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Ryback: Se lo que dices y estoy de acuerdo pero me referia a otra clase de casos. Además existe un limite de lo que debe tolerar un master en la interpretación del personaje que no queda solo en la aplicación de estos bonos.

Imaginate caso exagerado en una escena a Vlad el Empalador dispuesto a entrar en combate, y el jugador interpreta que este se pone a cantar "esta yegua no es mi vieja yegua gris" en vez de arengar a los soldados. ¿Entra dentro de lo aplicable el criterio de arreglarlo con penalizadores su liderazgo en la batalla? Ahi creo que hay que decir: Eh. No saltas al borde del acantilado con la pata coja, ni intentas hacer de guillermo tell con postas del calibre 12, ni tampoco te pones a trepar la tapia si te falta un brazo. Son cosas que ya no es que el jugador pueda decir sino que el personaje que este lleva sabe perfectamente que no son logicas y no haria. En este punto lo que hay que hacer es hablar con el jugador y no asumir la acción y provocar la consecuencia ridicula derivada. Los jugadores tienen una perspectiva parcial del mundo en el que se mueven sus personajes, pero veo contraproducente para el rol que porque el jugador por ejemplo, no conozca bien el trasfondo, su personaje quede en ridiculo dia si dia no siendo alguien en teoria respetable. Esto puede parecer poco riguroso con el juego, pero es en realidad una mejora en la experiencia de juego y dicho de buenas formas ayuda a aprender al jugado más allá del escarmiento que le toque a su personaje.

Bueno ¿No pasa eso con el coraje, y muchas otras cosas parecidas?

A ver, tu quieres lanzarte contra ese monstruo. Ese monstruo que ha matado a tu familia, que se los ha comido, que los ha cagado, que ha hecho un chalett con el guano que ha echado, y luego lo ha vendido el Chalett a un jeque árabe, que cuelga su abrigo en el omoplato de tu abuelita. Ya no tienes nada que perder. No te queda NADA. Cargas contra él.

GM) "Vale, tira coraje... uh ¿Pifia? ¿Sales corriendo? No tiene mucho sentido, no me lo explico muy bien, pero tio... tu personaje no tiene coraje para cargar. No me lo explico, no me preguntes."

Lo mismo si alguien cuyo trasfondo principal es lo mucho que quiere a su familia, y un dia decide matarlos ¿Porque? Porque el jugador esta tonto. A veces tienes que decir "Tio ¿De veras tu personaje es tan tonto de hacer ESO?"

GM) "Vale, tira coraje... uh ¿Pifia? ¿Sales corriendo? No tiene mucho sentido, no me lo explico muy bien, pero tio... tu personaje no tiene coraje para cargar. No me lo explico, no me preguntes."

Eso se puede interpretar de muchas maneras: el monstruo te lanza una mirada que te clava en el sitio, tienes miedo a morir y acabar convertido en el inodoro del chalet de un jeque, tienes falta de litio... No será que las personas no hacen en el mundo real montones de cosas que no parecen lógicas... ;-)

Si aceptas que el juego tiene reglas para ver si te atreves a hacer las cosas es porque aceptas que a veces no tendrás valor para hacer las cosas, igual que aceptas que no siempre aciertas con tu estoque o no siempre puedes escalar el muro. Por supuesto las reglas pueden suponer un modelo más o menos adecuado o gustarte más o menos, pero no veo por qué unas reglas deberían tenerse en cuenta más que otras.

Ya no tienes nada que perder. No te queda NADA. Cargas contra él.

GM) "Vale, tira coraje... uh ¿Pifia? ¿Sales corriendo? No tiene mucho sentido, no me lo explico muy bien, pero tio... tu personaje no tiene coraje para cargar. No me lo explico, no me preguntes."

Pues gran error por parte del GM. Si para él no tiene sentido que el personaje no cargue contra el monstruo independientemente de lo horrible que sea... ¿Por qué le pide al jugador que tire coraje? Si quieres que algo dependa del azar, pides una tirada. Si no puedes explicar un resultado o te niegas a hacerlo (como es más el caso en tu ejemplo, porque explicaciones puede haber cientos como dice sergut), no dependas de los dados para decidir qué hacer.

Sobre el tema incial, del uso de las habilidades sociales, creo que ya lo han dicho casi todo. Al final es cuestión de interpretación. Si alguien se hace a un tipo con carisma nulo, espero del jugador que no lo interprete tratando de convencer a la gente a base de persuasión pura y dura, por mucho que el jugador tenga un pico de oro. Si lo hace, es responsabilidad del master ponerle freno, ya sea matizando su bonito discurso o restringiendo su efecto al resultado de los dados si está usando una habilidad.

