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Rahel

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Galthor

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Galthor

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xD

Rahel no hablaba contigo. Decia que no estaba de acuerdo a lo que ha dicho Pitufly. De echo no he leido nada excepto los últimos post de ahora asi que ni siquiera se que has dicho ><

Yo adjudico a  las mujeres la gente que lee el libro la suficiente madurez para saber que la realidad no es así. Y si no en el pecado tienen la penitencia.

Por ejemplo, el porno se consume de forma igualmente masificada que 50s y la mayoría de los que lo consumen que es todo el mundo saben que es ficción. Y no veo a la gente mandando cartas y hatemail a Brazzers, Vivid o Digital Playground diciendo... "Decidnos que lo que pasa ahí no es cierto, que las rubias tetonas no se lanzan sobre los hombres a chupársela porque eso crearía una falsa expectación en los hombres de esperar reacciones falsas de las mujeres..." como le dicen a la autora "Dinos que lo que pasa ahí no es cierto, que los hombres como grey son acosadores y maltratadores y crean una falsa expectación en las mujeres de como deben tratarlas sus parejas...". ¿Cómo va a reconocer la autora algo? Sería titular en las noticas E.L. "James dice que Gray es un maltratador" Hasta la denunciarían. 

 Ella acepta el contrato que él le da para todas esas prácticas. Por lo que yo no lo considero para nada abuso y acoso. Ya que luego más adelante sólo se hace lo que ella quiere y no lo que él quiere.

¿Hay contrato? ¡Llegó liberal-man! Si hay contrato libre y firmado entre las partes. Todo es guay.

Si mal no recuerdo, todo o casi todo lo que he dicho arriba ocurre antes de que firmen un contrato. La primeras doscientas páginas de la novela son de Christian presionando por activa y por pasiva a Anastasia para que acepte sus condiciones, desdeñando sus negativas.

Ooooohhh el contrato era de una preferente... ¿Ponemos una autoridad estatal subvencionada que vigile con quien se pueden liar las personas por si son acosadores?

 Anastasia ni siquiera se había tocado antes de acostarse con él. Es como la persona menos indicada para llevar a cabo algo tan extremo. 

¡No tenía conocimiento en productos financieros BDSM! ¿Entonces puede salir a la calle con una pancarta como los de las preferentes? ¡Bankia Grey me robó mi dinero virginidad con engaños!

Y repito, es un simple libro de ficción. 

Correcto. Yo creo que con esto se resume todo. Pero hablando del inicio del tema, yo recomendaría a Ettywert que dejar a su hija ver 50 sombras si la deja ver porno. O todo o nada, por que es lo mismo. A excepción que a veces en el porno te puedes encontrar cosas bonitas. 

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Ah vale XD es que me había parecido supergracioso.

De todos modos, yo lo empecé por ver si estaba tan mal escrito como pensaba (esta peor) y me pareció mas rollo de maltrato psicológico que otra cosa...o de aprovecharse de la debilidad emocional de otra persona. Pero insisto mucho en el tema: ficción es ficción.

respecto a 50 sombras de Grey, solo puedo decir que concuerdo en varios puntos con estas señoritas:

https://www.youtube.com/watch?v=sPE3R8twHrw

Puck tiene medio punto :P De acuerdo en que nadie le pide a Brazzers que especifique que no le puedes echar un chorrazo en la cara a la chavala a la que acabas de conocer sin preguntar, pero por otro lado hay tooooda una discusión acerca del papel de la mujer en el porno, cómo se la trata y de su impacto en la sexualidad general. 

¿Por qué no iba a reconocer la autora eso si cree que es cierto? Aunque claro, el marketing sería muy distinto y no habría vendido tanto...

Hay contrato, dice Puck, entonces todo lo que recoge es legal. Y sin embargo, ¿si se han infringido las cláusulas del contrato antes de firmarlo hay que salir con pancartas como rojillos cualquiera? Vamos, vamos, no me seas :P Si tú eres el primero que quiere salir con una mujer que no esté loca y te arruine la vida. Y sí, no creo que alguien que no haya explorado su sexualidad ni un poco deba arrojarse a una relación 24/7. No creo que sea tan descabellado esperar algo de práctica y entrenamiento primero. Hay gente a la que le cabe una botella de cava por el culo, pero a alguien como Luis Aragonés no. De ahí lo del entrenamiento.

