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Esta portada lo define bastante bien.

El problema de los buenrollistas es que nos exigís respeto y tolerancia a nosotros, pero no a los inmigrantes. Nosotros tenemos que ser tolerantes, nosotros tenemos que ser respetuosos, nosotros. Ellos no.

Ayer a un reportero de Espejo Público casi le pegan por ir a grabar cerca de una mezquita en Melilla, donde un grupo de musulmanes hicieron gala de racismo, odio e insultos contra España y Europa delante de una camara, diciendo que nos merecíamos lo que nos pasa y que si los musulmanes hacen eso es porque están hartos de nosotros.

https://twitter.com/EspejoPublico/status/900272383...

Declaraciones del Jeque de Cordoba, no un moro que vende ventiladores en el mercado, no. Uno con pasta que además tiene una tv que propaga su mensaje de odio e intolerancia;

http://www.antena3.com/programas/espejo-publico/no...

Y más musulmanes amenazando con atentar en territorio español delante de una cámara;

http://www.antena3.com/programas/espejo-publico/no...

Si toda esta gente no ha sido encarcelada o deportada a sus países de origen, de verdad que nos merecemos lo que nos pase. Lo que pasa es que muchos tenéis dos varas de medir, nosotros tenemos que ser respetuosos y tolerantes, ellos pueden ser todo lo racistas, machistas e intrasigentes que quieran porque es su cultura.

Estoy buscando el gif de The Rock aplaudiendo...

Muy bien dicho todo.

Dos aportes sobre la tolerancia para pensar

El primero un extracto de un pensamiento de William Lane Craig:

Cita:

El segundo una infografía sobre un pensamiento de Karl Popper:

Un saludo,

¿Información de espejo público? ¿En serio, Tyrion Lannister? No te los tomes como si te estén contando la verdad, porque esos reportajes están preparados, tienen puesta en escena.

Por lo demás, se pide respeto y tolerancia a la gente que dice cosas irrespetuosas e intolerantes, y hacen generalidades a lo loco. Los buenrollistas no te están discriminando, eres tú el que crees que los buenrollistas solo van contra ti.

El problema de los buenrollistas es que nos exigís respeto y tolerancia a nosotros, pero no a los inmigrantes. Nosotros tenemos que ser tolerantes, nosotros tenemos que ser respetuosos, nosotros. Ellos no.

Aha... Bueno, como parte de esos "buenrollistas" (supongo) diré que exijo respeto y cumplimiento de la ley a todos. Y que el problema de los... "No buenrollistas", digamos, es que queréis extender el comportamiento de unos cuantos individuos a millones de personas. Y chico, por ahí no paso. Sí, los hay radicales y terroristas. Pero ni son la mayoría, ni están siquiera cerca de serlo. Y, evidentemente, con esa gente hay que tener mano dura y que la ley actúe. 

No estar dispuesto a que, porque alguien sea inmigrante, se le considere automáticamente culpable por que Mustafá hizo esto o aquello hace tres semanas, no quiere decir que no quiera que se aplique la ley. Y que impere el respeto. Y para eso, alimentar el odio y decir que no se les exige nada y cargar una y otra vez contra los musulmanes como conjunto abstracto sirve para más bien de poco. El que la haga que la pague, pero de manera proporcional a sus crímenes.

Es muy peligroso decir que los musulmanes tal o pascual. No ya por que sea falso (ya que esos no son la mayoría, o salir a la calle cada día sería una aventura, y no de las bonitas), o por que promueva el odio y acabes teniendo problemas serios, como linchamientos y demás (que también). Si no por que cuando promueves generalizaciones tan burdas, estás dando alas a que se siga haciendo, y bajo mi punto de vista pierdes derecho a quejarte cuando se hacen. Ejemplo: la mayoría de terroristas, e incluso de asesinatos, son cometidos por hombres. Los hombres son unos asesinos. 