El caso opuesto es, ciertamente, más complicado. ¿Cómo puede una persona con poca facilidad de palabra interpretar a un lider nato terriblemente carismático? O, si no has leído en tu vida más que los titulares del Marca y para ti Platón es sólo un plato grande, ¿cómo vas a interpretar a un erudito que constantemente cita a filósofos clásicos? Ahí es cuando yo me quedo sin una respuesta clara. Obviamente puedes sacrificar parte de la interpretación y depender más de las tiradas, pero por mi forma de jugar es algo que no me gusta especialmente. De todas formas, como han dicho antes, siempre puedes premiar el esfuerzo del jugador por tratar de meterse en un papel.

antiirenicus escribió:

La cosa es que se puede interpretar tanto antes como después de la tirada. Uno puede interpretar la decepción de fallar la tirada para ligar del mismo modo que puede interpretar las frases románticas que el personaje dice antes de realizar la tirada. Lo uno no quita lo otro.

Syme escribió:

Ah, no, eso ya es otra cosa. Eso ya estría fuera de lo que es el reglamento. Como jugadores, todos jugamos, y eso implica también que hemos de jugar lo mejor posible a lo que hemos acordado jugar. Si hemos quedado en jugar en plan serio unas crónicas en plena, y sanguinaria, Rumanía medieval, no pinta nada los chistes tontos y el humos absurdo.

Bran Bresal escribió:

Muy cierto, una de las más grandes meteduras de pata que podemos meter como directores es pedir tiradas cuando no hemos pensado las consecuencias tanto del posible éxito como del posibles fracasos.

De todas maneras, en este caso, si me parece bien pedir una tirada de Coraje (aunque le daría un bonus al personaje por la situación). Mola eso de que el protagonista se quede acojonado ante el asesino de su familia sin poder hacer nada. Además, así hacemos hincapié de que la habilidad/rasgo de coraje también es importante en el juego (aquí se aplicaría de nuevo lo de "si no vamos a usarla, para qué incluirla").

Pero, vamos, que la moraleja es esa, si no te parece coherente el posible resultado de la tirada, no pidas tiradas. Son ganas de complicarse la vida.

Carisma debería ser el atributo que midiese lo bonita que es tu espada. Y fin.

Un detalle que creo sería interesante para las aplicaciones sociales más relacionadas con el aspecto que no con habilidades sociales activas es que puede que resultar util hacer publicas esas partes de la ficha del pj.

No veo mucha logica en que si juego por ejemplo en vampiro con otro pj en el grupo y este tiene 5 en apariencia siendo la media del ser humano 2 tal caracteristica me pase inadvertida. No es lo mismo ocultar de tu ficha que se tiene "secreto oscuro" y hay un metodo de combate particular, o se padece una debilidad, que el que exista una belleza sobrenatural salvo que el personaje en cuestion vaya ocultandose de algun modo.

Esto parece estar claro para todo el mundo. Para las acciones físicas se tira primero y se interpreta después en casi todos los juegos.

Mal hecho en mi opinión. 

Deberíamos empezar por distinguir entre interpretar y argumentar. Interpretar como trepo por acantilado es dificil, argumentar que uso una cuerda no. Interpretar que mi pejota es atractivo es dificil, argumentar que lo es,a la hora de seducir a aquella chica, no. 

Ejemplo de acción física: un bárbaro discute en una taberna con un paisano acerca de las costumbres de su pueblo. Al parecer el lugareño opina que son poco civilizadas y bastante crueles. El jugador que lleva al bárbaro le dice al Director que quiere pegarle un puñetazo a ese bocazas. El jugador argumenta que tiene un nivel de habilidad alto en pelear, que, además, el paisano está bebido y que no es más que un enclenque granjero. ¿Tirar dados aqui? No por favor. La argumentación es tan sólida que abrir, con una tirada, la puerta al fallo sería frustrante para cualquiera.

Ejemplo de acción social: en el mismo caso anterior, el bárbaro, quiere entrar en la batalla dialectica para convencer al paisano de que está en un error. El bárbaro argumenta que tiene un carisma alto, pero no tiene habilidades adecuadas, en este caso el Director, viendo que las posibilidades de fallar son tangibles, le pide una tirada al jugador, no sin antes explicarle las posibles consecuencias de la discusión -el bárbaro, por ejemplo, se arriesga, de fallar, a quedar en ridiculo ante los espectadores que se han ido acumulando-

Si contemplamos el espectro de posibilidades, las argumentaciones posibles, las opciones de fallo, el hecho de tirar los dados o no, todo en su conjunto, estamos interpretando perfectamente a un bárbaro.