Y sí, es ficción. Pero a mí cuando era pequeña me decían mis padres que no me creyera lo que salía en las películas, que era mentira y había dobles y trucos y cosas de mentira. Supongo que para que no me tirase por la ventana. 

Por desgracia hay gente adulta que sigue creyéndose que puede ser Superman o que lo que mola es un capullo que te controle.

Voy a offtopiquear para decir que no sabía de la frase de Luis Aragonés y que todavía me estoy riendo

El machismo en el porno existe, pero te lo venden como porno no como peliculas romanticas. 50 sombras no es vendido con pelicula erotica o siquiera de ficción, es vendida como pelicula romantica. 

Volvemos a lo que decía antes(y que decía también rahel por lo visto) que el problema está en la mente de quien lo ve. De la sociedad actual si quereis que suene mas dramático, pero la cuestión es que en mi clase hay por lo menos 10 chavalas de 20 años que piensan que esa relación(olvidandonos del bdsm) es romántica. Un tercio de mi clase lo cree joder. Hasta Pitufly(cuya edad no conozco) lo cree.

Ay dios... 

Galthor, llegados a este punto, en el que tu sigues montado en el burro. Yo no tengo nada más que decir.

Con Salmakia aún cuando habla del libro, sólo del libro, si que puedo debatir, hablar, discutir con ella.

Puck, aquí tienes el dichoso contrato del libro

http://www.trilogiacincuentasombras.com/contrato-d...

Jajaj claro mujer, si no pensase que tengo razón malamente iba a discutir algo de lo que estoy en contra XD

Respecto al contrato, el contrato en si no es el problema. Creo que Salmakia lo ha dicho claro :)

hay tooooda una discusión acerca del papel de la mujer en el porno, cómo se la trata y de su impacto en la sexualidad general. 

En algún porno se la trata bien, en otro se la trata mal. También se trata al hombre (habitualmente) como alguien sin cerebro que solo quiere follar. Como es ficción, pues da igual. 

¿Por qué no iba a reconocer la autora eso si cree que es cierto? Aunque claro, el marketing sería muy distinto y no habría vendido tanto...

Efectivamente. No te va a reconocer que es cierto porque ya te digo yo que la demandarían o la harían hate mail las que ahora son sus fans. O porque quizás hasta lo tenga firmado con la productora de las pelis (un código de conducta y tal). No bromeo.

Hay contrato, dice Puck, entonces todo lo que recoge es legal. Y sin embargo, ¿si se han infringido las cláusulas del contrato antes de firmarlo hay que salir con pancartas como rojillos cualquiera? Vamos, vamos, no me seas :P

En realidad, yo planteaba un dilema más amplio que significa que ¿hasta que punto es válido un contrato? Comparándolo con las preferentes*. ¿Hasta que punto puedes firmar un contrato sin tener conocimiento sobre lo que firmas? Mirad que pasó en las preferentes. La gente perdió su dinero. Si hubiera salido bien y hubieran cobrado ¿Hubieran demandado? Pues no. Igual que a la chica le sale bien y se casan (estoy al 99% seguro de que ese es el fin de los libros) pues no demandará a Grey.  

*Los estafados por cierto de Bankia, eran 90% señores conservadores y con pasta del PP. De otras cajas podía cambiar.

Y sí, es ficción. Pero a mí cuando era pequeña me decían mis padres que no me creyera lo que salía en las películas, que era mentira y había dobles y trucos y cosas de mentira. Supongo que para que no me tirase por la ventana. 

Los míos también (lo de Superman es textual). Pero no mandaban correos a la productora de Superman diciendo que Superman o sus creadores pusieran un anuncio diciendo que "no existo" "no os tiréis por la ventana".

Coincido en que es muy triste que la historia "romántica" de moda ahora (entre un % mayor de mujeres) sea algo así. Y se podrán hacer mil análisis sobre el tipo de relación que hay, peeeero, como creo que tu linkeabas en un comic hacía poco, no hay problema en que lo pases bien con ese libro. Y yo voy a considerar a todo el mundo suficientemente maduro para saber que es ficción. 

Puck, aquí tienes el dichoso contrato del libro

http://www.trilogiacincuentasombras.com/contrato-d...

