Foro

Esperemos que sí xDDD 

Apúntame para desorden mental por favor.

Que intento mas perezoso ¿Es que no te da para nada mejor?
Te llevas un cero en trolleo, pero por paquete.

No se si se verá, pero justo hoy he visto un video que ilustra algunas de las cosas que se hablan aqui xD

Video

Tal cual. Da coraje escuchar esas noticias, sopa :(

Y no se si se ha dicho. Pero yo normalmente viendo las noticias o leyendolas, ya no me sorprendo cuando veo:

- "(Introduzca nº de personas y caracteristicas) con (introduce un numero entre 1 y 30-40) antecedentes penales por X causas, [Introduzca causa de delito] a (introduzca victima o victimas)"

Pondre un ejemplo:

- 3 hombres de nacionalidad española con 15 antecedentes penales por delitos de robo con arma y agresión, golpean hasta matar a un hombre de 17 años. Se dice que puede ser un ajuste de cuentas bla bla bla... 

Si un tio que comete 15 delitos (que se sepa), esta libre y en la calle. No es de extrañar que cometa el 16, pero claro... en unos meses a la calle de nuevo, y a seguir con su vida. Que a nadie le importa.

(Es un mensaje rapido y mal escrito, no he podido releerlo, pero me llaman para comer y hay prisa xD)

En realidad ya lo han dicho en el hilo, todos prometen endurecer las penas y todos las bajan. Las cárceles son caras, fuera se reduce el coste para el estado y aumenta para los ciudadanos.

En realidad, hacen falta pocos ajustes, sólo con quitar reducciones, penas de cárcel para cualquier delito de lesiones (excepto las provocadas en defensa propia) y que las penas se cumplan íntegras... y ya. Y estamos en un país con poca (relativamente) delincuencia. Residuo de la dictadura franquista, como ya comenté.

Cuando metes en la cárcel a un delincuente, a la vez liberas a la policía para que siga deteniendo delincuentes y todo se hace más eficiente. Hay mucho que ganar por ahí... y es todo lo contrario que ha hecho el PP que ha dejado en la calle a violadores y asesinos a decenas por motivos políticos, además que hace poco hizo una reforma del código penal a la baja (Y por cierto, según me dijo un fiscal, eso obliga a revisar TODOS los casos porque hay que aplicar siempre el código más favorable) y zas, más delincuentes a la calle. 

Troll como menosprecio a quien no comparte tu opinión... me imagino a alguno en el parlamento diciéndole a Rajoy que es un troll jajaja, qué nivelazo.

La gente te trata de troll porque haces un post diciendo que quieres un botón de bloquear porque no aguantas la subnormalidad y lo primero que escribes en este mensaje es:

No.

Luego dices que la pena de muerte está justificada como si los derechos humanos no valieran una mierda y matar gente sirviera de algo, y tratas de desordenado mental a los que no comparten tu opinión.
No se tú, chico, pero "troll" es lo más suave que alguien te puede haber dicho, después de todo aquí hay otro al que has llamado desordenado mental, ya que la pena de muerte me parece algo tan arcaico como la iglesia misma y una falta de respeto a la humanidad.

Puedo vivir con ello, tranquilo.

He contestado a la pregunta a fin de cuentas, tampoco voy a soltar un discurso sobre la igualdad o la justicia como si fuera a servir de algo, las cosas no van a cambiar por lo que yo escriba en un foro.

Lo que he dicho es que no entiendo cómo hay gente que no secunda la pena de muerte para casos de pedofilia o de violaciones. Sí, me parece que hay que tener un problema y bastante grave además para pensar que por encerrar a alguien en una habitación con todos los gastos pagados durante unos años vaya a convertirse en una persona magnífica o que haya pagado su deuda con la sociedad una persona que ha abusado sexualmente de menores (pederastia) o violado a una persona. A mí esa mentalidad del perdón sí que me suena arcaico y además, con cierto cariz eclesiástico (poner la otra mejilla).

De cualquier modo, no pretendo ofender a nadie, puedo vivir perfectamente con el hecho de que algunos foreros me digan troll por no compartir una opinión.

Cita:

Pero claro, queda mucho más bonito el tema de la reinserción social. Está claro que cuando una persona delinque habitualmente, lo va a volver a hacer y obviamente se le debe de castigar con mucha más dureza.

Lo que sucede es que al final hay muchas triquiñuelas para irse de rositas: que si buen comportamiento, que si está estudiando algo... claro al final lo que promueves es que la gente pueda cometer delitos por un precio muy bajo.
Si además tienen un buen abogado ya está todo hecho.

Cita:

Pues porque cuando matas a un inocente no hay botón de reset y aunque pidas perdón al muerto le vale de poco .

Cita:

y esos suelen ser los que tienen pasta ergo ......redoble de tambor : la justicia no protege al ciudadano.La democracia no funciona, el agua moja, el cielo es azul, las mujeres tienen secretos... ¿A quién le importa? ¿Una cerveza?

Pero claro, queda mucho más bonito el tema de la reinserción social. Está claro que cuando una persona delinque habitualmente, lo va a volver a hacer y obviamente se le debe de castigar con mucha más dureza.

Mira que cosa mais curiosa...

