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Bueno, hay un ligero matiz. Los escaños de ahora son independentistas "de verdad". Es decir, de los 62 que tenía antes CiU, seguramente había muchos que no lo eran (presumiblemente los que se han marchado ahora, más los que se han pirado por los recortes).

Ahora sí que, llevando explícitamente en el programa el derecho a decidir, esos 80 y pico escaños podemos afirmar que son pro-independentismo.

Corregidme si me equivoco pero iniciativa por Cataluña es pro-consulta pero no independentista. No?

El otro día le hicieron una entrevista a su dirigente creo que en al rojo vivo y dijo que querían más capacidad de decisión fuera revisando el sistema de autonomía, en un estado federal o en una Cataluña independiente.

Unas cuantas cifras para la reflexión:

Censo electoral catalán: 5.257.960 electores con derecho a voto
Ayer votaron 3.571.172 (casi un 68%)

Si lo de ayer, en lugar de unas elecciones hubiera sido un referéndum, según las reglas de la ONU hubiera hecho falta una participación de al menos el 51% (que se superó de calle), pero para declararlo como válido hubiera hecho falta que el 55% de los votos hubieran sido afirmativos (es decir: 2.011.598).

Si sumamos los 1.112.341 votos de CiU, los 496.292 de ERC, los 358.857 de ICV-Verds, los 126.219 de las CUP, i los 46.608 de SI, obtenemos 2.140.317. En teoría, a los independentistas les salen las cuentas...

PERO: ¿alguien cree que en un referéndum de autodeterminación el 100% de los de CiU iban a votar que sí? No dudo de los de ERC, dudo bastante de los de IC-Verds, vete a saber qué harán las CUP, i tampoco dudo de SI, pero visto lo visto calculo que un 20% de los convergentes, y un 25% de los de IC-Verds fallarían. Eso deja al voto independentista unos 200.000 votos por debajo del umbral, teniendo en cuenta que si los partidos "españolistas" tocan a rebato en un referéndum de independencia, pueden sacar más voto "durmiente."

Es difícil creer que si se montara un referéndum de verdad los independentistas iban a estar más motivados que en estas elecciones, pero no es difícil de creer que el voto del miedo pesaría y bastante sobre jubilados, parados, y demás clases que dependen del Estado para su subsistencia.

Así que tranquilos, que no habrá referéndum, y si lo hay es difícil que los independentistas lo ganen (aunque unos cuantos años más de torpeza política desde Madrid hacia Catalunya pueden obrar milagros).

carnifex escribió:

Sí, correcto. Perdón, lo que quería decir es que hay 80 y pico escaños a favor del derecho a decidir. ICV son pro-consulta, y se les ve que les va el rollo independentista bastante, pero no llegan a mojarse.

Yo creo que si que habrá referéndum, sobretodo si ERC no entra en el govern.

Lo que, lamentablemente, no tengo tan claro es que lo ganemos. Almenos en este primer intento. Es decir, lo más inteligente que podria hacer el gobierno central es dejarse de bobadas y dar imagen de que lo que dice es cierto, que quieren a cataluña, que no hay problema catalán y todo eso que aquí cada vez creemos menos. Eso y permitir sin reservas un referendum daria una esperanza para esa masa de gente (bastante grande, por cierto) que le gustaria seguir en españa, pero no como ahora y que piensa que para seguir igual, mejor algo nuevo.

Pero claro, si en 30 años sólo han conseguido incrementar los independentistas, no creo que vayan a cambiar ahora y actuar en serio para corregir un problema que lleva algo más de 300 años dando vueltas (o 3000 según Aguirre...).

un problema que lleva algo más de 300 años dando vueltas

Lo que, lamentablemente, no tengo tan claro es que lo ganemos. Almenos en este primer intento.

Hmmm ¿Entonces hay que preguntar y preguntar hasta que salga qué? ¿El sí a la independencia? ¿El no? ¿Osea que si sale que sí a la independencia a los pocos años de constituir el estado hay que volver a preguntar? ¿O hay que preguntar hasta que salga que sí?

Pero claro, si en 30 años sólo han conseguido incrementar los independentistas,

¿Antes que pasaba? ¿Franco bajaba los independentistas? (porque entiendo que te refieres al Gobierno "Democrático" de España o al Rey).

Que conste que yo soy pro-referendum eh :) cuanto antes se pregunte mejor. Pero yo quiero un referendum de verdad. Independencia como Estado o Reducción de Autonomía. Pienso que está claro que como está no se puede seguir :) (e igual estoy equivocado).

Cita:

Básicamente.

Cita:

No los bajaba, los hacía desaparecer =P

Cita:

Se refiere al inicio de la democracia. Y la ilusión del país a empezar de nuevo. Entonces los independentistas estaban más tranquilos por que estaban en un país respetuoso.
Hoy en día España sigue siendo un país respetuoso... pero con matices.