No me voy a poner a analizar (analizar, ja) su legalidad (y se muy poco civil para hacerlo). Pero es que da igual ¿Qué estamos discutiendo realmente?  Ruego definamos en una frase el punto que queremos afirmar en este hilo, por ejemplo:

Yo pienso que la gente adulta es suficientemente madura para saber el tipo de relación que hay en 50S y para disfrutar con el libro.

Y si no... no puedo hacer nada por ellos, ahora mismo hay miles de personas haciendo cosas que yo considero malas, (sobre todo metiéndose en relaciones con gente que no soy yo) ¿Las afeo la conducta?

Pero insisto mucho en el tema: ficción es ficción.

Ficción es ficción, pero no por ser ficción algo no puede tener ideología. La ficción se ha usado a propósito y de forma declarada por muchos autores para transmitir sus ideas sociales y políticas. Las parábolas y las fábulas son el ejemplo más claro, los cuentos tradicionales son en muchas ocasiones una forma de enseñar a la gente cómo deben comportarse. Ayn Rand, Gorki, Dickens, Voltaire, Platon, el Marques de Sade, Tolstoi, Phillip Pullman, Dostoyevsky...y muchos otros, no sólo han usado la ficción para transmitir sus ideas, sino que han dicho directamente que escribían por ese motivo.

Yo pienso que la gente adulta es suficientemente madura para saber el tipo de relación que hay en 50S y para disfrutar con el libro.

Tienes mucha fe en la humanidad. Y no, ya te digo yo por lo que veo y escucho que la mayoría de gente no sabe que tipo de relación hay.

Salmakia:
De acuerdo en que nadie le pide a Brazzers que especifique que no le puedes echar un chorrazo en la cara a la chavala a la que acabas de conocer sin preguntar, pero por otro lado hay tooooda una discusión acerca del papel de la mujer en el porno, cómo se la trata y de su impacto en la sexualidad general. 

Esto me recuerda el episodio 4x17 de Friends. Cuando chandler y joey descubren que pueden ver un canal porno en su televisor, entonces les dicen que no apaguen el televisor o lo perderán. Algunas de las frases en ese episodio son brutales.

Por si a alguien le interesa(en inglés): http://agreeableagony.tumblr.com/post/110893805787/as-promised-rosie-reviews-fifty-shades-of-grey

Si alguien puede poner un review de tumblr, yo puedo poner un review de Breitbart.

Last night’s reaction to “Fifty Shades of Grey” from the female, college-aged crowd I sat through this preordained S&M blockbuster with, makes for a better review than anything a middle-aged male fuddy-duddy like myself could conjure. This particular packed house loved the first 40 minutes (which are pretty good). They giggled and “hell yessss’d” the wish fulfillment that comes with a “Pretty Woman”-style romance that sees a mousey nobody whisked into the fairytale world of the super rich by an impossibly-handsome Prince Charming.

During the second 40 minutes, the crowd was less enthusiastic and a lot less giggly. The vibe turned unsure. There was a struggle, it seemed, to be morally okay with what we were being asked to buy into —  the story of an emotionally needy heroine entering into serious negotiations with Prince Charming, who after winning her heart, has now asked her to sign a contract agreeing to the physical abuse that will come with being his sex slave.

While she contemplates allowing him to bind, whip, spank, and shove his fist up her ass, he’s willing to consider taking her out to dinner once a week

Galthor, hijo, dije en mis primeros post y la denomine "romanticismo" a esa relacion por decirlo de alguna. Pero nada me compares con veinteañeras y que si creen que eso sea romantico.
Solo digo que esos libros en vez de ser lectura erotica son de romanticismo. Al menos asi lo pienso yo ya que ni el segundo ni el tercero me gustaro y no contenia nada erotico. Solo la tipica historia de amor entre un hombre que le gusta el BDSM y ella es vainilla.

Solo el uno porque a lo que tu llamas acoso y abuso, yo ni lo vi de esa manera.
Si una mujer como Anastasia se enamora de Grey antes de saber los gustos que tiene y luego al conocerlos sigue con el adelante es su problema. Espera no, es que esta enamorada de ese tipo y le da igual todo apesar de sus quejas y daños.

Gracias majete.

