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 lo que no es ni será divertido de llevar es el grupo mediocre con sabor

Tal vez para ti, pero esta clase de declaraciones apropiandote de la verdad absoluta son lo que molesta a algunos usuarios. La gente considera divertido lo que le da la gana. Concretamente lo que le divierte. Y si en una mesa encuentran divertido jugar con 4 tetraplegicos que se arrastran por el dungeon con su mandibula están en su perfecto derecho. 

El problema es que no es divertido para el master que no sabe plantearle retos a ese pj/pj´s. Pero eso no es problema del jugador, es problema del master.

Los problemas del master son problemas del jugador y viceversa. Si no nos lo pasamos todos bien, la puta la río no vale la pena.

Por mi experiencia es importante, porque por mi experiencia, el jugador ingeniero de ficha tiene.mas interes en.sacarle partido a la ficha que a la historia o a la partida.

En mi experiencia, en cambio, la ficha importa poco. Quien está interesado en construir un pj y una historia bonita lo hace, quien está interesado en tomarse la partida como un reto y al pj como un mero instrumento (llamemosle, jugador videojueguil, para acortar) lo hará con la ficha que sea. Lo hará en Chulthu (no, es que soy un coronel del ejército retirado y me gusta cazar elefantes, por eso llevo a todas partes mi escopeta, esa que es la que más mata del manual, y mi sable de caballería...) o en el juego que sea. El mismo druida, por ejemplo, la misma ficha, se puede jugar de un modo completamente powergamero explotando al maximo el sistema, o no. Y ambas formas son divertidas, además.

Si tienes claro que tipo de jugadores quieres en tus partidas y te encuentras con alguien con quien no te entiendes, pues nada, otra vez será, pero descartarlos por su forma de hacer fichas me parece un tanto drástico. Perfectamente válido, por supuesto, pero algo tajante. Yo descarto mucha más gente por su actitud que por eso, desde luego.

Resumiendo, pasadlo bien, leñe. 

Anium, precisamente por eso estoy dejando D&D :P

No, no soy mentalista, pero soy perro viejo y a muchos se.les cala, jejeje, mas por la historia como la narran, o su actitud que por la ficha, ya que eso es lo ultimo.

Medusa, no descarto a la gente por como hace la ficha, por eso.precisamente no pido fichas si no historias, y si me gusta la historia y el personaje que me.propone el.jugador, entonces hablamos de.ficha.

No no, descuida, hace falta mucho más que eso para ofenderme, pero ya que te vi tan sorprendido e interesado en mí decidí que lo mejor era sacarte de dudas, no fuera que te comieras todas las uñas por la incertidumbre acerca de mis razones para entrar o dejar partidas.

Hago falta yo, que tengo +15 a ofender. ¡Optimicé!

 (para muchos masters sabor es ser apalizados a nivel 4 por una goblin con la regla)

Tú tienes un +20, majo, de todas maneras.

Tal vez para ti, pero esta clase de declaraciones apropiandote de la verdad absoluta son lo que molesta a algunos usuarios. La gente considera divertido lo que le da la gana. Concretamente lo que le divierte. Y si en una mesa encuentran divertido jugar con 4 tetraplegicos que se arrastran por el dungeon con su mandibula están en su perfecto derecho. 

Y medusa clava el asunto, Goblin, llevas asumiendo cosas desde que empezaste a hablar, sólo se juega a D&D, y sólo se juega bien cuando se hace cómo tu dices, hay dos tipos de másters, los buenos que saben torear al personaje tocho de un jugador y los que no. Porque al parecer de eso va el rol. Y si no saben, a hacer calceta. 

Me da mucha mucha pena, creo que eres el ejemplo perfecto de jugador que acaba echando gente de la afición. :( 

Como cosa positiva, Error... imprimí tu carnet, pero no te lo dí. Ahora puedo entregártelo. 

(madre mía, que caña se dieron todo el día de ayer xD)

Hay una idea que se lleva repitiendo por aquí y que cada vez que releo, se me remueven un poco las tripas. Omitiendo lo demás (ya se ha dicho todo lo que se podría al respecto y creo que mi postura se entendió), me centro en eso.