Colega, estamos yendo a casos ideales. A que el GM está pensando exactamente en esta escena, en todos los posibles resultados de esta escena y de este personaje, y no tiene dando vueltas en su cocorota las siguientes escenas, que detrás de una puerta que no han investigado está escondido el Talisman Sagrado de McGuffin, y que demonios tendrá que hacer para que miren la puerta de los cojones.

En la practica, todo máster termina recurriendo a algun "Tira los dados y dejame dos o tres segundos para hacer un plan"

Pero el problema de base es el mismo: "Yo, don Pico de Oro, me rio de ti, el frikito tímido. Demandaré que las situaciones sociales se roleen, y tu habilidad será para nada. Mwahahaha. Que malvado soy"

Con las cientificas, P.E. es un problema bien distinto ¿Y si el GM es por un casual un pobre hombre de letras (¡Gasp!) Y como no pilla que la mitad de tus MacGuiberismos con ciencia son posibles?

Colega, estamos yendo a casos ideales. A que el GM está pensando exactamente en esta escena, en todos los posibles resultados de esta escena y de este personaje, y no tiene dando vueltas en su cocorota las siguientes escenas, que detrás de una puerta que no han investigado está escondido elTalisman Sagrado de McGuffin, y que demonios tendrá que hacer para que miren la puerta de los cojones

Disculpa pero no comprendo absolutamente nada de lo que dices. Ahora entiendo:

Pero el problema de base es el mismo: "Yo, don Pico de Oro, me rio de ti, el frikito tímido. Demandaré que las situaciones sociales se roleen, y tu habilidad será para nada. Mwahahaha. Que malvado soy"

Creo entender que, viendo tu capacidad explicativa, has sido directamente  afectado por ese mobbing malvado rolero  y eso que, por este medio, tienes tiempo para corregir, pensar y alterar el texto hasta que quede a tu gusto. 

En la practica, todo máster termina recurriendo a algun "Tira los dados y dejame dos o tres segundos para hacer un plan"

Sí. En efecto creo que este es tu problema. 

Morapio escribió:

XDDD

Si esa frase me al dicen antes de hacerme el personaje no veo el problema, se por donde irán los tiros y ya me las apañaré. Pero si me la dicen después de gastarme 20 de mis 60 puntos de construcción en Carisma, la cara se me queda hecha un poema, como menos.

Si creemos que un rasgo/atributo/habilidad es inútil en nuestras partidas, somos perfectamente libres de mandarlo a tomar viento pero, leñe, decidido antes de empezar a jugar, que luego todo son problemas.

Souhiro escribió:

Tirar para hacer tiempo es jugártela. Desde luego no es algo que aconsejaría, prefiero otorgar éxito automático y, si luego veo que la cosa se ha ido de madre, improvisar alguna pega o consecuencia adicional más adelante.

Arriesgarme a que una mala tirada estropee la diversión o el ambiente de toda la partida es algo mucho peor bajo mi punto de vista.

:) Muy buena Morapio.

Supongo que el problema mas gordo es el que has dicho:

"Me he hecho un personaje social. He sacrificado la posibilidad de defenderme, o de investigar por mi mismo a cambio de ser muy bueno en situaciones sociales. PERO las situaciones sociales, cuando se dan, se resuelven roleando, y estos puntos no sirven DE NADA. Pero las situaciones de pelear, investigar, o conjurar se resuelven con habilidades, conseguidas con esos puntos" Si te ves en esa situacion ¿no de tienses estafado?

Tambien un pelín de Typecasting: Normalmente el jugador que tenga personalidad más fuerte tiende a liderar al resto y eso pasa en todas las mesas. Bien porque el "Fuerte" haga que le sigan, o bien porque los "Debiles" prefieren seguirle. Pero si encima, él es quien mejor habla -y el unico que lo hace- al final todas las partidas son de "La Leyenda Heróica de Don Pico de Oro y sus simpaticos amiguitos"

Supongo que el menor de los males puede ser directamente advertir "Solo usaré carisma para describiros como guapos o feos, porque a la hora de hablar lo hareis vosotros"

Hearst, creo que YO soy tu problema, pero vamos...

Lo de que a veces un GM diga "Tira los dados" para ganar tiempo mientras piensa en otra cosa no he dicho que sea bueno, sino que es un mal vicio que al menos un servidor, pese a que lo intenta, no le deja de suceder de vez en cuando.

Refloto, por una situacion tremendamente curiosa. De como los pobres atributos de carisma han sido vilipendiados una vez más :( ¡Y esto creo que es ya por la convicción que tenemos!