Artículo 22.
Son circunstancias agravantes:
1.ª Ejecutar el hecho con alevosía.
Hay alevosía cuando el culpable comete cualquiera de los delitos contra las personas empleando en la ejecución medios, modos o formas que tiendan directa o especialmente a asegurarla, sin el riesgo que para su persona pudiera proceder de la defensa por parte del ofendido.
2.ª Ejecutar el hecho mediante disfraz, con abuso de superioridad o aprovechando las circunstancias de lugar, tiempo o auxilio de otras personas que debiliten la defensa del ofendido o faciliten la impunidad del delincuente.
3.ª Ejecutar el hecho mediante precio, recompensa o promesa.
4.ª Cometer el delito por motivos racistas, antisemitas u otra clase de discriminación referente a la ideología, religión o creencias de la víctima, la etnia, raza o nación a la que pertenezca, su sexo, orientación o identidad sexual, razones de género, la enfermedad que padezca o su discapacidad.
5.ª Aumentar deliberada e inhumanamente el sufrimiento de la víctima, causando a ésta padecimientos innecesarios para la ejecución del delito.
6.ª Obrar con abuso de confianza.
7.ª Prevalerse del carácter público que tenga el culpable.
8.ª Ser reincidente.
Hay reincidencia cuando, al delinquir, el culpable haya sido condenado ejecutoriamente por un delito comprendido en el mismo título de este Código, siempre que sea de la misma naturaleza.
A los efectos de este número no se computarán los antecedentes penales cancelados o que debieran serlo, ni los que correspondan a delitos leves.
Las condenas firmes de jueces o tribunales impuestas en otros Estados de la Unión Europea producirán los efectos de reincidencia salvo que el antecedente penal haya sido cancelado o pudiera serlo con arreglo al Derecho español.

Resulta que no solo se dispone en la laye que se haga exactamente lo que dices, sino que además de regalo, si delinques fuera de España también se te puede aplicar. De regalo.

Lo que sucede es que al final hay muchas triquiñuelas para irse de rositas: que si buen comportamiento, que si está estudiando algo... claro al final lo que promueves es que la gente pueda cometer delitos por un precio muy bajo.

Sin meterme en el hecho de que muchas penas debieran ser íntegras y más altas y que nunca he tenido especial simpatía por criminales, sean de guante blanco, negro o de prepucio de ángel,  me da cierta impresión de que aquí todo dios piensa que la cárcel es un sitio aséptico, bonito, cómodo y tranquilito como la celda de Magneto en las pelis de X-Men donde el mayor riesgo que hay es que te aburras un poquito y tenga que venir Morgan Freeman a contarte cosas chachis para hacerte mejor persona, en vez de un sitio donde, dependiendo de a qué ciudad y en qué ala te toque, sea un sitio donde se apuñala o agrede a internos, las violaciones varían desde lo ocasional a lo muy frecuente, los abusos por parte de los guardias no suceden nunca y la ausencia de privacidad y el desempeño de labores profesionales por sueldos que fuera de ella se considerarían esclavitud no tienen repercusión ninguna. No se a cuanta gente conocéis que haya pasado por una cárcel. Yo a un par, y ninguno de ellos parece pensar que acabar en una sea "barato".

Sí, vale, hay cosas como la prisión de Huelva, que parece más Marina D'or que una cárcel. Pero tranquilos, que esa nadie de nosotros-salvo el Chemiurgo si sigue aumentando su flota de Ferraris- la va a pisar jamás.

Lo que he dicho es que no entiendo cómo hay gente que no secunda la pena de muerte para casos de pedofilia o de violaciones.

Primero, desde un punto de vista técnico, la ley se opone a ello por el principio de proporcionalidad de las penas. La pena tiene que ser proporcional al delito. Una víctima de un pederasta o de una violación, salvo delito adicional de homicidio, sigue viva. Con secuelas, sin duda. Pero viva. Desde ese punto de partida, decidir matar a alguien por esos delitos manda ese principio a por donde amargan los pepinos.

Segundo y relacionado, porque si se empieza a permitir penas de muerte para cosas simplemente por el impacto social y psicológico que tienen, se sienta un precedente peligroso. Hoy en día estos delitos reciben un montón de atención pública y se vierten ríos de tinta sobre ellos (con un sensacionalismo malsano que, paradójicamente, no ayuda precisamente a canalizar el problema, pero ese es otro tema) y la gente esta concienciada con eso y es cosa candente. A principios de este siglo, no lo estaban. Los castigos corporales a los niños eran dogma o poco menos, y había representaciones de niños/as desnudos, en actitudes o vestidos sugestivos y abusos en el seno de la familia, o prostitución infantil, rampantes. Las sensibilidades cambiaron. Volverán a cambiar con el tiempo porque las sociedades evoluciones y las leyes con ellas. Si empezamos a subir las penas a los delitos "de moda" del momento, hoy será la pedofilia y la violación. Dentro de 10 años lo mismo son estafas piramidales por decir algo. ¿Pena de muerte también para ellos? Venga. Dentro de 15, el fraude electoral. ¿Pena de muerte pa ellos también? Al turrón. 

Se empieza por algo pequeño y al final, pena de muerte por peerse en espacios públicos. Y si no, al tiempo.

Si además tienen un buen abogado ya está todo hecho.

No se si sabes mucho de honorarios de abogados, pero te aseguro que el porcentaje de gente que se puede permitir un "buen abogado" es muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuyyy bajo. Esa gente cobra una cantidad de pasta escandalosa.

Si un tio que comete 15 delitos (que se sepa), esta libre y en la calle. No es de extrañar que cometa el 16, pero claro... en unos meses a la calle de nuevo, y a seguir con su vida. Que a nadie le importa.