Cita:

Mientras que algunos políticos del PP sigan tirando del anticatalanismo será el cuento del nunca acabar (o si que va acabar, pero con un país nuevo en el mapa)

Cita:

¿Por qué mis hijos tienen que aceptar el modelo de país que yo haya votado? ¿O los hijos de mis hijos? ¿Es que los ciudadanos no tienen derecho a cambiar de opinión? ¿Por qué votar cada cuatro años y no cada cuarenta? Si dentro de cincuenta años en una Cataluña independiente el partido mayoritario UyC (Unión y Convergencia) quiere hacer un referéndum para empezar a dar los pasos necesarios para reunificarse con España, ¿Te parecería mal? Suponiendo que siguieras vivo, claro :P

¿Es razonable que se siga diciendo que "los catalanes votaron la Constitución, o sea que a aguantarse", cuando la mayoría de los catalanes vivos no pudieron votar y no queda nadie en España con menos de 52 años que tuviera siquiera la opción de acudir a las urnas?

Preguntas, preguntas... las hay tantas. Si lo que quieres es saber la opinión de los umbrianos aficionados a darla, este es el lugar correcto. Si lo que buscas son respuestas, aquí va a ser difícil que las encuentres. Que esto es el Sincla umbriano, no un Foro de expertos en democracia legal internacional.

Por cierto, en el Quebec ya se han hecho dos referéndums por la independencia... Con 15 años de diferencia. Así que, si quieres respuestas, mejor investigar por este lado. Si eres más de palomitas y gifs animados, quédate por aquí. ¡Incluso acabo de ver un post armado con dos gifs y una cita, oye! minimalismo at its best.

Cita:

¿Seguir igual ni siquiera debería ser una opción? Menudo referendumista... XD

¡Incluso acabo de ver un post armado con dos gifs y una cita, oye! minimalismo at its best.

¿Por qué mis hijos tienen que aceptar el modelo de país que yo haya votado?

Por respeto paterno :P

¿O los hijos de mis hijos?

¿Y los padres de nuestros padres? digooooo

¿Es que los ciudadanos no tienen derecho a cambiar de opinión?

Por supuesto

¿Por qué votar cada cuatro años y no cada cuarenta?

Ermmm

Si dentro de cincuenta años en una Cataluña independiente el partido mayoritario UyC (Unión y Convergencia) quiere hacer un referéndum para empezar a dar los pasos necesarios para reunificarse con España, ¿Te parecería mal? Suponiendo que siguieras vivo, claro :P

Si sigo vivo dentro de 50 años tendré 81 y me parecerá mal TODO. Que pienso ser un anciano insoportable.

Preguntas, preguntas... las hay tantas. Si lo que quieres es saber la opinión de los umbrianos aficionados a darla, este es el lugar correcto.

Eso es lo que quería. Y voy a dar la mía, para que no se diga que no me mojo. :D

¿Seguir igual ni siquiera debería ser una opción? Menudo referendumista... XD

Creo que prácticamente todos los partidos están de acuerdo en que no quieren seguir igual :P (o al menos eso dicen) El caso es que creo que si se pregunta a) independencia, b) seguir igual, c) reducir competencias. Ganaría siempre la b)

Por tanto ya que tanto hablan del "modelo de estado"... ¡yo también hablo del que quiero para mí! Sí, soy un poco más centralista, pero te voy a decir por qué, creo que hay 17 "microestados" ahora en España, cuyos políticos sólo tienen de incentivos "gastar más" porque al final no son responsables.  Ante nadie. Y arruinan y se corrompen con impunidad*. Y si arruinan su comunidad ya vendrá el resto a pagar. Por eso creo que las opciones eficientes para Cataluña son menos autogobierno o... o un pais entero. Que en vez de millones de gente en la calle pidiendo "independencia" haya millones de gente en la calle pidiendo ver las cuentas de Mas (y de el resto de políticos de CIU) Y SOBRE TODO LAS DE LA GENERALITAT, Donde ha ido el dinero, ---> el despilfarro y la corrupcion generalizados. Y los chanchullos que hace con el PP para ocultarlos. Y con el PSOE.

Porque el mejor amigo de CIU (y de ERC) ha sido no olvidemos el PP (y el PSOE). Han pactado en prácticamente todos los gobiernos que han hecho. Se han indultado unos a otros. Y son todos unos corruptos que cada vez que sale algo me pongo de los nervios xd.

*No estoy hablando de lo último que salió de Más, sino de años y años de mierda que os han robado a los catalanes. (Ya se que no será más que nuestros políticos de turno nos han robado al resto de españoles, pero ahora no estamos hablando de eso, si quieres abrir un post que ponga "madrid" podemos hacerlo :) ).