Como dijo Morgian, la gente es cabezota y no suele aceptar que les manipulen, o que les digan "Ahora crees esto otro". Y de nuevo con respecto a lo increiblemente inutil que se vuelve poner atributos sociales :( Asi que el otro dia sucedió esto tan... indescriptible:

El Ventrue de apariencia 5, carisma 4, y expresion 4, con un traje rompedor, mérito de "Voz encantadora" y descrito como "alguien que rompe moldes" le pregunta a un Brujah si sabe quien vende armas en la ciudad.

El brujah dice que si. Pero cuando le pregunta si le puede decir quien lo hace, dicho brujah se niega en redondo. El jugador intenta convencer con sus palabras, pero como a diferencia de su personaje él no es alguien "Rompedor" no puede hacerle cambiar de opinión. Resuelto, propone tirar su carisma, su magnetismo natural.
El Brujah se siente ofendido y el Narrador no lo permite. "Estas cosas se rolean"

Ventrue: "Vale: ¿Sabes quien vende las armas, señor brujah? Muy bien, Dominación 1: PRESENTAMELO"
Máster: "Hombre, asi si. Tira y si sacas, te lo tiene que decir y presentar."
Ventrue: "¿Y POR QUE LO OTRO NO?"

El Brujah se siente ofendido y el Narrador no lo permite. "Estas cosas se rolean"

Y así nace otro munchkin...

Bueno, realmente el munchkin es el que intenta hacer todo al maximo y combar, así que aunque sea en sociales... esta haciendo el munchkin xD.

Yo no sé cuántas veces habré oído a un colega decir (sobre todo para los rol en vivo) que él se subía las cosas de combatir, que las de interpretar (sociales) ya usaría él su propio carisma y su propia manipulación. En fins, entre jugadores y narradores, vaya circo tenemos montado T_T

"Estas cosas se rolean"

¡ANDA YA! Pues nada, la próxima vez que quieras pegarle a algún PNJ (o PJ) con una silla, le das al narrador (o al jugador dueño del PJ) un sillazo en la cabeza. ¿Estás roleando, no?

Si se rolean las sociales, que se roleen las combativas.

¿O sea, que si usamos super poderes de control mental si podemos persuadir a otros, pero si tenemos un alto carisma no? Ahora resulta que todos los que ligan mucho o son buenos mintiendo son mutantes o vampiros con poderes psíquicos XDDDDDD.

Estas son aptitudes lo único que hacen es relegar a los personajes a un puro saco de músculos clónicos, con la misma personalidad que la de los jugadores que los emplean :(

Bueno, realmente el munchkin es el que intenta hacer todo al maximo y combar, así que aunque sea en sociales... esta haciendo el munchkin xD.

Sí, bueno, con juegos modernos de hoy en día sí puede ser así. Tradicionalmente muchos juegos de rol (siendo las versiones antiguas de Dungeons and Dragons tal vez el ejemplo más evidente) dedicaban más reglas / simulación a los aspectos de combate que a los sociales, y animaban a los jugadores a "rolear" los aspectos sociales. Llevado al extremo (o dirigido de mala manera) esto resultaba en PJs que se concentraban en lo físico porque sus limitaciones sociales/mentales no tenían efecto práctico en el juego. Qué más me da que mi PJ tenga Inteligencia -2 y Carisma -1 si al final los misterios los tengo que resolver yo igualmente y tengo que convencer a todo el mundo con mi propia labia?

En el juego Munchkin, que parodia todo esto, no hay ninguna interacción social: todo es matar y conseguir tesoro, matar, matar, y matar... pura adrenalina.

Bueno, yo en una partida de umbría estoy en esto, mi personaje tiene "saber local" y reunir información. Nada, tengo que rolearlo. Po vale.
 

Mientras que los que no tengan saber social no puedan hacerlo de modo alguno no hay desequilibrio. Lo malo es que tu te gastes puntos en algo que cualquiera puede lograr "simplemente roleando".

Consenso damas y caballeros, consenso antes de empezar la partida.

http://conocerasmundos.blogspot.com.es/2014/01/las...

anium escribió:

Precisamente diria que NO. Estamos hablando de un tio que se ha hecho un personaje social. Y que como neonato que es, no está cómodo dependiendo de poderes cuando toda su vida ha usado encanto natural. El más Munchkin aqui es el Brujah (Que no se ha puesto un solo punto en voluntad, pero quiere un personaje que funcione como si fuese así)

¿Cuando tiró mi amigo Ventrue de su super-poder? Cuando ya estaba mosqueado ¿Y que lección aprende con esto? "Con este máster, esto es un videojuego"

Si, al colega le he recomendado que pruebe el rol por foro: Al no verle la cara, si en una partida se pone una foto de Cameron Diaz y dice frases lindas, quizá el mismo Brujah se deje encandilar porque se está imaginando a Cameron Díaz en vez de verlo a él.

ryback escribió:

Eso es PRECISAMENTE lo que me ha hecho reflotar este viejo tema que cree hace unos meses.