A mí, como hombre, me jodería que me llamaran asesino o me trataran como tal, sin haber hecho nada nunca, solo porque los asesinos tienden muy fuertemente a ser hombres. 

Además, que cojones, a mí no me apetece que los terroristas ganen. Y tratar a palos a la comunidad musulmana es dejarles ganar. Por que cuanto más se potencie la brecha entre "nosotros" y "ellos", peor se van a poner las cosas. Es de primero de psicología bélica, el soldado no va a matar eficientemente a aquellos que percibe como sus iguales. Deshumanizar al enemigo es el primer paso, que sea todo lo malo e indeseable, para que el soldado dispare con ganas. Y, si yo pertenezco a la comunidad musulmana, y cada vez las cosas se ponen más jodidas y el país en el que he nacido me dice que vuelva a un país que ni siquiera conozco, caen palizas solo por ser de cierta etnia o religión, y se me cierran puertas a nivel social y laboral continuamente... Pues oye. La idea de unirme a los locos estos empieza a no ser tan mala, comparada con seguir así. 

¿Quiere decir esto que con tratar bien a nuestros musulmanes se acaba el problema? No. Si fuera tan simple, ya estaría hecho. Es un problema complejo y con múltiples capas, además de tener índole internacional y por tanto requerir que los países colaboren para detenerlo. Ahora bien, que se detenga a los extremistas allí donde se les detecte, y al mismo tiempo que el resto de los musulmanes no se sientan rechazados ni tengan motivos para hacer esas tonterías, es un comienzo. Al menos, para complicarles el reclutar. 

Luego de hablar con el umbriano por privado, censuraré la primera parte.

Lo que se está diciendo aquí es que no puedes generalizar el comportamiento de toda una cultura por las manzanas podridas que tienen. Si hay españoles que roban, tu no dices que todos ellos roban. El Islam no tiene nada que ver con lo que estas personas están haciendo y las principales víctimas son ellos. Investiga como los sirios llevan años enfrentándose a ellos y hay ciudades sufriendo de asesinatos diarios por estos individuos que no están de acuerdo con la homosexualidad, infidelidad y un amplio etcétera.

Es una tontería seguir cuando esto se basa en opiniones y no hechos. Las opiniones no son ni correctas o incorrectas, los hechos lo son. Y aquí los hechos son que una amplia minoría de la comunidad islámica española está torcida. Fíjate cuántos son los terroristas que hicieron esto.

Habría opinado en varias ocasiones pero Brakend siempre postea antes explicándolo todo de forma muy completa y acertada, pero sí que tengo algo que aportar, y es que los que se quejan de los musulmanes en este hilo parecen tener cierta tendencia a generalizar en todo y a poner palabras en boca de otro. Nadie ha dicho que se deba tolerar el terrorismo, ni que los musulmanes que residen en tal o cual país no deban respetar la cultura que los rodea, leed atentamente lo que se escribe y reflexionad sobre ello antes de contestar con un calentón producto del enfado que os produce una opinión contraria a la vuestra.

