdad es tan, tan, tan estúpido (a no ser que tu objetivo sea generar más corrupción y más interrelación entre lo público y lo privado) que si realmente es un punto fundamental del 15-X (que esperó que no), me dan ganas de salir a contra-manifestarme. Precisamente lo que yo creo que hay que prohibir es la financiación privada de los partidos políticos.

Paticularmente, creo que los que pedís propuestas concretas o más definición en algunos puntos os equivocais.

El movimiento 15M nace del caos y se convierte en asambleario para gestionarse y poder crear algo. Es un grito de protesta por un sistema que no funciona bien, sobretodo para unas capas de la sociedad que resultan ser la mayoría. En definitiva, que hay mucho follón para ponerse de acuerdo.

Creo que deberíais tomaroslo como un tocho de propuestas a los programas electorales, para que quién acabe mandando al final de un proceso electoral, decida cómo ejecutar la petición popular.

En lugar de enviar 10mil papeletas con propuestas a los partidos (y gobiernos varios), se envía una con la firma de varios centenares de miles de personas.

Y lo que se pide, es lo que se ha dicho desde hace mucho tiempo (sólo hacía falta escuchar): más justicia social (y con eso ya se engloban muchas cosas, como la mejora del sistema político o la concienciación ecológica), más control sobre la economía y, en definitiva, el retorno del poder a los estados en vez de los economistas.

¿Como conseguir eso? eso es muy complicado de solucionar mediante un movimiento asambleario (mil personas, mil propuestas), por eso desde mi punto de vista el objetivo de todo este jaleo es hacer una propuesta con muchos avales y que quien gobierne la ponga en práctica.

De paso se intenta forzar una toma de conciencia política, para que no se vote a quienes no han hecho nada por arreglar la crisis (ni con actos ni con propuestas) y no escuchan las propuestas ciudadanas.

En el extraño caso de que se consiga algo de lo que se pide (lo siento, pero no soy optimista), seguramente no estará bien al gusto de todos, eso seguro. Pero al igual que Obama con su plan de ampliar la cobertura sanitaria: si una mayoría gana garantías sociales ya debería ser bueno para todos y, si hace falta, al cabo de un tiempo se vuelve a la carga a por el resto.

Adreim, precisamente a eso iba. Se tocan temas muy cruciales y en los cuales la opinión es claramente opuesta según el sector de la población a la que preguntes. No te digo que no comparta ciertas de las cosas que dices, pero hay otras que no comparto directamente. Si quisierais saber mi opinión puntual sobre cada causa, igual podría darla, pero yo no estoy dando mi opinión en este caso. Estoy diciendo que no estoy de acuerdo con los 8 puntos, y creo que no soy el único que dirá que está en contra de ellos.

Me sorprende mucho muchisimo la respuesta de Javier. No sólo por rebatir mis argumentos (:P)

Que digas Independencia total de la justicia y separación de poderes y él se lleve las manos a la cabeza no sólo me parece antidemocrático sino un poco preocupante. Que un sistema judicial como el nuestro defienda a los politicos porque son ellos quienes escogen a ciertos señores de las cúpulas altas y que les metan penas fuertísimas a todo el mundo menos a ellos, que son muchas veces los más corruptos de todos... me parece deleznable e impermisible. Me da igual que se organicen como quieran entre ellos. Siempre y en cuanto impartan una justicia equitativa e igual para todo el mundo, y realmente "justa" valgame la redundancia.

Alguien que niegue eso, no es que esté en contra del 15 M es que está en contra de todo lo establecido. ¿Cuál es la solución? ¿Juntar todos los poderes en una persona al frente de un Estado Fuerte y que asegure la igualdad entre todos sus ciudadanos?! ¿O conformarnos con la que tenemos?

Yo, de las tres posibilidades, tengo clara mi preferencia. xD Si hubiera más, y me las explican, yo con gusto cambiaré mi parecer si me parece mejor. Pero vamos, creo que si no lleva la frase "Independencia judicial y separación de poderes" no me va a gustar en absoluto.

Y bueno, del resto, más de lo mismo...