¿Dónde está escrito que un master solo pueda serlo si ha leído y memorizado un número determinado de libros?

Hay grandes mastes que lo han hecho y grandes masters que no. No hay nada de malo si alguien individualmente ha sido capaz de controlar al nivel de la perfección su sistema, pero de ahí a excluir al resto... lo siento, pero eso roza la falta de respeto.

Visualicemos. Un narrador, por lo visto, tiene que manejarse con un sistema, estar atento a los deseos de los jugadores, mostrar algo interesante, divertir, mantener el ritmo de cada sesión, dar a cada uno lo que quiere, repartir la atención, poner un nivel de dificultad acorde, ¡y encima acordarse de todo lo que pase! ¿No es acaso una labor por sí misma como para quitarse el sombrero?¿Quien es nadie para criticar que un narrador no sea la perfección absoluta en uno de estos puntos? Nada de esto es fácil y no nacemos aprendidos. Y cuando encuentro jugadores que legan absolutamente toda la responsabilidad en el narrador, preocupándose solo de sobresalir ellos... puff... es que es para que se me quiten completamente las ganas de jugar o dirigir con dicha persona. 

La posición del "!Dame, dame, dame!" sin aportar y sin ayudar a que todos los divirtamos es tremendamente infantil.

Una vez dicho esto, por supuesto, entiendo que puedan haber narradores que te gusten y narradores que no. No hay drama. Mi estilo no es tu estilo y san se acabó. Respeto que tu te divientas con otras cosas, y si no encontramos un punto medio cómodo para ambos, cada uno a su casa.

Personalmente y de forma egoista, cuando uno de mis jugadores tiene el día de hacerse pjs OP, me gusta que ayude al resto a que todos estén nivelados. Se abre debate, y al final dicho jugador se lo pasa mejor dando consejos para optimizar al grupo que sobresaliendo él porque si. Todos ponemos nuestro granito y se mantiene el equilibrio. 

Ni siquiera me gusta tirar dados para repartir características, si eso va a dar pjs desbalanceados. Cosas de haber sido un poco gafe en dichas tiradas durante mis primeros años de juego. Pero esto es solo una preferencia personal.

AAAAAAMÉN!!!!

También es verdad.

Efectivamente, por eso hay que encontrar el termino medio. Sin embargo, hay algo que un master que no conoce el manual da y que a mi personalmente me molesta, y es la arbitrariedad y las diferencias. Si para hacer un salto de 3 metros hoy me pides X, y al dia siguiente Y, no voy a entenderlo y eso va a afectar mis decisiones, o el simple y llano "tira". Bueno, yo se si puedo saltar 5 metros o no(no puedo) y mi personaje también debería saberlo según sus caracteristicas(no según el "sentido comun").

Yo siempre como master y jugador intento que el Poder relativo sea similar cuando juego que tenga combate, por eso también doy caracteristicas fijas o compra por puntos siempre para todos, hay poca cosa más frustrante que fallar en casi todo en lo que se supone que eres bueno(recuerdo bastante bien un explorador arquero que tocaba menos que mi mago por que a mi me salieron buenas tiradas y a él no).

Yo no pido que sea la perfección absoluta, pero por eso es tan dificil encontrar un buen grupo con un master y jugadores que den prioridad a las mismas cosas. 

Yo de este hilo me voy a llevar de positivo los post de varios umbrianos que tienen bastane sentido común y la frase de Salmakia "En D&D el combate vertebra el juego" que me parece superútil para el futuro.

Me voy a cuidar de mis 20 gatos.

Anium, para eso hay una manera bastante sencilla de aplicar a las dificultades (si es que he entendido lo que quieres decir). Por ejemplo, si el pj tiene Habilidad +10 y quiero que sea fácil para él, voy a jugar con las estadísticas y voy a ponerle una tarea que saque el 90% de las veces, ergo le voy a poner dificultad 12. Si quiero que sea difícil, le pongo un 40% de posibilidades, o sea, dificultad 22. (Y existe una gran probabilidad de que haya hecho mal las cuentas, por si alguien me quiere sacar los pies del tiesto, pero supongo que me habéis entendido xD).