HOYGAN, que estoy confuso, porque veo a mucha gente cagándose en el buenrrollismo, en las redes, en la barra del bar y entre mi familia y eso, pero es que no sé muy bien qué medidas serían adecuadas para acabar con el terrible buenismo imperante este que tanto daño hace y que no nos deja expresarnos libremente. A ver, cuando hablamos así de generalidades de que el moro es malo, pues que el discurso queda un poco como vacío, hueco, es como que son cosas cogidas con pinzas. ¿Podemos concretar y así sabemos cómo no hacer cosas buenrollistas?
Es decir, ¿lo adecuado sería hacer registros de población según religión? ¿Debemos controlar quién es musulmán, cristiano, ateo o budista? ¿O se trata del origen étnico? ¿Se trata de ser árabe o persa, de venir de Egipto, Sudán o Marruecos, o eso da igual? ¿Debemos vigilar al egipcio o libanés cristiano o solo al egipcio o libanés musulmán? ¿Por ser musulmán o por ser egipcio? Si es por ser musulmán y el origen da igual, ¿entonces debemos hacer un censo y controlar a los musulmanes blancos nacidos en España por ser enemigos potenciales? Una vez registrados y conocidos todos los chicos malos del país, que son malos por ser musulmanes, ¿qué más podríamos hacer para evitar el chunguísimo buenrollismo? ¿Expulsión del territorio? ¿A quiénes y por qué? ¿Con qué criterio? ¿Por ser musulmanes? ¿Por ser musulmanes extranjeros? ¿Por tener antecedentes policiales? Pero, ¡ey! Que no es lo que parece, eso no es racismo. Pero es que son musulmanes.
Otra opción que se me ocurre es aislarlos socialmente. Que se jodan, por moros. Aparte de sus ridículas vestimentas y esas barbas que se ponen, que parece que llevan una peluca colgada del cuello, lo razonable sería marcarlos. Una seña, un logo. Algo que avise de que se acerca un moro. La segregación sería de agradecer, porque nunca se sabe. Hay que reforzar la separación y la creación de los guetos que ya empieza a haber. Escuelas separadas, transporte separado y servicios separados. Es lo lógico. Habría que controlar muy bien a los musulmanes blancos, porque a lo mejor son como los putos moriscos o los marranos de antaño, que se decían cristianos (es decir, gente normal y decente, de bien) en la calle pero luego en su casa bien que les daba por hacer cosas malas. Esto quizá requeriría medidas poco amables, pero todo sea por el bien de desgranar la compleja psique de un moro escondido (un caballo de Troya, obviamente). No se puede confiar en un español cualquiera, porque podría ser un moro en su casa. Controlemos eso, por favor. Por supuesto, nada de becas ni ayudas para abrir un local, por ejemplo. Por el islam y tal. Sea emigrante o nacional. Otra opción menos buenrollista, y por lo tanto menos perniciosa para todos los que somos gente de bien, es abrir campos de concentración a los que deberían ir por ser musulmanes. A ver, que no todos son chicos malos. Pero por si acaso. Porque en realidad son todos iguales. Por eso hay 1000 atentados suicidas diarios en España.
Tiempos desesperados requieren medidas desesperadas. El buenrollismo está imponiendo la dictadura de los derechos humanos, y eso, la verdad, empieza a ser preocupante. Además, las medidas no buenrollistas podrían estimular la economía nacional, porque controlar exhaustivamente a un par de millones de personas, que en definitiva es controlar a los 40 millones de españoles, todos a la vez, requiere de un muy grande y poderoso cuerpo de seguridad cubierto por unas leyes la mar de permisivas con aquello del monopolio de la violencia. Un estado policial es lo que tiene, que hay muchos policías y espías, y la población pasa de ser ciudadanía a ser prisionera o sospechosa. Pero bueno, es por acabar con el buenrollismo, que es lo que nos está llevando al caos absoluto y la destrucción de la civilización.

A mí me gustaría no ser sospechoso de terrorismo por ser hombre y tener barba, sobre todo porque no soy terrorista, pero bueno, si mañana la policía derriba mi puerta y me tortura en un sótano, por algo será. Y supongo que sería para bien, porque vivir en plan V, de Vendetta es muy poco buenrrollista.
¿La cosa va por ahí o cómo?

Solo voy a dejar un par de videos:

1

2

Buen intento, Anium, pero están en un idioma desconocido. Posiblemente orco, o inglés.

Ambas cadenas muy fiables, sí, pero solo muestran lo que quieren y eso lo podemos hacer todos, como se ha dicho varias veces hay musulmanes luchando contra el terrorismo, de forma mucho más directa que lo que se hace en Europa, y además sufren las consecuencias a diario, y también como han dicho antes, no sabemos exactamente qué es lo que queréis decir. ¿Que los musulmanes son malos?¿Que todos son terroristas?¿O que no os da la gana tolerar su religión porque hay algunos que se dicen creyentes realizando atentados?