Esto me recuerda el episodio 4x17 de Friends. Cuando chandler y joey descubren que pueden ver un canal porno en su televisor, entonces les dicen que no apaguen el televisor o lo perderán. Algunas de las frases en ese episodio son brutales.

-Hoy vino la repartidora de pizza... ¡y me entregó la pizza!

-¿Cómo? ¿No te dijo: bonita casa, los dormitorios deben ser enormes?

-¡¡¡Nooo!!!

Épico ese episodio xDDD

Pitu, hablo del libro sólo porque la peli no la he visto. Bueno, por eso y porque creo que el fenómeno se ha generado en torno al libro y es lo que más peso tiene de cara al impacto general.

¿Hasta que punto puedes firmar un contrato sin tener conocimiento sobre lo que firmas? Mirad que pasó en las preferentes

No se trata de que no tenga conocimiento. Me has entendido mal. No es que Grey la haya mentido. En realidad, ha sido bastante sincero: quiero hacerte X cosas y que tú te dejes. Y si no cedes, adiós. Y cuando Anastasia decide decirle "pues no cedo, adiós", él aparece en su casa y la azota sin su consentimiento. Y esto antes de firmar el contrato. Es decir, que no podemos decir que haya jugado según las normas: Grey se las ha pasado por el forro y ha cogido lo que ha querido sin preguntar. Que luego Anastasia acceda y firme (que no recuerdo si llega a hacerlo) es otro asunto... aunque también habría que debatir la validez legal de ese contrato (no legal en plan Ministerio de Justicia, que no tiene, sino legal hablando de la limpieza con la que se ha escrito) si algunas cláusulas se han impuesto mediante la presión y la manipulación emocional.

Por eso no digo que Anastasia se metiera en algo que no supiera y eso la eximiera. Lo que quiero decir es:

1) Los contratos 24/7 deben ser aceptados por ambas partes y cada límite expresado sin presiones o no están bien hechos.

2) Si te amparas en el contrato para hacer X cosas, no las hagas ANTES de firmarlo porque entonces lo que eres es un capullo violento y maltratador. Es como si antes de firmar las preferentes llega un tío del banco y te roba la cartera. Eso es robo. Espera a que te firme y ya te lo llevas de manera legal.

3) Las relaciones 24/7 son demasiado hardcore como para que alguien totalmente inexperto en el sexo y con muy baja autoestima como es el caso de Ana se meta en ellas. Que alguna gente pueda y disfrute de ello no significa que todo el mundo sea capaz o deba intentarlo.

La manera de mostrar la subcultura BDSM en el libro es incorrecta, pero al mismo tiempo evidencia algunos problemas. La gente que lo practica es eso, gente. No todos los doms son perfectos y atentísimos; hay algún lobo con piel de cordero que se ampara en la dominación y el juego para causar daño de verdad. No dudo que haya algún Grey en la vida real.

-Hoy vino la repartidora de pizza... ¡y me entregó la pizza!

-¿Cómo? ¿No te dijo: bonita casa, los dormitorios deben ser enormes?

-¡¡¡Nooo!!!

Épico ese episodio xDDD

Debe de ser el único episodio de Friends que recuerdo xDD Es genial

Ok, perdón si te he comparado pues ya veo que tu punto de vista y el de mis compañeras no es el mismo. El caso es que si no te he entendido mal sigues diciendo que como ella está enamorada y traga con los abusos de él, esta bien. Si es así...

En cualquier caso, que no estoy hablando de lo que tu opines o dejes de opinar, que cada uno que le guste lo que quiera pero mucha gente piensa eso de "Solo la tipica historia de amor entre un hombre que le gusta el BDSM y ella es vainilla" cuando en realidd es solo "la tipica historia de una muchacha enamorada que cede ante un hombre y se deja acosar por el fuera del bdsm hasta casi rozar (si no lo roza el maltrato psicologico)". 

La gente que lo ve como ficción, fantasia y demás(como puede ser cualquier otra fantasía como una violación, una orgía o lo que se os ocurra) me parece perfecto y creo que sois muy sanos. El problema esta en la gente, como mis compañeras, que piensan que eso es romántico.