Mira, lo de Quebec sería una opción. (15 años) Pero también la sería una recogida de firmas. Si hay una recogida de un % de electorado, debería ser posible convocar referendum.

No creo que nadie quiera la independencia porque así se acabará con la corrupción. Como bien has dicho, los políticos roban en todas partes de España, y esto no se soluciona siendo independientes.

Miratelo así: con la independencia, CiU no tendría al PP para taparle las vergüenzas. Y viceversa. ;)

Aram, coincidimos. Con la independencia, CIU no tendría al PP para taparle las verguenzas (y viceversa) y no se acabará con la corrupción. Pero igual se deja de utilizar como una cortina de humo. (Que solo escuchamos "independencia" por un lado y el "vamos a salvar España" por otro y no "el 3% y el 4% e indúltame al tipo éste que yo te apruebo los presupuestos y digo que eres moderado cuando lo necesites y te grito cuando necesites envolverte en la bandera" que es lo que realmente pasa).

¿O es casualidad que se plantee de verdad la cuestión de la independencia por parte de CIU justo cuando ya no tienen pasta para cubrir sus vergüenzas y la gente empieza a mirar "oye majos, ¿Qué habéis hecho con el dinero estos 30 años?" (Y digo por parte de CIU, no por parte de la población catalana, que lleva planteando la cuestión de la independencia mucho más tiempo)

Yo es el beneficio que le veo a acercar el órgano de Gobierno de Madrid a Barcelona es que les podáis controlar mejor.

Date cuenta que yo de sentimientos no entiendo un comino. Mi visión (por torcida que pueda estar) es económica y libertaria :P y yo solo quiero el beneficio a los ciudadanos o que hagan lo que ellos quieran.

Pero en el momento que "quieren seguir igual" eso ya afecta a mi Estado. (España con Cataluña dentro). ¿Y entonces podré votar yo también? Yo quiero la cuasi-desaparición de las autonomías. La revisión de sus cuentas. Y sacar a todos los chorizos. Si quieres podemos empezar por Castilla la Mancha con la Cospe (y todos los anteriores) pasando por Valencia, y luego por Madrid (uf... y por su ayuntamiento... ) y baleares (vaya, ahí ya se está haciendo algo) por Andalucía... por... dios mío que panorama xd.

Si se quiere poner en el referendum a) independencia, b) seguir igual. Si sale la "a)" guay, pero si sale la "b)" el resto del estado podrá intervenir en su reforma ¿no? O crees que se pueden mantener 17 parlamentos autonómicos, 17 sanidades, 17... Que igual sí... pero es mucho más ineficiente. Ese es el verdadero referendum que quiero yo.

Solo opinar que inferir el resultado de un referéndum sobre la independencia a partir del repartimiento de escaños es ir demasiado lejos. Aquí se estaba eligiendo gobierno y no votando un referéndum por mucho que lo maquillen de esa manera.

Iniciativa verds no es independentista es proconsulta. Yo soy proconsulta y tampoco soy independentista. No se si existe una mayoría independentista suficiente, yo creo que no. No obstante si que creo que exista una mayoría a favor de la consulta bastante amplia. 

En los votantes de CIU hay los de la rama unionista entre los cuales debe haber muchos que no están por la labor independentista, dentro del PSC hay sectores catalanistas y algunos de sus votantes son independentistas y votarían que si. No creo que la cosa sea tan fácil de calcular. 

Recordar que para un cambio constitucional de calado se exigen mayorías amplias no bastando pequeñas , Mayorías. Incluso si se llegará a establecer que el asunto independentista solo debe votarse en Cataluña, es mi opinión que igualmente se debería exigir un proceso con las garantías y mayorías típicas de una reforma constitucional, lo que significaría obtener una amplia mayoría en el  Parlament, disolver el mismo y hacer unas elecciones para cortes constituyentes y posteriormente votar la constitución o proyecto concreto elaborado mediante referéndum.

La composición independentista del actual Parlament en escaños es de 74 escaños sobre 135 es decir un 55% aproximadamente. Esa mayoría aún esta lejos de la mayoría que se necesita para una reforma de ese calado. Las reformas importantes requieren mayorías muy reforzadas y esto es así porque una mayoría simple puede cambiar de parecer en poco tiempo, según la coyuntura del momento. La mayoría reforzada es un mecanismo justificado por el hecho que los grandes cambios no pueden hacerse y deshacerse sin grandes esfuerzos. 