Adreim, precisamente a eso iba. Se tocan temas muy cruciales y en los cuales la opinión es claramente opuesta según el sector de la población a la que preguntes. No te digo que no comparta ciertas de las cosas que dices, pero hay otras que no comparto directamente. Si quisierais saber mi opinión puntual sobre cada causa, igual podría darla, pero yo no estoy dando mi opinión en este caso. Estoy diciendo que no estoy de acuerdo con los 8 puntos, y creo que no soy el único que dirá que está en contra de ellos.

Ok, aunque no la comprenda, me parece respetable tu opción.

@Walhalla, en efecto resulta muy difícil ponerse de acuerdo entre muchos. Sobre todo si no hay la voluntad de hacerlo. Pero no es el caso. A diferencia del ejemplo de este hilo, respetando ciertos principios de comunicación básica (escuchar, respetar, no interpretar, no exigir, no desvalorizar, hablar desde lo que uno piensa y no generalizar) se llegan a acuerdos sorprendentes. La verdad es que, pasado el breve momento de agobio, creo que es un buen experimento este hilo de cómo ocurren muchas de las cosas que impiden la comunicación.

- Varias personas han hablado de no ser leídas (es como no escuchar).
- Claramente se ha interpretado en innumerables ocasiones al otro: poniendo palabras en su boca, juzgando que opina esto o aquello, etc.).
- El tono de exigencia es muy abundante. Nadie tiene la obligación de convencer a nadie ni de buscar información para proporcionársela al otro que espera pasivamente para rechazar cuanto le venga regalado. Me resulta una postura muy molesta y que sitúa al otro en una postura de responsabilidad que no es suya. La responsabilidad de informarse es de cada uno.
- No desvalorizar. Cruzar esta línea resulta ofensivo.
- Hablar desde lo que uno piensa. Decir claramente: “pienso, opino, creo esto o lo otro” en vez de utilizar la 3ª persona es una manera de implicarse en lo que uno dice y no incluye a los demás en lo que es su opinión.
- Generalizar es simplificar el mundo y, en cierto modo, no escuchar, desvalorizar, y no respetar.
- He dejado el respeto como último punto, pues creo que es el que resume los anteriores. Sin respeto es difícil, por no decir imposible, el entendimiento.

Pero practicando justo lo contrario, quizá no lleguemos a ponernos todos de acuerdo, pero, seguro que el debate será mucho más interesante y provechoso. Si alguien no sigue estos principios, no le respondo. El respeto empieza por uno mismo.

Paticularmente, creo que los que pedís propuestas concretas o más definición en algunos puntos os equivocais.

No creo que sea un cuestión de equivocarse o de no equivocarse. Para mi es más una cuestión de forma de ser, yo no puedo apoyar propuestas genéricas, y me resulta muy, muy difícil sentirme integrado en un movimiento principalmente emocional.

Que digas Independencia total de la justicia y separación de poderes y él se lleve las manos a la cabeza no sólo me parece antidemocrático sino un poco preocupante. Que un sistema judicial como el nuestro defienda a los politicos porque son ellos quienes escogen a ciertos señores de las cúpulas altas y que les metan penas fuertísimas a todo el mundo menos a ellos, que son muchas veces los más corruptos de todos... me parece deleznable e impermisible. Me da igual que se organicen como quieran entre ellos. Siempre y en cuanto impartan una justicia equitativa e igual para todo el mundo, y realmente "justa" valgame la redundancia.

Si ya empezamos llamándome antidemocratico no vamos bien ;). Pero vamos a olvidarlo y voy a intentar repetir mis argumentos una sola vez intentándolo explicar desde otro lado, porque creo que no me has entendido.

A mi la separación de poderes me parece genial, y ademas creo que entre el judicial y el político ya la tenemos (lo dice hasta la CIA). Pero no me importaría profundizar en ella, lo que me da miedo es como se va a implementar esa idea. Porque la idea más popular es que los jueces se elijan unos a otros (en unas oposiciones en los que ellos mismos son los evaluadores), y ellos mismos elijan sus propios cargos. Y esa idea lleva a crear una élite intocable, fuera del control popular. Es poner un poder del estado en manos de una oligarquía que no tiene que responder ante nadie, para mi una locura.

Yo al sistema actual solo le veo dos alternativas:

- La que he comentado antes, me da escalofríos.