Si un tío que comete 15 delitos porque lleva pasando de centro en centro y tiro porque me toca desde antes de tener pelito en los huevos lo sacas a la calle a sus propios recursos (que en la mayoría de delincuentes comunes son nulos, si no estarían currando o dedicándose a delitos menos penados y con menos posibilidades de que ques trinquen), sin apoyo y sin posibilidad de trabajar porque tiene 15 antecedentes y a pesar de haber sido "blando" con él no hay una estructura que la ayude o incentive que alguien le permita intentar mantenerse solo, efectivamente no es raro que cometa el 16. La gente suele tener dificultades con el concepto de "vete pa esa cuneta y te me mueres sin molestar mucho, ¿eh?"

el cielo es azul

No, es blanco y dorado como el vestido ese XD

Si un tío que comete 15 delitos porque lleva pasando de centro en centro y tiro porque me toca desde antes de tener pelito en los huevos lo sacas a la calle a sus propios recursos (que en la mayoría de delincuentes comunes son nulos, si no estarían currando o dedicándose a delitos menos penados y con menos posibilidades de que ques trinquen), sin apoyo y sin posibilidad de trabajar porque tiene 15 antecedentes y a pesar de haber sido "blando" con él no hay una estructura que la ayude o incentive que alguien le permita intentar mantenerse solo, efectivamente no es raro que cometa el 16. La gente suele tener dificultades con el concepto de "vete pa esa cuneta y te me mueres sin molestar mucho, ¿eh?"

Corrigeme si me equivoco. Entiendo entonces que ni castigamos, ni reinsertamos... Pues vaya...

Corrigeme si me equivoco. Entiendo entonces que ni castigamos, ni reinsertamos... Pues vaya...

Tenemos unas leyes pensadas para reinsertar, pero no un sistema de reinserción que funcione. Welcome to the neghbourhood.

Y reitero, eso no es problema de la ley o de que la justicia no proteja al ciudadano. La ley establece esas penas con un objetivo en mente, y desde el momento en que la Policía ha sido capaz de detener 15 veces a esa persona, la ley protege al ciudadano. Si no lo protegiera, la poli ni se molestaría en hacer detenciones (en muchos países del tercer mundo pasa).

Que luego alguien se haya creído que la reinserción es un proceso mágico que se hace con polvo de la felicidad de las haditas chochonas y caramelos de limón en vez de creando la infraestructura administrativa y social que se necesita, ahí eso ya es otro tema muy distinto.

Leonid: como ya he dicho antes es realmente absurdo pensar en la reinserción, es una pérdida de tiempo y de dinero público que podría ir destinado a otras partidas más importantes.
Una cosa es que tratemos a menores de edad (delitos leves) y pequeños delincuentes, a gente que ha robado comida porque su familia pasa hambre y ese tipo de cosas. Esa gente aún se puede salvar debido a que no comete delitos de sangre y muestra un respeto por la vida humana y en la mayoría de ocasiones con un tratamiento psicológico y una reprimenda de trabajo social se puede conseguir que no delincan. Pero a violadores, asesinos, pederastas y demás es absurdo gastar tiempo en ellos.

La pena de muerte con un asesino es aplicar un castigo proporcional, con un violador o un pederasta también aunque de primeras no se vea. No se trata de quitar la vida, se trata del respeto hacia la vida y la libertad de los demás. De cualquier modo, la pena de muerte es preferible a "pagar con la misma moneda" que es lo que tú defiendes. Porque por esa regla de tres hay que violar a un violador, ¿y al pederasta? ¿que un juez dictamine que hay que abusar de su hijo? eso es una tontería como una casa: la pena de muerte funciona mejor y no es tan salvaje como se pinta. Para evitar muertes inocentes creo que hoy día existen métodos científicos de sobra conocidos y eficaces como para detectar cuándo una persona es culpable al 100%.

Esos artículos que me pones son muy generales, es la prueba de cómo la burocracia y el gusto por la sobrelegislación provocan confusión y caos en la justicia. Por un lado eso de "siempre que sea de la misma naturaleza" es muy divertido, porque da un margen a interpretar demasiado amplio y más cuando en derecho se juega con las palabras para evitar llamar a las cosas por su nombre. Que si asesinato, homicidio, homicidio imprudente... al final un ladrón solo tiene que cambiar de método y el abogado dirá que no es de la misma naturaleza y como siempre se favorece al reo, pues toma dos tazas de injusticia.

La cárcel es un sitio en el que se da techo, comida, actividades de ocio y demás a costa del estado. Cosa que muchos españoles a día de hoy no tienen asegurado, muchos españoles de bien que por la coyuntura económica, política y social están en el umbral de la pobreza o por debajo de este. Es decir, que si esta gente se pusiera a asesinar o a violar probablemente vivirían mejor. Me vienes con el cuento de que la cárcel es un sitio de hombres raudos con las pelotas peludas, habría que ver si vivir en la calle es mejor y más seguro.
Demencial. Gente de bien en peores condiciones que criminales, te pongas como te pongas eso es indefendible.

De delitos de moda nada, quitar una vida lleva siendo un delito grave toda la vida. Que en las sociedades de antaño las leyes fueran más laxas pues no me parece un argumento válido. Por esa misma motivación yo me puedo vestir con una armadura medieval, montar un caballo e irme a Turquía a matar gente diciendo que es una cruzada y que cuando vuelva a España quiero una estatua en la plaza de mi ciudad por combatir a los otomanos. Nos ha jodido.
Hay que endurecer las penas a los delitos violentos, no pensar en cómo era la justicia hace unos siglos atrás, o ¿aplicamos el código de Hammurabi ya puestos?