Finalmente decir que la mayoría actual no me parece suficiente por lo ya dicho y además esta incrementada por varios factores coyunturales como son: el cabreo por la negativa de Rajoy a pactar un nuevo financiamiento, la manifestación de la Díada, la debilidad del PSC que no contaba con un líder claro y sufre desacuerdos internos, la campaña AntiCataluña que el PP ha hecho por media España, el recuerdo de la Sentencia del Estatut, el profundo malestar de la crisis que se ceba sobretodo en las clases menos acaudaladas y otros. Esto se suma a un problema que no es coyuntural sino que se arrastra de largo, este es el hecho que el desequilibrio entre la aportación de Cataluña al Estado y lo que ha recibido es demasiado acusada, solo hace falta comparar con otros Estados compuestos. Resumiendo, que el cabreo es bastante monumental.

La composición independentista del actual Parlament en escaños es de 74 escaños sobre 135 es decir un 55% aproximadamente. Esa mayoría aún esta lejos de la mayoría que se necesita para una reforma de ese calado.

Y repito que un referéndum no se rige por la Ley d'Hont. No nos podemos guiar por los escaños obtenidos por los independentistas para adelantar el resultado de un posible referéndum. Hay que fijarse en los votos.

la campaña AntiCataluña que el PP ha hecho por media España

Debo estar en la otra media, pero esa campaña me parece exactamente igual que la campaña AntiEspaña que Más ha hecho por media Cataluña.

Osea, que no hay tal campaña y simplemente es lo que cuentan/manipulan los medios subvencionados por uno y otro. Yo creo que ambos políticos (y sus grupos) se cuidan muy mucho de decir nada ofensivo y se encargan de que sus medios pinten cada comentario del otro como "¡Un ataque terrible! ¡Jamás se había oído nada semejante! ¡Exigimos que se retracte y luego que dimita y luego que se suicide por lo que dijo!"

este es el hecho que el desequilibrio entre la aportación de Cataluña al Estado y lo que ha recibido es demasiado acusada,

Bueno, y la de Madrid también. Malditos andaluces y extremeños, ojalá mueran en sus jodidas chabolas y sus médicos se conviertan en los del siglo XIX, que es lo que pueden pagar. [ironia]

"Y repito que un referéndum no se rige por la Ley d'Hont" Completamente de acuerdo. Aún fijándose en los votos, pienso que no es tan fácil inferir de unos a otros pues son dos aspectos diferentes, una cosa es votar gobierno y otra la independencia. 

Respecto a la opinión de Puck, pues no me parece que se pueda negar la campaña AntiCataluña que se ha hecho en España escudando en que ha habido una campaña AntiEspaña en Cataluña- Yo pienso que la campaña ha sido por las dos partes pero la existencia de una no quita la otra, y ambas me parecen irresponsables. 

En todos los estados compuestos los territorios más pujantes aportan más. Esto no quita que existan desequilibrios más importantes que otros. Con Cataluña ha habido demasiado desequilibrio pero no es la única CCAA que ha sido bastante perjudicada. Quizás la corrección deba realizarse en el conjunto y no solo en una parte. A pesar de lo dicho eso no quita que el desequilibrio exista. Dicho de paso también los culpables no son los ciudadanos, son los Parlamentarios. 

Con Cataluña ha habido demasiado desequilibrio pero no es la única CCAA que ha sido bastante perjudicada

Pero ha habido desequilibrio en todos los aspectos, también en los beneficios que se le han otorgado e inversiones que se le han realizado...

Si sigo vivo dentro de 50 años tendré 81 y me parecerá mal TODO. Que pienso ser un anciano insoportable.

Vengo a decir que serás un anciano insoportable al que todos querremos <3.

...porque también seremos ancianos insoportables ^^

Drawnin: mírate mis cálculos, que son por votos y no por escaños.

Sí, los tuyos me cuadran más, zjordi. Me refería a lo que había escrito JM2000, que creo que no había tenido en cuenta el detalle. =P

Creo que esto le va a hacer gracia a casi todo el mundo en este hilo xD

PD: ¿Hay votantes de CIU en este hilo?

Dios, por un instante creí que la entrevista era real. Menos mal que solo fue un instante y después pude empezar a reír XDDDD

M: Ah. Bueno, en ese caso es envidia claramente. El español es una criatura muy envidiosa. Le recuerdo que, cuando se nos ocurrió hacer Barcelona World, en Madrid inmediatamente anunciaron eso de Eurovegas.

¡Me ha encantado! xDDD

Joder que risas me he tirado xD

M: Dígame, ¿usted cree que mi extraordinario parecido con John Fitzgerald Kennedy es casual?

Yo venia aquí a seguir hablando de economía, pero visto lo visto me vuelvo a mi cueva con mis palomitas. :)

Joder pato, que bueno el enlace! 

Ay, por favor!! Si no fuera por ésto ratos... XDDDD