"En D&D el combate vertebra el juego"

¡Y el cielo es azul! xDDD Claro que se puede hacer de otra manera, pero tu pj está destinado a darse de tortas. De no ser así, los personajes no ganarían capacidad de matanza con cada nivel de manera obligatoria.

Es basicamente lo contrario xD, yo prefiero un acercamiento más estilo APG de pathfinder. Dificultad X, si eres bueno, bien por tí, si no, pues mala suerte. Me da más la sensación de mundo vivo que una cerradura esté ahí, seas un maquina y la abras con la punta de la nariz o seas un paquete y la abras de casualidad. 

Lo del poder relativo me refería dentro del grupo, que más o menos todos tengan sus cosas buenas y un nivel de optimización parecido, y en caso de que tomen malas decisiones(como llevar un monje) les doy facilidades para cambiarlas.

"En D&D el combate vertebra el juego"

¡Y el cielo es azul!

Sí, pero es la manera de decirlo, que queda muy bien. Ni eso ni lo anterior iban como coña.

malas decisiones(como llevar un monje)

Ganas de llevar un monje aumentando...

Pues el monje si que necesita ingenería para funcionar...

De todos modos, es verdad que las dificultades al vuelo hay que saber manejarlas. Es horrible cuando subes de nivel, tienes más numeritos, pero siempre te resulta igual de dificil escuchar las conversaciones de la gente porque van escalando las CDs de escuchar, por ejemplo. ¿Acaso la gente habla cada vez más bajito? En fin, ya es bastante raro que en D&D hacerte viejo te haga oir y ver mejor, no hace falta liar más el sistema.

Pues el monje si que necesita ingenería para funcionar...

Depende de la versión del juego, en Pathfinder en realidad sólo la necesita si el resto es una panda de optimizadores, si son jugadores con la misma experiencia va bien.

Si, yo hablo de 3.5.

De toda manera nunca entendí algunas decisiones de diseño del monje, con lo fácil que era hacer que la ráfaga de golpes fuera un ataque extra cada vez que hagas un ataque... en fin, hay mil parches del monje.

O tomes malas decisiones, o el master lleve un modulo hecho tal cual(cierta quasit, o incluso nualia...)

No estoy diciendo que se escalen las dificultades cual mal juego de Bethesda, sino que si en un momento X no sabes qué dificultad poner porque no te has aprendido las tablas de las habilidades, puedes hacerlo de esta manera.

Además, también creo que contra más habilidad más fácil te va a resultar. No es que la gente hable más bajito, sino que a ti se te da mejor o peor escucharlos. No voy a hacer que alguien que tenga +10 lo tenga más difícil que alguien que tiene +2. Es más, lo que digo es tener en cuenta la sencillez de la tarea para alguien de su capacidad. Una persona que lleva trabajando en una herrería toda su vida te va a poder hacer una espada sin mucho problema (95%?), mientras que una armadura hecha de piel de dragón le va a ser más complejo (50%). O algo así. Vaya, estoy hablando de interpretar las habilidades.

Cuando leo posts donde se habla de rol en clave de bonus, malus, optimización, sinergias o ingeniería de ficha me doy cuenta de lo distinto que se puede ver el mismo concepto.

Si el tema va de números y de ganar prefiero jugar a un juego de mesa. El master no tiene ventaja ni tampoco te ha de perdonar la vida para no matar a los héroes. Digamos que es más justo para todos, y que gane el mejor.

Si el tema va de crear historias prefiero jugar a rol.

Cada uno juega a lo que le gusta y prefiere. Y como se ha dicho en muchos post, mientras te rodees de gente a la que le guste jugar similar, cojonudo. Si alguno le da un enfoque distinto mejor aún, pues todos apredemos, pero tener formas de jugar antagónicas es mu malo.