Un buen abogado no siempre es caro así como un delincuente no siempre es pobre.

Si tienen problemas con el concepto de muérete y no molestes, yo tengo problemas con el de "he violado a tu vecina y después la he estrangulado, ¿me das trabajo?" así que para eso está la pena de muerte, para acabar con gente que va a dedicar su vida entera a destruir la de los demás.

Cita:

¿Me dices a mí? ¿paquete? que me lo diga alguien que escribe esto:

Cita:

Me parece de traca. Y no, no lo digo porque no haya ni una tilde, tranquilo, porque sino también te llevarías un cero en ortografía.

Vaya cacao mental llevas, campeón. Para "no aguantar la subnormalidad", te estás sembrando.

A ver, por (mis) partes...

Leonid: como ya he dicho antes es realmente absurdo pensar en la reinserción, es una pérdida de tiempo y de dinero público que podría ir destinado a otras partidas más importantes.

Seguido inmediatamente por...

Una cosa es que tratemos a menores de edad (delitos leves) y pequeños delincuentes, a gente que ha robado comida porque su familia pasa hambre y ese tipo de cosas. Esa gente aún se puede salvar debido a que no comete delitos de sangre y muestra un respeto por la vida humana y en la mayoría de ocasiones con un tratamiento psicológico y una reprimenda de trabajo social se puede conseguir que no delincan. 

¿En qué quedamos?

"Reinserción" es exactamente lo que has descrito. Y sí, aunque no lo creas, hay casos en los que funciona. Hay casos en los que se consigue que una persona no delinca más allá de la primera vez, o que por lo menos pase a delitos menos graves, que no es idóneo pero algo es.

Pero a violadores, asesinos, pederastas y demás es absurdo gastar tiempo en ellos.

No se cuántas veces os he explicado ya que una ley democrática no puede hacer distinciones en aplicarse. Más aún una ley como la Declaración Universal de los Derechos Humanos (Artículo 3), que además especifica en el 30 y final:

nada en la presente Declaración podrá interpretarse en el sentido de que confiere derecho al Estado, a un grupo o a una persona para emprender y desarrollar actividades o realizar actos tendentes a la supresión de cualquiera de los derechos y libertades proclamados en esta Declaración.

A ti, vamos a hablar claro, te importa un colín el dinero público y lo que se use, o la justicia, en qué se basa y qué fines cumple. Tú lo que quieres es que "se haga justicia" a tu manera, pasándote ya de buenas el propio concepto por el forro, y pudiendo señalar a dedo a quién se aplica y a quién no basándote en la rabia que te de. ¿Sabes quienes hacen mucho eso de cambiar la ley como les apetece y con quien les parece? Man Shwe, Stroessner, Ceaucescu, Pol Pot, Pilszudzki, Erdogan, Trujillo... pick your poison.

La pena de muerte con un asesino es aplicar un castigo proporcional, con un violador o un pederasta también aunque de primeras no se vea. No se trata de quitar la vida, se trata del respeto hacia la vida y la libertad de los demás. De cualquier modo, la pena de muerte es preferible a "pagar con la misma moneda" que es lo que tú defiendes.

"Proporcional" quiere decir, justo "en proporción". Es decir, dos entidades diferentes que sin embargo son iguales en la escala de medir que usemos. Por eso una garrafa de 3 litros que tenga dos, y una de 9 que tenga seis, están proporcionalmente igual de capacidad: 2/3 en ambos casos. Aunque una tenga claramente más líquido que la otra. Por eso no se aplican las penas con un ratio de 1 a 1 y los ladrones se les roba, sino que se establece una pena que proporcionalmente la cause un perjuicio similar al que hizo él sin romper la ley.

Sé que es complicado asumir conceptos como el de proporcionalidad cuando directamente no puedes escribir dos frases sin contradecirte, pero dale a esas neuronas. Tenemos fe en tí, dovahkin.

Por cierto:

No se trata de quitar la vida, se trata del respeto hacia la vida y la libertad de los demás.

Contradecirse a si mismo en la puta misma frase, sin respirar siquiera. Qué pro eres, tío:

Pero no se vayan todavía, aún hay más.

Para evitar muertes inocentes creo que hoy día existen métodos científicos de sobra conocidos y eficaces como para detectar cuándo una persona es culpable al 100%.

Siento tener que ser yo quien te lo diga, pero "Minority Report" era una obra de ficción, no un documental sobre el proceso investigativo.Y los reyes son los padres.

¿Te importaría explicarme qué "métodos científicos" son esos, con qué baremo se ha determinado que sean 100% efectivos y, si la cosa está tan clara, por qué no se usan en las investigaciones judiciales y directamente se aplican las penas sin juicio? Quicir, si se puede determinar una culpabilidad "100%" sólo científicamente, ¿para que necesitamos tribunales? Si la explicación es "Porque a los ricos no les interesa" o similar ahorratela, que hoy no me he traído el casco de papel de aluminio.

Esos artículos que me pones son muy generales, es la prueba de cómo la burocracia y el gusto por la sobrelegislación provocan confusión y caos en la justicia.

Espera, espera. ¿Primero dices que se hacen artículos generales y luego dices que es porque nos gusta sobrelegislar?