Parece que la única forma de que alguien acepte que le han convencido, es que le digan "Es sobrenatural"

Parece que la única forma de que alguien acepte que le han convencido, es que le digan "Es sobrenatural"

Eso es muy común en jugadores de rol inmaduros. A todo el mundo le gusta que su PJ haga cosas que quiere hacer, pero no le gusta que haga cosas que no quiere que haga: "mi PJ no hace eso y PUNTO!". Por algún motivo, cuando metes magia la gente lo acepta de mejor grado. 

Llevando esto un poco al extremo, puede que alguna vez un jugador os haya discutido que "yo creo que no hace falta que tire Cordura... yo he visto la foto del monstruo y no es para tanto". ;-)

Eso es muy común en jugadores de rol inmaduros. A todo el mundo le gusta que su PJ haga cosas que quiere hacer, pero no le gusta que haga cosas que no quiere que haga: "mi PJ no hace eso y PUNTO!". Por algún motivo, cuando metes magia la gente lo acepta de mejor grado. 

 

Como el objetivo fundamental del rol es pasárselo bien (como en cualquier juego), y los jugadores inmaduros pueden ser un problema en cualquier mesa (sobre todo en mesas de jugadores muy jóvenes / adolescentes, que antes eran la mayoría) muchos juegos de rol tenían reglas que prohibían usar habilidades contra otros PJs. 

O sea, que ni puedes Robar Bolsillos a tus compañeros (un pecado muy común en la gente que llevaba un ladrón por primera vez en los viejos tiempos de DnD), ni puedes Negociar para que un compañero te venda esa herramienta barata, ni puedes usar tu Carisma o tu Charlatanería para convencer a otro PJ de que haga lo que quieres. Estaba en las reglas. 

En los juegos más modernos, escritos para gente más madura, estas reglas han desaparecido mayormente. Pero el ejemplo que nos pone Souhiro hace que me plantee si no deberían volver. ;-D

Al no verle la cara, si en una partida se pone una foto de Cameron Diaz y dice frases lindas, quizá el mismo Brujah se deje encandilar porque se está imaginando a Cameron Díaz en vez de verlo a él.

En un grupo de jugadores mío, uno de ellos narraba a L5R. Otro de ellos defendía siempre que no había que intentar ligar ni ponerse nada de amoríos ni nada porque "detrás del abanico, siempre está el Bernal" (el narrador, un señor con bigote y barba muy poco sexy cuando piensas en señoras orientales xD). En fins...

Jo. Siempre llego tarde a estas conversaciones, y ahora ponerme a decir todo lo que pienso hilo por pabilo sería repetir a gente que lo ha dicho magistralmente. Así que encomendándome a los dioses y espíritus de la pereza, voy a darle un +1.000 a Morgian porque opino exactamente igual que ella. Por la Propiedad Distributiva de los +1, este plus se extiende de forma exponencialmente descendente a todos aquellos que, después de ella, tuvieran la lucidez de darle la razón. In Nomine Patris, et Filii...

Este es uno de mis debates preferidos, como le pasa a ella, y si no me equivoco es a mi partida de Vampiro a la que se refiere; y debo decir que me encantó que se diese ese debate justamente ahí. Creo que enriquece :3 Pero vamos, que como dice ella, si jugando al rol no me puedo hacer a un personaje distinto a mí excepto en lo físico... ¿dónde está la gracia?

y si no me equivoco es a mi partida de Vampiro a la que se refiere

No te equivocas ni un poco, en esa misma fue ;)

Souhiro, si tu has hecho un personaje social combando y teniendo diplomacia 70 cuando lo normal es 20, eres un munchkin, por muy social que seas. Y no estoy comparando, pueden ser perfectamente dos munchkin. Tampoco puedes pretender que un tio te escuche mientras te esta rompiendo la silla en la cabeza o intentando apuñalarte.

Tampoco puedes pretender que un tio te escuche mientras te esta rompiendo la silla en la cabeza o intentando apuñalarte.

Claro que puedes (otra cosa es que sea difícil que te hagan caso / tengas éxito en la tirada): la literatura y el cine tienen montones de ejemplos de cosas así.