- Votación universal de los cargos judiciales (habitual en algunos estados de los USA), lo que la verdad tampoco me convence.

Me quedo con el actual, en que la cúpula del poder judicial la eligen los políticos (elegidos por los ciudadanos) con periodicidad ortogonal (es decir los que lleguen hoy se encontraran con la cúpula que han elegido los de antes). Y aunque ciertamente necesita reformas, no estoy a favor de cambios radicales.

Si hablamos de la separación entre el legislativo y el ejecutivo sería otro cantar. Creo que hay un gran déficit democrático en España sobre ese tema.

Adreim, a lo que me refería es que es difícil llegar a conclusiones. Que además sean las correctas y no el fruto de una presión social, que quizá no está realmente por la labor, es otro de los problemas.

Hay muchas veces que un grupo toma decisiones más por creencias (estén fundadas o no en algo racional, veraz o simplemente lógico) que por conocimientos. No es algo malo, es simplemente lo natural. No podemos saber de todo y las informaciones nos llegan de muchas partes y no siempre son ciertas (¿recordais el caso de ricky martin, el armario y el perro?). Esa es la parte mala del sistema asambleario.

La parte buena es que se trabaja de buena fe, con los recursos disponibles y el objetivo final siempre es llegar a algo que favorezca la mayoría. Aunque parezca poco, no lo es.

Particularmente, creo que algunas de las propuestas concretas que se hacen desde el 15M son incorrectas (muchos tópicos fomentados desde la derecha más rancia, algunos errores por desconocimiento, etc...), pero eso no quita la voluntad concreta de querer cambiar el mundo a mejor para una mayoría, y eso es lo que me gusta y me importa.

Mucha gente (participantes o no del 15M) no tiene ni idea de como funciona el sistema y no tienen porqué saberlo. Pero saben que el sistema no va bién. Pues entonces dejemos que quienes lo saben de verdad estudien el como y el cuando. Pero debemos darles un guión sobre el dónde actuar, para que hagan lo que queremos. Y para eso, el 15M es fantástico.

Está claro que una de las cosas que debemos hacer es cambiar de políticos, puesto que los actuales no quieren escuchar. Así pues, se vota a otros que digan que nos escuchan (y que como mínimo parezca que se lo crean), y ellos, profesionales del sistema, sabrán qué puntos concretos deben cambiarse. Y si no lo hacen, patada en el culo y se pone a otro, y así hasta que aprendan. Que sepan como funciona el sistema no les convierte en dueños, sólo en gestores.

Javierrivera, no me refería tanto a lo que creais o no, si no más bien a la disposición que teneis con el 15M. Le pedís cosas que realmente están fuera de sus posibilidades. Llegar a conclusiones concretas y que cuadren con las tuyas es mucho pedir para un movimiento joven (en el tiempo), público (cualquiera que quiera puede ir) y asambleario. Lo que pides solo puede venir de un partido político, dónde ya te lo dan todo hecho, cortado y casi masticado.

Con mercados internacionales hacía referencia aunque de manera poco exacta al conjunto de acreedores del estado así como el conjunto de agentes económicos que operan con el mismo. Aunque se trate de un grupo homogeneo tienen intereses en común, por ejemplo que se asegure la solvencia del Estado aunque sea a costa de renuncias en derechos de las personas.  

Los acreedores de Grecia tienen ahora más peso en la toma de decisiones Griega que los gobernantes de Grecia y que el propio pueblo. Decir que el poder de facto esta en este momento en los mercados no me parece descabellado y en cierta forma quien detenta el poder detenta la soberanía. 

PD: "Finalmente no me parece necesariamente malo que España este supeditada a una política económica decidida desde otros ámbitos, pero sinceramente, me gustaría poder votar a quien me gobierna. "

En todo caso estamos de acuerdo que no votamos a quien nos gobierna de hecho y eso muy democrático no es. 

Cita:

Entonces, en todos los paises se piden cosas distintas, entonces no estan todos de acuerdo, gracias Laulau, por fin una respuesta concreta

(luego podemos hablar de que todo aquel que ha dicho que en todo el mundo se pedian las mismas cosas o bien estaba equivocado por que no se pedia eso, si lo decia de buena fe, o bien mentia como miente todo politico cada vez que habla de propuestas)