No había visto tantos cojones morenos desde Forge Knight, oyes. Bravo. BRA-VO.

No es ya que no tengas ni puta idea de cómo se crean leyes- comprensible visto la idea que tienes de todo lo demás que se discute. Es que no eres capaz de dejar de contradecirte en la misma frase. En serio, lo tuyo es... como definirlo. De botón de "Ignorar".

El hecho de que los artículos sean generales se hace, precisamente, para que no haya que sobrelegislar. Para que una disposición pueda cubrir varios casos diferentes y, por poner un ejemplo, la agresión sexual pueda cubrirse en un artículo y luego dirimirse la aplicación en juicio, con los hechos y cómo se relacionen con el artículo, sentando jurisprudencia y ampliando las leyes sólo si es necesario y se demuestra que la vigente ley no cubre el supuesto. Para que haya un artículo. No uno para la agresión sexual hecha con pene, otro para la hecha con mano, otro para la hecha con los pieses y otra para la hecha un día impar en que concurrían circunstancias agravantes porque los biorritmos de la vícitma estaban en cáncer con ascendente Neptuno y iba de bajona.

 Que si asesinato, homicidio, homicidio imprudente... al final un ladrón solo tiene que cambiar de método y el abogado dirá que no es de la misma naturaleza y como siempre se favorece al reo, pues toma dos tazas de injusticia.

¿Sabes que hay un principio legal básico en casi todo el mundo, el ne bis in ídem, que estipula que no se puede condenar a alguien dos veces por el mismo delito?

¿Sabes que la división en distintos tipos de delito, el hecho de que haya distintos agravantes y circunstancias y el hecho de que exista el delito masa, el delito continuado y el concurso de delitos existen, precisamente, para que se pueda imputar a la gente y que varios delitos de un mismo tipo no queden sin castigo por tecnicismos y la gente sepa que delinquir 6 veces no sale más a cuenta que delinquir una, y no para lo que tú dices?

No hace falta que contestes, era una pregunta retórica.

La cárcel es un sitio en el que se da techo, comida, actividades de ocio y demás a costa del estado. 

Lo del techo y comida, por desgracia *sarcasmo* hay que cubrirlo, porque el Estado tiene la obligación de ser garante de los derechos humanos de TODOS los humanos qué habiten en el. Lo de coger un bosque y atar a los presos a los árboles en grupos de 4 para que se alimenten de agua de lluvia y las bellotas que caigan de los árboles está mal visto en la comunidad internacional, y además no tenemos tantos árboles. Que la Meseta Central es mu plana.

Respecto a las actividades de ocio, se proporcionan del mismo modo que la vida fuera de la cárcel te da una oferta de ocio para cuando termine tu jornada laboral. Porque ya hemos discutido que los presos, aunque no te lo creas, trabajan. De hecho producen mucho más que los no presos, porque tienen la misma jornada y cobran el mínimo. Y no pueden obtener ocio de otra forma porque no se si lo sabes, pero un preso no puede ir al guarda y decirle "Illo, dehame de salir que eshan película en el cine y desde aquí no se ve". 

Me vienes con el cuento de que la cárcel es un sitio de hombres raudos con las pelotas peludas, habría que ver si vivir en la calle es mejor y más seguro.

Un parque no es. Sería exactamente como tú la describes si tú y los otros cuñados de la ley tuvieses potestad de legislar y la hicierais como creeis que debe ser. Entonces sí que tendríamos cárceles como las de sudáfrica, sudamérica, tailandia, malasia o similares y todos estaríamos mejor porque solo hay que ver cómo les va a esos países.

Eh, espera un segundo...

De delitos de moda nada, quitar una vida lleva siendo un delito grave toda la vida. Que en las sociedades de antaño las leyes fueran más laxas pues no me parece un argumento válido. 

¿Te importa decir dónde exactamente menciono que las leyes fuesen más laxas? Espero.

Por esa misma motivación yo me puedo vestir con una armadura medieval, montar un caballo e irme a Turquía a matar gente diciendo que es una cruzada y que cuando vuelva a España quiero una estatua en la plaza de mi ciudad por combatir a los otomanos. Nos ha jodido.

¿Pero no quedábamos en que...

De delitos de moda nada, quitar una vida lleva siendo un delito grave toda la vida.

Chico, aclárate un poco, ¿eh?

Un buen abogado no siempre es caro así como un delincuente no siempre es pobre.

Sí, y no todo el que deambula está perdido. ¿Y la conclusión es...?

Si tienen problemas con el concepto de muérete y no molestes, yo tengo problemas con el de "he violado a tu vecina y después la he estrangulado, ¿me das trabajo?" así que para eso está la pena de muerte, para acabar con gente que va a dedicar su vida entera a destruir la de los demás.

Yo es que como soy un liberal de corazón sangrante, también tengo problemas con el de "No, no hay trabajo para tí porque no me gustas. ¿Qué tu también necesitas comer? A mi que me cuentas". Soy tan hipster neoliberal que hasta también me parece mal cuando le pasa a gente que no son delincuentes. 

así que para eso está la pena de muerte, para acabar con gente que va a dedicar su vida entera a destruir la de los demás.

Ostias, que eres la Bruja Lola y ves el futuro. Haber empezado por ahí, coño. Oyes, entonces, ¿me dicen el número del Sorteo de Navidad de este año? Es para una cosa. Y perdona si te he ofendido, no me pongas dos velas negras.