Porque os recuerdo que antes los cristianos realizaban cruzadas, además de los escándalos que se han formado en los últimos años con algunos sacerdotes, y sin embargo estoy seguro de que a los cristianos los toleráis, es más, me juego el cuello a que seguramente varias personas de vuestro entorno cercano son creyentes y no por ello las miráis con malos ojos, así que la única conclusión lógica a la que acabo llegando con esto es que son opiniones formadas en charlas de bar sin ningún tipo de reflexión, o tal vez ignorancia y miedo.

Además si nos ponemos a comparar en realidad toda la raza humana debe ser confinada o exterminada, ya que los musulmanes son unos terroristas, los negros unos bárbaros asesinos, los latinos unos narcotraficantes y los caucásicos unos mafiosos. Decís que los que defendemos la tolerancia apoyamos en cierta forma el terrorismo y que no nos importa de mil maneras diferentes, lo cual no es cierto, e incluso nos atribuís afirmaciones que no han salido de nuestra boca, de nuevo os invito a reflexionar lo que decís y hacer una lectura comprensiva de lo que se ha expuesto y no una lectura rápida con el único fin de contestar lo que se opina.

Que conste que estoy mucho más cerca de la línea "buenrollista", pero el segundo vídeo mola. ^^

Eso de hablar de inclusión, pero ante el primer video en otro idioma decir "ni me molesto", es cuanto menos, irónico.

Eso sí, Hannity es de lo peor que tiene Fox, un pro-Trumpista sin cerebro, con los que no se puede razonar. Pero el segundo vídeo si pone un argumento fuerte sobre la mesa: Cuando pasan las tragedias, la multitud pacífica no cuenta para nada, son los radicalizados. Y la discusión no debe ser de si defiendes o atacas a los otros, la discusión debe ser, ¿qué hacemos con esos radicales, antisociales que son ciertamente peligrosos? ¿Cómo tenemos que hacer frente como sociedad occidental a esto?

En realidad me he equivocado en el orden, quería poner primero el de la mujer libanesa, y por otra parte demostrar que en caso de que no haya una opinión ya se encarga alguien de poner en mi boca lo peor que se pueda imaginar demonizando completamente, trinchera ideologica total(si no crees lo mismo que yo eres el demonio, y lo dice alguien al que le gustaría pegarme con un bate en la nuca, lol Tynd, super pacifico y tolerante).

He preferido poner un video por que mi carisma y habilidad de escritura fallan demasiado, además, se los he robado a un tío que los ha puesto en meneame.

Es gracioso que pegueis lo de la paradoja de la tolerancia y luego aquí mismo sin ningún pudor os la salteis. Lo de la fox seguramente de asco, pero dudo mucho que un iman salga a decir esas burradas o que sea de pega(que sí, puede ser, tampoco me extrañaría, pero eso lo podeis afirmar sea la cadena que sea, todos los medios manipulan para lo que quieren, incluidos en los que confiais).

Soy un ignorante en muchas cosas, pero he vivido 3 años en Melilla y 3 años en el barrio de Neuhoff en Estrasburgo al lado de una mezquita, y 6 meses me he paseado por Kabul. Nada comparable donde vivo ahora, sólo un 12% aproximado de población musulmana.

La mayoría són pacificos sí, pero los que no lo són me convierten en islamofobo, y no por que les odie, sino por que me dan miedo, miedo con bastante base diría.

ya se encarga alguien de poner en mi boca lo peor que se pueda imaginar demonizando completamente, trinchera ideologica total(si no crees lo mismo que yo eres el demonio, y lo dice alguien al que le gustaría pegarme con un bate en la nuca, lol Tynd, super pacifico y tolerante).

Venga Anium, qué huevos, estás jugando con dos bandas y lo sabes.