Optimizar un personaje no es malo, forma parte de los encantos de un juego de rol. ¿Para que te haces un personaje guerrero si luego no vas a ser efectivo en combate? Es lo que se supone que debes hacer, pues hazlo bien.

El problema es cuando un jugador munchkin se ceba con ese sistema y se convierte en alguien temible que desequilibra la partida. Un combate estándar pasa a ser un paseo al estar él presente y el máster tiene que reforzar a los malos para que sea interesante el enfrentamiento. Lo que produce cosas como estas:
- Eh, esta semana me leí la partida que jugamos el finde pasado. Y solo había dos guardias, pero tú nos sacaste cuatro.
- Ya, pero aún así los eliminasteis sin despeinaros.

De hecho, hace unas semanas diriji en mesa una partida de la llamada de cthulhu en la que cuatro sectarios mierders se enfrentaban a los personajes jugadores. Como cayeron muy rapido me saque cuatro más de una dimensión no euclidea para que el encuentro fuera más interesante xD

Como ya se ha dicho varias veces por aquí, si al grupo le gusta jugar así adelante. El máster tiene que adaptarse a los jugadores ejerciendo de máster mama cuando es necesario y machacandolos cuando se lo merecen. Y si quieren jugar a patear la puerta, matar bichos y llevarse el tesoro... pues eso tendrás que darles.
 

Si el tema va de números y de ganar prefiero jugar a un juego de mesa. El master no tiene ventaja ni tampoco te ha de perdonar la vida para no matar a los héroes. Digamos que es más justo para todos, y que gane el mejor.

Todas las partidas van de ganar, en mi opinión. Se gana llegando al final, y generalmente se llega al final tras un conflicto en muchísimas ocasiones armado. En un juego de mesa no existe la misma implicación. No caigamos en el jugar bien a rol vs jugar mal en el sentido de "yo cuento mejor historias". Que oye, que hay juegos en los que no se tira ni un dado y se acaba hablando de la torturada alma de no se quién, pero eso no lo hace mejor que una partida de encarnar héroes que matan dragones.

Mis partidas sin embargo van un poco más en la linea de Maese. No van de ganar, sino de llevarnos una experiencia. Algo digno de recordar. Cuando lo que me apetece es maximizar un pj y tener conflictos armados prefiero jugar a Diablo o a algún juego de mesa.

Cuestión de preferencias, oiga xD no es que sea mejor o peor, ni mucho menos.

Cuando lo que me apetece es maximizar un pj y tener conflictos armados prefiero jugar a Diablo o a algún juego de mesa.

¿Entonces D&D no es rol de verdá o cómo? :P

No se quien diría eso, pero desde luego no he sido yo xD.
Nadie está obligado a que le gusten todas las maneras posibles de jugar a rol, o eso creo. En mi caso particular y después de jugar unos años D&D y otros pasarme a sistemas menos densos, y haber probado docenas de directores y enfoques, sé qué disfruto más. Y como a cierta edad el tiempo no sobra tanto, una se hace más exclusiva para emplearlo.

Si lo prefiere usted, caprichos, oiga xD (leer con acento cerrao)

Optimizar un personaje no es malo, forma parte de los encantos de un juego de rol. ¿Para que te haces un personaje guerrero si luego no vas a ser efectivo en combate? Es lo que se supone que debes hacer, pues hazlo bien.

Discrepo, EbaN (desde el cariño). Hay una diferencia entre hacer algo bien y optimizar algo. Optimizar algo es hacer ese algo del mejor modo posible. Del mejor, no de uno bueno.

Dicho de otro modo, el guerrero óptimo es aquel que tiene la mayor cantidad de vida posible, que pega lo más rápido posible, la mayor cantidad de veces posible y que cada uno de sus golpes es letal, añadiéndole que es casi imposible hacerle daño.

Trasladado a un ejemplo algo más práctico, hablando de un consumo de gasolina de coche, un buen consumo serían 3l/100km, mientras que el consumo óptimo serían 0l/100km (o ya puestos, que me devolviese gasolina XD) y buscar las mil maneras posibles de acercarte a eso usando reglas es optimizar. Si el resto de coches (jugadores) tienen un buen consumo pero tú tienes uno óptimo, la diferencia se va a hacer notable.