En fin... aclárate un poco la cabeza, que la que llevas ahí dentro es de órdago. Y revisa antes de escribir. Te diría también que intentases tener puta idea de lo que hablas antes de hacerlo, pero eso ya es para nota, por desgracia. Así nos va.

+1 a Leonid (me has ahorrado mucho trabajo -y bilis también, para qué negarlo).

Volviendo al tema inicial planteado por Sarah, yo no creo que -en general- el Estado no cuide a los ciudadanos. Es cierto que cuando te toca de cerca un delito te da bronca, impotencia y ganas de tomar justicia por mano propia (hace poco le pasó esto a un amigo de secundaria y lo primero que pensé fue "que país de mier**, ya ni en tu casa estás a salvo), pero la apertura de este hilo me hizo buscar datos objetivos y la verdad es que Argentina no tiene índices de delincuencia altos*. El problema que sí tenemos, es la reincidencia.

El porcentaje de reincidencia es muy alto y no es un problema de solución sencilla. Justicia lenta por falta de recursos, cárceles hacinadas y en condiciones de vida que rozan lo infrahumano, policía mal paga que en el mejor de los casos no se mete por no arriesgar su vida por dos mangos, pero en el peor (y de eso tenemos bastante también :/) se corrompe y arma sus propias bandas de delincuentes para sus negocios alternativos, desigualdad social, falta de contención y posibilidad de reinserción, gente que es segunda o tercera generación que vive en la calle, etc. Solucionar esto requiere políticas sociales de largo plazo, generación de empleo genuino, educación, reducción de la desigualdad social... todos temas que no suman para la campaña del político de turno y por eso es que nunca se encara una solución de fondo.

*Estos datos han sido publicados por el gobierno actual, que usó el tema de la inseguridad como uno de sus caballitos de batalla para pegarle al gobierno anterior, así que incluso puede que hasta sean más bajos (que vamos, ellos también tienen que mostrar resultados al final de su gestión).

Volviendo al tema inicial planteado por Sarah, yo no creo que -en general- el Estado no cuide a los ciudadanos. Es cierto que cuando te toca de cerca un delito te da bronca, impotencia y ganas de tomar justicia por mano propia (hace poco le pasó esto a un amigo de secundaria y lo primero que pensé fue "que país de mier**, ya ni en tu casa estás a salvo), pero la apertura de este hilo me hizo buscar datos objetivos y la verdad es que Argentina no tiene índices de delincuencia altos*. El problema que sí tenemos, es la reincidencia.

Yo creo que el Estado, una vez que se hace un poco grande, deja de cuidar a los ciudadanos para cuidarse a si mismo. Es posible que los ciudadanos (algunos) que se meten dentro de los órganos de protección del ciudadano, la policía o guardia civil, sí se dediquen a ello. 

El Estado no tendría que cuidar de los ciudadanos, salvo de los que no pueden cuidarse a si mismos (niños desamparados, indigentes, desequilibrados mentales que nadie puede atender...), sólo protegerles de los delincuentes ya que en teoría tiene el monopolio de la violencia. También podría subcontratar y ser más leniente con la autodefensa. 

El porcentaje de reincidencia es muy alto y no es un problema de solución sencilla. Justicia lenta por falta de recursos, cárceles hacinadas y en condiciones de vida que rozan lo infrahumano, policía mal paga que en el mejor de los casos no se mete por no arriesgar su vida por dos mangos, pero en el peor (y de eso tenemos bastante también :/) se corrompe y arma sus propias bandas de delincuentes para sus negocios alternativos, desigualdad social, falta de contención y posibilidad de reinserción, gente que es segunda o tercera generación que vive en la calle, etc. Solucionar esto requiere políticas sociales de largo plazo, generación de empleo genuino, educación, reducción de la desigualdad social... todos temas que no suman para la campaña del político de turno y por eso es que nunca se encara una solución de fondo.

Hay una solución que es más capitalismo y más respeto a los derechos de la propiedad. Cuando hay más capitalismo y más respeto a los derechos de propiedad, se produce más, el estado recauda más (sigh) y tiene más dinero para justicia, cárceles y pagar más a la policía para que no tenga necesidad de corromperse a su vez (no hay nada peor que un departamento de policía mal pagado). 

Con estas frases espero quitarle el puesto de Neoturboliberal a Leonid. 

No voy a ponerme a contestar todas las descalificaciones personales porque has escrito un tocho demasiado largo y centrado en el ataque personal más que en una argumentación. Así que permíteme que me salte los chascarrillos oportunistas y las memeces, te contesto a lo poco que veo que haya podido ser escrito por una persona adulta.

Cita:

Quedamos en que no se puede hablar de reinserción en el caso de un violador o un pederasta pero tampoco se le puede negar una segunda oportunidad a gente que ha cometido delitos por necesidad o a menores de edad que han tomado una mala decisión y han cometido un delito leve. No hace falta ser demasiado inteligente para captarlo.
¿Reinserción? como norma general no, para casos específicos sí.

Cita:

Eso es una falacia, las distinciones se hacen con respecto al crimen cometido. No puedes castigar igual a una persona que ha asesinado a otra que a una que roba pan porque pasa hambre. Son dos cosas completamente distintas. Las penas deben ser proporcionales al delito.

Cita:

No, porque yo no soy legislador ni juez. Simplemente doy una opinión de lo que me gusta y de lo que no de la justicia actual.