La gente se está quejando de que todos los que se quejan de "buenismo" (ese término que nadie ha explicado hasta ahora) en el hilo han puesto en su boca palabras que ellos no han dicho, cosa que es cierta: la gente ha estado diciendo literalmente en sus posts que poco le importa el hecho de que tiroteen a los terroristas como los monstruos que son para prevenir eso de "dialogar y chupársela a los terroristas" y lo han hecho igual en sus respuestas. No es una opinionj, puedes coger las frases y ver que incluyen acusaciones de cosas que se han dicho explícitamente que no eran factores. Y ahora tú coges eso mismo, lo arrogas como que te lo han dicho a tí en especial, porque quizás eres el que no lo ha dicho en sus posts pero por Dios si no vas a aprovechar que lo hayan dicho, y te arrogas en adalid maltratado.

En este caso en concreto ha sido una maniobra dialéctica un poquico regular éticamente hablando. ¿Y quién se ha saltado la de la tolerancia? ¿A quién le has preguntado en el foro o en el hilo y te ha dicho "oye pues a mi me gustan los sacerdotes estos moros exaltados diciendo estas burradas, no como el arzobispo de cordoba de turno"? Porque me da que la cifra se va a acercar más a cero que a otra cosa.

Podría no serlo, es cierto. Estoy dispuesto a escuchar. Pero tienes que admitir que hasta ahora la mayoría de las respuestas a favor del "algo hay que hacer con los musulmanes" han englobado las respuestas de los demás, respuestas que han tenido que insistir a priori en que no incluían x porque sabían que se lo iban a hacer, y se lo han hecho igualmente: no es algo que puedas negar. Ya no sé si es tu caso o no, pero tienes que admitirlo en el caso de las otras.

Nota: el video 2 sí es interesante, aunque el hecho de que esté utilizando datos secretos sin desarrollar y sin mencionar donde los puedes encontrar en un encuentro de ese tipo debería tufar una chispa. Pero quitando lo que es esencialmente hacer trampa, es un argumento que sí tiene peso. Lo hecha a perder mucho con el enfoque sobre ella siendo musulmana para ser alguien a quien le es irrelevante que sea musulmana, tho.

y por otra parte demostrar que en caso de que no haya una opinión ya se encarga alguien de poner en mi boca lo peor que se pueda imaginar demonizando completamente, trinchera ideologica total(si no crees lo mismo que yo eres el demonio, y lo dice alguien al que le gustaría pegarme con un bate en la nuca, lol Tynd, super pacifico y tolerante).

De nuevo se ponen palabras en mi boca que yo no he dicho, no he demonizado a nadie ni tengo una trinchera ideológica, de hecho ya hemos preguntado varias veces qué habría que hacer desde vuestro punto de vista y parece que ninguno está dispuesto a responder.

Y con respecto al comentario que hice, aparte de que no viene al caso me refería a una persona en concreto (a ti) y no a todo un grupo por las acciones que tú hiciste y que me llevaron a realizar ese comentario, como digo no viene al caso en el hilo y si quieres saber por qué me puedes preguntar por privado, aunque creo que te lo expliqué claramente en la escena de off-topic.

Y por cierto:

La mayoría són pacificos sí, pero los que no lo són me convierten en islamofobo, y no por que les odie, sino por que me dan miedo, miedo con bastante base diría.

Casualmente es una de las razones que pensaba que os llevaba a esa corriente de pensamiento, como verás en mi anterior post, y sí, es un miedo con una base lógica y normal, pero los que te causan ese miedo no son los mismos con los que convives, y dejarse llevar por ese miedo es darles la victoria a los que hacen esos actos inhumanos ya que es lo que buscan.