Esto no tiene nada que ver con mi opinión respecto del tema, dicho sea de paso, tan sólo quería matizar.

En otro orden de cosas...

Cuando lo que me apetece es maximizar un pj y tener conflictos armados prefiero jugar a Diablo o a algún juego de mesa.

¿Entonces D&D no es rol de verdá o cómo? :P

Bueno, al menos Diablo es más rápido y no tienes que estar mirando tablas constantemente. XD Aunque pierde la gracia de los dados.

Creo que se pierde un poco el foco del hilo, con lo bien que estaba enterrado en la blogesfera (¿Porque no habláis de mi juego ¡Abordaje! cabrones que es lo que lo peta ahora mismo...)

Veo dos argumentos principales en favor de optimizar:

1.- Optimizar es bueno y si no es bueno es porque el master es malo. Es que esto no es un concurso entre jugadores y master ni una serie de puzzles tácticos que los personajes deben resolver. Eso no quita que sea divertido resolver este tipo de encuentros, a mi me encanta, pero la escalada de combos no mejora esta experiencia. Lo que hace bueno estos encuentros es el equilibrio y el escenario, uno de los mejores encuentros de D&D que recuerdo incluía PJs niños, una alcantarilla y 2 ratas gigantes.

2.- No optimizar es igual a ser un guerrero paralitico. Gran argumento... vamos a ponerlo en una escala, si tu guerrero optimizado es un 10, y un guerrero paralítico un 1, lo que yo propongo como experimento es dejarlo en un 9 de optimización y dedicar ese 10% que le has quitado a darle un trasfondo que no sea 'era un huérfano que se ha dedicado a pelear toda su vida... fin de la interesante historia de mi personaje'.

Creo que al final de todo está el 'problema' de que muchos de los nuevos jugadores llegan a los JdR de mesa a través de los de ordenador. Y llegan con muchas ideas preconcebidas (que no digo que malas), de que el rol es topearse un PJ al máximo y resolver instancia tras instancia que el master les saque y además hacer un ranking para ver quien lo peta más... Y esa parte es divertida, pero alguien se está perdiendo la otra (que desde mi punto de vista es mucho mejor).

Se que el D&D y el Path son juegos vertebrados en torno al combate, pero no son, ni deberían ser 100% combate con una tenue línea argumental que lleva a los PJs de un encuentro a otro. Y eso es porque en esos espacios fuera de las peleas es donde de verdad se le saca jugo  una partida.

Y ahora dejad esto y comprad mi juego jodíos.

Optimizar un personaje es como cuando se utilizan tiradas para generar la ficha y uno de los jugadores tiene una suerte notablemente mayor que la de los demás, esto no convierte al personaje en el demonio ni al resto en patanes capaces de automutilarse por error con un palillo de dientes, todo es cuestión del enfoque que se le de a la aventura.

Concretamente el comentario de Anium sobre lo que es una buena decisión o no al crear un personaje me parece desafortunado, una buena decisión no es la que haga a tu personaje un mejor manojo de números ni la que haga que tenga traumas más profundos, es la que te divierta más a ti y a tu grupo de juego, ya que a fin de cuentas es eso, un grupo, y como tal todos tienen la responsabilidad de mirar por los demás tanto como por uno mismo.

Creo que al final de todo está el 'problema' de que muchos de los nuevos jugadores llegan a los JdR de mesa a través de los de ordenador. Y llegan con muchas ideas preconcebidas (que no digo que malas), de que el rol es topearse un PJ al máximo y resolver instancia tras instancia que el master les saque y además hacer un ranking para ver quien lo peta más... Y esa parte es divertida, pero alguien se está perdiendo la otra (que desde mi punto de vista es mucho mejor).