Cita:

Es decir: las penas no se corresponden con el delito en ningún caso, se basan en conceptos subjetivos que cambian según quién legisle. Lo que tú entiendes por proporcionalidad no es el concepto de "justo" que verdaderamente vemos hoy día. Pregúntale a los padres de Marta del Castillo si creen que se ha hecho justicia, o a la familia de Sandra Palo, también estaría bien que debatieras con las familias del caso de la niñas de Alcácer. Diles que se ha hecho justicia "proporcionalmente" a ver qué te contestan.
Si algún día eres víctima de un delito, que esperemos que no, estaré encantado de ver tu concepto de "proporcional".

Cita:

No soy tu tío, tenlo presente. No hay ninguna contradicción, si una persona no respeta la vida de los demás pierde el derecho a exigir el respeto a la propia.

Cita:

Es tan simple como que no es rentable o "viola los derechos del reo". No voy a abrir un debate de métodos de investigación, pero hay métodos de sobra conocidos para que la gente diga la verdad. Además de otros clásicos como pruebas de ADN que son efectivos con un margen de error casi inexistente.
De cualquier modo, siempre se puede conseguir que una persona diga la verdad aunque a veces no sea de la forma más correcta. Ese chaval que no dice dónde está el cuerpo de Marta del Castillo con otros métodos hubiera confesado el primer día.

Cita:

La sobrelegislación es un problema real y causa a su vez artículos muy generales, si no lo entiendes no merece la pena que pierda el tiempo explicándotelo, porque dudo mucho que tú vayas a cambiar algo en este país. Pero no es difícil de entender que cuando uno intenta legislar situaciones con infinitud de variables acaba sobrelegislando y redactando leyes que no sirven para nada.

Cita:

Al final con eso creas recovecos legales y se crean estrategias basadas en ellos para poder delinquir con pequeños cambios en cada delito y así evitar ser condenado con agravantes.

Cita:

Toda tu argumentación pierde peso con esto. A pesar del sarcasmo, con todo respeto te digo que el "buenismo" no lleva a ninguna parte y que realmente me alegro que la tendencia en las urnas de la mayoría de países occidentales vaya a ser justamente la contraria. Escribas tú lo que escribas en este foro, me insultes todo lo que quieras o busques hacer la de "el grupo de viejos lobos contra este novato" los votos de la gente en la mayoría de casos van donde van, así que salud y a aguantar, que es lo que toca.

Si no te importa doy por cerrado el debate contigo porque creo que estás pasando la frontera de la falta de respeto y porque por otro lado, viendo que las posiciones son tan distantes: huelga seguir argumentando aquí.

realmente me alegro que la tendencia en las urnas de la mayoría de países occidentales vaya a ser justamente la contraria

Aaaaah coñe, algo era ello! ya me extrañaba a mí, es que estaba cara al sol y no te veía bien xD 

Cita:

Buen chiste para llamarme fascista, pero has patinado bastante. Yo estoy contra la discriminación por causas raciales, contra la homofobia, el machismo y además el clero me parece una estafa además soy liberal en lo económico y el estado fascista tiende a meter las zarpas en la economía.

Sigue intentando: si adivinas la tendencia política te lo digo, honestamente.

Me sorprende que hablando de violaciones castigadas con pena de muerte y tal aun no haya salido nadie diciendo aquello de "las falsas denuncias", "los hombres maltratados" o como sale ahora diciendo Jorge Cremades "Hay mas violaciones a hombres que a mujeres"

Bravo.

Buen chiste para llamarme fascista, pero has patinado bastante. Yo estoy contra la discriminación por causas raciales, contra la homofobia, el machismo y además el clero me parece una estafa además soy liberal en lo económico y el estado fascista tiende a meter las zarpas en la economía.

Chico... Entonces el que ha patinado eres tú: "la tendencia en las urnas de la mayoría de países occidentales" no apunta hacia la tolerancia por causas raciales, sexuales o de orientación sexual, ni a la liberalización económica. Sólo has acertado en que el clero -católico, porque la iglesia ortodoxa está subida al carro ruso de puta madre- no parece estar ganando mucho en todo esto. Diría que lo único que tienes en común con el populismo nacionalista rampante que está viendo 2016 es tu desprecio por los seres humanos, así en general.

No sé, yo creo que nadie en su sano juicio va a legislar de forma racista. Puedes proteger las fronteras si quieres, pero no me imagino a nadie diciendo "Solo dejo entrar a blancos", vamos, creo que nadie lo votaría. Además, hoy en día el racismo está mal visto, como tiene que ser, algún día desaparecerá y con él más problemas de los que creemos.

Respecto a la liberalización, Trump es empresario, no creo que aumente las cargas fiscales a las empresas o el intervencionismo. Yo creo que los tiros van en esa dirección en Europa también, aunque lo camuflen con un nacionalismo absurdo, en el fondo son todos de clase alta y dudo que no sean liberales.

Desprecio por los seres humanos no, desprecio por la gente que se cree por encima de la ley para atacar a otras personas.

Así que permíteme que me salte los chascarrillos oportunistas y las memeces, te contesto a lo poco que veo que haya podido ser escrito por una persona adulta.

No.

(Si, es sarcasmo. Por si te costaba pillarlo)

¿Reinserción? como norma general no, para casos específicos sí.

Resumen: concepto sí, pero como a mi me gusta. Me suda el forro de los cojones le coherencia o en qué se base dicho concepto. Bonito es. En tu derecho estás de que te guste esa opción, pero no me lo vendas con conceptos filosóficos o de moral, que te gusta mucho eso a tí.