De nuevo lanzo la pregunta, según vosotros ¿qué habría que hacer con los musulmanes? Porque lo único que leo es lo malos que son, y que nadie tiene huevos a hacer nada para solucionarlo, pero tampoco aportáis soluciones, ¿puede que en el fondo os deis cuenta de que ese tipo de comentarios xenófobos no tienen base alguna?

no sabemos exactamente qué es lo que queréis decir. ¿Que los musulmanes son malos?¿Que todos son terroristas?¿O que no os da la gana tolerar su religión porque hay algunos que se dicen creyentes realizando atentados?

 Cuando no sabes lo que quiero decir pero inmediatamente sugieres esto no es exactamente poner palabras en mi boca, pero tampoco es muy bonito.

Casualmente es una de las razones que pensaba que os llevaba a esa corriente de pensamiento, como verás en mi anterior post, y sí, es un miedo con una base lógica y normal, pero los que te causan ese miedo no son los mismos con los que convives, y dejarse llevar por ese miedo es darles la victoria a los que hacen esos actos inhumanos ya que es lo que buscan.

De nuevo lanzo la pregunta, según vosotros ¿qué habría que hacer con los musulmanes? Porque lo único que leo es lo malos que son, y que nadie tiene huevos a hacer nada para solucionarlo, pero tampoco aportáis soluciones, ¿puede que en el fondo os deis cuenta de que ese tipo de comentarios xenófobos no tienen base alguna?

En primer lugar, yo no he generalizado, en ningún momento he dicho que todos los musulmanes(fijate que tampoco he nombrado raza ni país) sean culpables. Simplemente aborrezco el doble rasero, aunque también lo cometa a veces y me fustigue por ello. Si criticar el cristianismo es aceptable y no es delito de odio lo mismo debe ser aplicable al islam. Lo religioso tiene que ser criticable si es malo, hay que señalar el elefante en la habitación y el islam es parte central de un problema que lleva años formandose en europa, hay que tratarlo, hay que sacar a los musulmantes de los ghettos y tirandoles dinero no funciona, hay que obligarles de alguna manera a reformar el islam si es necesario, a mirar las corrientes de pensamiento y prohibir las sectas o ramas inaceptables.

¿Que creo yo que se debería hacer?

Si fuera tan facil supongo que ya se le habría ocurrido a alguien, pero ya que estamos con la discriminación positiva reservar plazas para policías musulmanes, con esto puede salir el tiro por la culata bastante facilmente, pero también puede empezar a transformar la comunidad.

Intentar que los líderes de las comunidades musulmanas hagan un relevo generacional y si es posible rompedor. No puede haber cambio si el líder es un tipo que vino de marruecos con 45 años.

Que la propia comunidad musulmana expulse a los indeseables, por lo que se, en algunos sitios ya lo hacen, pero los propios musulmantes viven con miedo cuando aparece alguien con una visión fuerte y conservadora del islam.

Algo vital y que sinceramente no tengo ni idea de como hacer és que la religión deje de ser el centro de sus comunidades y familias, no un musulman que vive en X ciudad si no alguien que es igual que sus vecinos pero con creencias distintas. Lamentablemente no es un cambio que yo vea se vaya a producir dejando las cosas como están y exigir que una mayoría(de momento), cambie para adaptarse a los musulmanes me parece una aberración.

¿qué habría que hacer con los musulmanes?

¿A los musulmanes con antecedentes penales que viven aquí, como el Imán que ideó todo? Fuera del país.

¿A los que lanzan mensajes de odio desde las mezquitas que, como gilipollas, les hemos dejado construir? Fuera del país.

¿A los musulmanes sin papeles que deambulan por España sin control? Fuera del país.

Fuera de aquí. Nadie les ha pedido que vengan. Como bien dijo el primer ministro australiano cuando tuvieron ese problema "Nadie les necesitaba y nadie les invitó a venir. Si no quieren seguir nuestras normas, fuera".