Esa situacion es bastante cierta, me la he encontrado unas cuantas veces con chavales jovencillos. Cada vez que menciono los juegos de rol y me hablan del Wow(servidores PvP, no de roleo), League of legends y juegos similares noto como un trocito de mi corazon rolero se muere XD

Todas las partidas van de ganar, en mi opinión.

Bueno, En La Llamada casi siempre acabas loco y/o muerto. Quizás no es lo que yo llamaría ganar, aunque si mueres dando color a la aventura es un gran final.

¿Entonces D&D no es rol de verdá o cómo? :P

jajaja! Creo que es lo que ya hemos dicho todos (incluida tú misma)... ¿Es el licor de melocotón una bebida alcohólica? Sí, aunque puedo decir que no me gusta ese licor por mil razones. Hasta puedo ser un imbécil y decir que el licor de melocotón es una mierda así de grande, pero no por ello deja de ser una bebida alcohólica. A lo mejor a ti te encanta el licor de melocotón. No por eso te hace mejor o peor persona. Tampoco puedo decir que tengas mal paladar, bueno sí que te lo puedo decir, pero en ese caso me hace parecer (otra vez) un imbécil, y más que darme argumentos para decirte que mi Jack Daniels es cojonudo, y mucho mejor que tu licor de mierda, creo que me resta esos argumentos.

El símil es un poco raro, pero bueno, espero que se me haya entendido.

Bueno, yo he visto ganar en la Llamada, tengo pjs que acabaron con más cordura de la que empezaron. Incluso vi a un grupo matar una semilla estelar y quedarse todo satisfechos consigo mismos. Las cosas más insospechadas te encuentras por ahí.

Solo señalar que, para mi, optimizar es tender a lo óptimo, no alcanzarlo, Kariwin. Es decir, cuando yo optimizo un personaje, como cuando optimizo código por decir algo similar, lo que busco es pulir su ficha para que haga mejor lo que hace renunciando al mínimo posible, pero es un proceso gradual que se puede parar cuando se quiera. Normalmente se parte de una idea (tipo "quiero un personaje arqueologo con que lleve látigo y sombrero y que pueda hacer ALGO en la partida") y a partir de allí te miras las reglas y haces números para hacer algo viable con ella. Puedes trabajar poquito ("mira, he hecho este bardo y le he puesto pericia, derribo y desarme para que use el látigo") o puedes dedicarle más recursos ("he estado mirando el manual de las 9 espadas y he encontrado una serie de maniobras con látigo, así que si multiclaseo mi bardo-sabio de la espada con el maestro de los látigos de 3.0 podré conservar los hechizos que me bufan, mi musica de bardo y mis maniobras con el látigo..."), es tu elección, pero desde luego, para mi la optimización no es un absoluto para nada.

PD: Si a alguien le interesa como matar a una semilla estelar, juegas a Chtulhu d20, invocas tus pjs tochos de D&D y le das pal pelo al pobre bicho hasta que pida perdón por haber nacido. Luego lo haces a la gallega y listo. Y eso es lo que pasa si vas adaptando sistemas a Pathfinder.

Bueno, yo he visto ganar en la Llamada, tengo pjs que acabaron con más cordura de la que empezaron. 

Jamás lo hubiera dicho, pero parece que, definitivamente, SÍ hay formas de jugar mal a rol. Lo que aprende uno en CU.

Yo voy a sincerarme...

Si ya odio hacer personajes, imagínaos el optimizarlos. Considero todo el tiempo de ingeniería de ficha una pérdida de valiosos minutos de mi vida. Pensar su personalidad y aspecto es ok, pero aún así prefiero preparar unos trazos e ir ampliándolo todo para que vaya encajando en la partida.

Nota importante: Lo de arriba es una opinión. No digo que esté mal hacer personajes o que no sea divertido para mucha gente, pero para mí no. Aún así, estoy seguro que habrá alguien que me diga lo equivocado que estoy.

Además estoy optimizando mi tiempo. Si luego la partida va bien, ya optimizaré o munchinizaré si hace falta y desarrollaré el asunto. Si va mal, habré perdido poco tiempo haciendo al pj.