No puedes castigar igual a una persona que ha asesinado a otra que a una que roba pan porque pasa hambre. Son dos cosas completamente distintas.

No. Para la ley, no. Por eso pueden acordarse unos principios de Derecho y se pueden estandarizar, por ejemplo, ciertos derechos y obligaciones para colectivos tan amplios como una nación (constituciones) o el mundo entero (Derechos Humanos). Porque la ley es igual para todos. Que luego se establezcan agravantes y atenuantes de la responsabilidad penal y cuales, ahí cada sociedad tiene lo suyo, pero eso va aparte de la ley. Que a tí no te de la gana de entenderlo y lo consideres "falaz" es tu puto problema, hablando en plata.

Es decir: las penas no se corresponden con el delito en ningún caso,

No se pueden corresponder. No puedes hacer algo ilegal para responder a otra ilegalidad, ¿para qué tenemos leyes entonces? Si aplicasemos la idea de "corresponder" como tú la dices, tendríamos el Código de Hammurabi (que tampoco es proporcional porque un ladrón lo que hace es robar, no cortar manos. Pero al caso). Pero tú mismo me atacas a mí diciendo "Y entonces que propones, ¿el código de Hammurabi?"

Nano, en serio: aclárate.

Si algún día eres víctima de un delito, que esperemos que no, estaré encantado de ver tu concepto de "proporcional".

Yo he sido el primero en decir que yo, a título personal y siguiendo mis propias emociones, al pederasta que violó a mi hijo lo cogería y me montaría una snuff movie con él. Precisamente por eso tiene que haber una ley basada en la proporcionalidad y no en lo que "nos parezca" (Palabra clave: parezca) justo", que sea externa a los sujetos, porque si no directamente cogemos todos la esmitandguesson y viva el salvaje Oeste, hoyga. 

 No hay ninguna contradicción, si una persona no respeta la vida de los demás pierde el derecho a exigir el respeto a la propia.

Ergo: no se trata del respeto a la vida, se trata del respeto a la vida de quien diga yo. Bonito es. Haber empezado por ahí y la de discusiones que nos habríamos ahorrado.

Es tan simple como que no es rentable o "viola los derechos del reo". No voy a abrir un debate de métodos de investigación,

Entonces voy a decir que te lo has sacado del culo como el resto de la argumentación. Regla básica de la argumentación, nenes: lo que se afirma sin pruebas, se puede rebatir de la misma forma.

Y antes de que vayas por donde te veo venir, esa regla va justo al lado de otra: la obligación de probar recae en quien afirma, no en quien recibe la afirmación.

pero hay métodos de sobra conocidos para que la gente diga la verdad.

De cualquier modo, siempre se puede conseguir que una persona diga la verdad aunque a veces no sea de la forma más correcta. Ese chaval que no dice dónde está el cuerpo de Marta del Castillo con otros métodos hubiera confesado el primer día.

Bueeeeeeeeeno, hombre. Ahora empezamos a sacarnos los verdaderos colores. Esto se merece una celebración. Pera que me pongo cara al sol con la camisa nueva.

Y siento decepcionarte, pero esos métodos no se usan porque lo que se confiese puede ser "la verdad" o puede ser lo que sea que creas que la persona que los aplica quiere oír. De hecho, más a menudo que no, es lo segundo, y "la verdad" queda relegada al segundo o tercer plano. Pero eso a ti te importa lo que te importa, y ya estamos viendo todos cuánto es eso.

La sobrelegislación es un problema real y causa a su vez artículos muy generales, si no lo entiendes no merece la pena que pierda el tiempo explicándotelo, porque dudo mucho que tú vayas a cambiar algo en este país.

"La sobrelegislación es un problema real" ¿Fuentes, por favor? Recuerda lo que hablamos sobre afirmar sin pruebas, y tal.

La sobrelegislación, por propia definición, cause problemas de alargamiento de los procesos judiciales y de la actualización de leyes porque se crean demasiadas leyes específicas en un intento de cubrir todos los casos. Se crean demasiadas leyes, más de las necesarias. De ahí "sobre". Del latín super, "Por encima de". 

Pero no es difícil de entender que cuando uno intenta legislar situaciones con infinitud de variables acaba sobrelegislando y redactando leyes que no sirven para nada.

Por demasiado específico, y por carecer de un fundamento general. Cuantas más leyes aprobadas haya, más compleja es la interacción entre ellas y más recovecos, subcategorías y ocasión de "cambiar de categoría para eludir responsabilidades" se crean, que es lo que tú ves idóneo.

Ah, que no. Que justamente eso es lo que no te gusta.

Reitero: aclárate.

Si no te importa doy por cerrado el debate contigo porque creo que estás pasando la frontera de la falta de respeto y porque por otro lado, viendo que las posiciones son tan distantes: huelga seguir argumentando aquí.

Traducción: me enfado y no respiro. Bionito es. Pero, respira, hombre, respira. Que te dejo.

Trump ha prometido un programa de infraestructuras que ríete tú del New Deal. Y no es una de esas cosas de bocachancla que ha ido diciendo por decir: su principal asesor y líder del complejo mediático Breitbart -cuna de la alt-right-, y tío listo y coherente en general, Bannon, lo ha dicho tb. Si eso es liberalismo, aye mamma.

http://www.politico.com/story/2016/11/conservative...

la obligación de probar recae en quien afirma, no en quien recibe la afirmación.

Y a poder ser con un _{^{estudio revisado por pares.}}