En el vídeo 2, esas estimaciones de entre 15% y 25% me resultan... Raras. No hay tantos países musulmanes radicales en el mundo como para inflar así el total, y entre un 15% y un 25% en países occidentales, me cuesta creerlo. Difícilmente mantienes la paz social con cientos de miles de personas buscando acabar contigo (aunque no sean todos terroristas). Y mal que le pese a más de uno (y no señalo a gente de este hilo, si no a ciertos políticos e ideólogos) la paz social se mantiene la mayoría del tiempo, rota esporádicamente por algún atentado, pero ya. 

Pero vamos, que tampoco manejo datos para rebatir eso, así que no puedo condenarlo firmemente. Aunque, como digo, sí subrayo que me parece muy inflado, sensacionalista y... Redondo. Desconfía de los datos de este tipo soltados sin fuentes y acabados en 5 o 0, suelen ser inventados.

Pero vamos a lo importante. Citas la paradoja de la tolerancia, y no veo en que se rompe con lo que muchos estamos defendiendo. No estamos defendiendo que se deje a los terroristas libres, mucho menos que se les deje hablar y expandir su intolerancia. Estamos defendiendo que la mayoría, la inmensa mayoría de musulmanes, son gente bastante normal que no desea ningún mal a occidente o sus habitantes, y que por tanto condenar a un colectivo entero por las acciones de unos pocos es injusto. 

Todos los nazis son nazis. Pero no todos los musulmanes son radicales o terroristas. Del mismo modo que no todos los caucásicos, o más aún, los caucásicos arios, son nazis. Quizás así quede más claro, no lo sé. Y si, como tú mismo dices Anium, la mayoría es pacífica según tu experiencia, crucificar a esa misma mayoría en la opinión pública, en los medios y a nivel social (no digamos ya a nivel legal) no tiene sentido. 

Y, desde luego, lo que sería interesante es que hubiera respuesta a la pregunta de tynd, saber como sugieren aquellos que están tan indignados con el "buenismo" (lo que cojones sea eso) qué medidas proponen para frenar esto. Y sí, no eres un experto Anium (centro en ti por ser el último en postear esto, no te ofendas), ni probablemente lo sean otros de los que lo han dicho. Pero creo que nosotros tampoco, y sin embargo algo discurrimos y alguna alternativa aportamos, sea mejor o peor. 

Edito, que te me has adelantado.

Si criticar el cristianismo es aceptable y no es delito de odio lo mismo debe ser aplicable al islam. Lo religioso tiene que ser criticable si es malo, hay que señalar el elefante en la habitación y el islam es parte central de un problema que lleva años formandose en europa, hay que tratarlo, hay que sacar a los musulmantes de los ghettos y tirandoles dinero no funciona, hay que obligarles de alguna manera a reformar el islam si es necesario, a mirar las corrientes de pensamiento y prohibir las sectas o ramas inaceptables.

Sin duda, aunque disiento en que sea parte central. Puede ser un elemento importante, pero bajo mi prisma, tiene más que ver con la marginación social y económica que con ser musulman per se (la gente no se suele quedar en malas casas por que les guste, por ejemplo). La religión es, en parte uno de los asuntos que les hacen estar maginados, y en parte la excusa para darle salida ahora a tanto odio. Pero no creo, y recalco el creo, que sea el punto central de la ecuación. No en occidente, al menos. 

Otro asunto es que se ha importado de Oriente Medio esa lucha, una lucha que a la postre resulta ser geopolítica y no religiosa. Lo importante no es qué rezan, si no qué rezan los dirigentes. Por eso los sunnies se mosquean cuando en el país tal o cual gobiernan los chiíes, y viceversa (simplificando mucho). Y ese problema geopolítico y de poder, se coloca la máscara de la religión, y por cada islamista convencido, hay otros tantos que son víctimas de su lavado de cerebro, o que simplemente "pastorean" a los convencidos para seguir sus intereses, y el islam les importa entre poco y nada. Y he ahí lo grave: no es un asunto de religión realmente, es un asunto de guerra encubierta entre facciones, y que salpica a occidente por apoyar a unas u otras, y por remover un caldero que bastante removido estaba ya.