Respecto a los contratos y en concreto como se forma el suyo copio esto de una conversación que tube con un amigo que está metido en el tema de bdsm:

Primero, no negocian en situación de igualdad. A ella no le gusta y acepta porque es una cría y está embobada. Segundo, realmente no negocian, el se enfada y la presiona cada vez que no ella dice que no quiere algo. Y tercero, el no respeta lo pactado y se cabrea y la castiga cada vez que ella le dice que no a algo (no en plan bdsmero, en plan manipulador, ahora no te hablo, ahora te amenazó..)

Ficción es ficción, pero no por ser ficción algo no puede tener ideología. La ficción se ha usado a propósito y de forma declarada por muchos autores para transmitir sus ideas sociales y políticas.

El punto de Puck y Faifolk es más amplio (creo, que me corrijan si me equivoco): el autor de un libro no tiene responsabilidad con los lectores. El libro podrá decir barbaridades, podrá poner ejemplos de conducta terribles, y podrá decir que Raúl no sabe jugar al fútbol, pero eso es lo que tiene la libertad de expresión (*). No se puede pedir a los autores (ni esperar de ellos) que digan si lo que escriben en sus libros les parece bien o no, si quieren que la sociedad se parezca o no a lo que sale en sus libros, ni nada eso; lo pueden hacer si quieren (como King) o pueden hacer mutis por el foro (como James) y las dos opciones son válidas porque la responsabilidad de la conducta es de cada uno y la responsabilidad de la educación es de los padres (y tal vez los profesores). La responsabilidad del autor consiste en escribir el libro, no en lo que otros pueden ver ahí, sea el autor de 50 Sombras de Grey o del Deuteronomio.

Por ello, para Puck y Faifolk es (creo) irrelevante si el libro es de ficción o es un ensayo. Cada cual que escriba lo que quiera, y ya se encargará la gente de pensar por sí misma (algo sobre lo que Galthor es muy pesimista) que para eso son mayorcitos.

_{(*) Sobre los límites de la libertad de expresión mejor hablamos en otro hilo, porque ni Puck ni Faifolk van por ahí.}

Para libros con temática BDSM bien escritos está la saga de The Boss. La pena es que están en inglés, pero son bastante sencillitos y no creo que pidan demasiado vocabulario. El primero me gustó mucho, el segundo no demasiado, el tercero bastante y el cuarto (que me estoy leyendo ahora porque no puedo con Paks) pinta bien. El problema que le veo es que a veces la autora se pasa con el panfleto proBDSM saludable y se ven "los hilos". Es decir, que la relación entre los dos está muy bien y son muy majos (el tío es super adorable) y ya he entendido que está construida en situación de igualdad aunque ella se subordine a él, no hace falta que me digas que aunque te llame puta jamás te lo diría fuera de la cama.

Como cuando en Bautismo de Fuego, de la saga de Geralt, se ponen a discutir sobre si la mujer tiene derecho al aborto o no. Que sí, que yo también estoy a favor, pero esto me sobra aquí xD

El punto de Puck y Faifolk es más amplio (creo, que me corrijan si me equivoco): el autor de un libro no tiene responsabilidad con los lectores. El libro podrá decir barbaridades, podrá poner ejemplos de conducta terribles, y podrá decir que Raúl no sabe jugar al fútbol, pero eso es lo que tiene la libertad de expresión (*). No se puede pedir a los autores (ni esperar de ellos) que digan si lo que escriben en sus libros les parece bien o no, si quieren que la sociedad se parezca o no a lo que sale en sus libros, ni nada eso; lo pueden hacer si quieren (como King) o pueden hacer mutis por el foro (como James) y las dos opciones son válidas porque la responsabilidad de la conducta es de cada uno y la responsabilidad de la educación es de los padres (y tal vez los profesores).

Comprendido. De todos modos mi apunte sobre la responsabilidad iba más acerca de hacer del mundo algo mejor que por verdadera responsabilidad legal. Y no creo que iniciar un debate con él acerca de lo que ha escrito sea malo.

También se trata al hombre (habitualmente) como alguien sin cerebro que solo quiere follar. Como es ficción, pues da igual.

Y esto pasa no sólo en el porno. También en prácticamente todas las comedias románticas. Y en Peppa Pig (quitando la parte de follar).

Y por el tema del contrato... en España existen leyes para evitar que un contrato contenga cualquier cosa. Yo no puedo firmar un contrato en el que permito que me hostien a cambio de cualquier otra cosa (dinero o lo que sea). Si no recuerdo mal es el art. 1255 aunque sé que esa premisa se recoge en varios lugares del Código Civil (art. 1091 tb... creo). Este tipo de legislación es común en prácticamente todos los países occidentalizados. Básicamente la cuestión es que ciertos bienes y derechos inherentes a la condición humana no son negociables y, por lo tanto, no se pueden comprar, vender, alquilar, prestar, etc.

Y si no en el pecado tienen la penitencia.

Amén. 

Qué coño es BDSM? En serio, joder, me estoy partiendo la cabeza pensando qué cojones es eso! Por otra parte, todo empezó con una madre que decía que su hija mayor quería verla etc... En fin, yo me fiaría más de la calificación por edades que le den. Pero en fin, que no he leído el libro ni veré la película. Estas cosas son como la mierda, no hace falta probarla para saber que no se come. 

Hector, puedes seguir este enlace: BDSM.

la responsabilidad de la conducta es de cada uno y la responsabilidad de la educación es de los padres (y tal vez los profesores). La responsabilidad del autor consiste en escribir el libro, no en lo que otros pueden ver ahí, sea el autor de 50 Sombras de Grey o del Deuteronomio.

Sobre el tema de la responsabilidad de los autores de un libro y la inteligencia y sentido común (o la falta de ellos) para entender lo que se ha leído de forma crítica, últimamente se habla mucho en algunos círculos sobre el aumento de accidentes relacionados con el uso de juguetes sexuales que se ha producido en los años desde que se publicó 50 Sombras de Gris.

_{Que no está claro si es causa-efecto, claro, pero la correlación está ahí.}

Respecto a la pregunta de ERTYWERT... si dejas a tu hija ver películas de amorcito con contenido erótico, no veo por qué no puede verla. Yo ni he leído el libro, ni tengo pensamiento de ello. Creo que es un libro de amorcito donde se salen un poco del tiesto en la temática sexual lo justo para llamar la atención. Hay muchos libros mejores de la temática y mejor escritos y documentados. Y sobre el debate del tipo de relación del libro si es un mal ejemplo: las relaciones tóxicas son un hecho, quitando a un lado las preferencias sexuales. 

A todas estas, ERTYWERT ¿qué edad tiene tu hija? XD

Lo único que vale la pena de todo esto... y esto: 50 sombras de Grey, el juego de rol.

Yo creo que el momento en el que se trata de vender el libro como que va de una mujer liberada es bastante licito criticar que es lo contrario. Yo no me lo he leido (ni ganas que tengo), pero vaya, algo he oido sobre el (bien, que conste xD) de amigas y... Pffff. Que bueno, es licito incluso decir que un libro te parece una mierda aunque sea una obra maestra de la literatura, asi que no siendo exactamente ese el caso...

Lo que me llama la atencion es que el tipo de argumento, en el fondo no suele ser muy diferente. Muchas veces estos rollos van sobre malotes con mucha pasta (una especie de pijos malotes) con cuerpo perfectamente esculpido y abdominales de acero que oooooh pobres, esconden algo detras, un trauma o alguna chorrada por el estilo. Pero no pasa nada, ahi esta la chica de turno para hacerle cambiar con el poder del amoooor. La salvaje (y forrada) maquina de follar con abdominales perfectos, domada por el amor de una mujer. El malote, ha cambiado porque estaba con la mujer adecuada.

Me parecen fantasias realmente simples, manidas y poco trabajadas. Incluso me parecen fantasias peligrosas, ya que esa tonteria de tratar de cambiar a un hombre (y no hablo de "quiero que dejes de salir con tus amigotes" precisamente, si no a rollos de maltrato) la he visto ya demasiadas veces, y nunca ha llevado a nada bueno.
No entiendo como esos argumentos tienen tanto exito entre las mujeres. Es... Como ver el argumento de una peli porno, solo que una peli porno no trata de engañar a nadie sobre el tipo de producto que ofrece ni pretende decirle a nadie que es sobre amor, o sobre la liberacion de la mujer ni va de profunda ni nada asi.
Va a lo que va.

Y hablando de porno, prefiero con mucho esta grey.

Los argumentos son honestos consigo mismos, no tratan de insultar la inteligencia de nadie.. Y van a lo que van.