Si fuera tan facil supongo que ya se le habría ocurrido a alguien, pero ya que estamos con la discriminación positiva reservar plazas para policías musulmanes, con esto puede salir el tiro por la culata bastante facilmente, pero también puede empezar a transformar la comunidad.

Muy interesante. No estoy muy a favor de la discriminación positiva, pero implicar a los extranjeros en la defensa del país y que se sientan implicados e importantes podría salir bien.

Intentar que los líderes de las comunidades musulmanas hagan un relevo generacional y si es posible rompedor. No puede haber cambio si el líder es un tipo que vino de marruecos con 45 años.

Podría ser. Por desgracia, hay una cantidad considerable de radicales que no son precisamente viejos, así que puede que no sirva de mucho.

Que la propia comunidad musulmana expulse a los indeseables, por lo que se, en algunos sitios ya lo hacen, pero los propios musulmantes viven con miedo cuando aparece alguien con una visión fuerte y conservadora del islam.

Sí, sin duda. Y quiero creer que ya ocurre (al fin y al cabo, no creo que las detenciones antes de que ocurran atentados sean inspiradas por la virgen de la Paloma, alguien tiene que haber dicho algo, que no se pone todo en internet constantemente).

En cuanto a que la religión deje de ser el centro de sus vidas, sería lo deseable desde un punto de vista occidental, sí. Pero es muy complicado. Más aún siendo la religión como es un consuelo ante las adversidades de la vida y los problemas. Cuando el país en el que naces resulta "no ser" tú país, por actitudes de aquellos que te rodean y tal, es muy fácil aislarte o buscar apoyo en cualquier otra cosa (y, por desgracia, más aún siendo joven e inseguro). Sigue siendo un problema de los dos lados, al fin y al cabo, y hay que luchar para acabar con él. Lo complicado es el como. 

¿A los musulmanes con antecedentes penales que viven aquí, como el Imán que ideó todo? Fuera del país.

¿Todos? ¿Con cualquier antecedente? ¿Incluso el que se pegó con alguien en una pelea de bar, o de niño robaba bicis o cualquier cosa? Quizás excesivo. Además, de que en teoría el sistema penal español busca la reinserción, así que iría bastante en contra de todo el espíritu del mismo (que en algunos casos concretos quizás si habría que valorarlo, aún así).

¿A los que lanzan mensajes de odio desde las mezquitas que, como gilipollas, les hemos dejado construir? Fuera del país.

Como gilipollas no, se supone que hay libertad de culto, y por tanto están en su derecho. Ahora bien, sí, sí se dedican a radicalizar tíos, ese tiene que ir "p'alante", no hay duda.

¿A los musulmanes sin papeles que deambulan por España sin control? Fuera del país.

Imposible. Puedes hacer todas las deportaciones que quieras, pero no van a ser eficaces. Además de que la mayoría de los mismos siguen sin ser radicales, simplemente quieren trabajar (que tiene que ver con otras problemáticas, pero no con la que tratamos aquí).

¿A los musulmanes con antecedentes penales que viven aquí, como el Imán que ideó todo? Fuera del país.

Me parece correcto, ¿pero qué pasa si ese Imán es un español?¿Y por qué no echar también a cualquiera que no sea musulmán y que tenga antecedentes?

¿A los que lanzan mensajes de odio desde las mezquitas que, como gilipollas, les hemos dejado construir? Fuera del país.

De nuevo debería hacerse lo mismo por nuestra parte, como los franquistas o la gente de ideología nazi.

¿A los musulmanes sin papeles que deambulan por España sin control? Fuera del país.

Esto es más complejo de lo que parece, hay una gran cantidad de trabajadores sin papeles, eso no es ningún secreto, y muchos de ellos son más honrados que sus semejantes con papeles o los propios españoles.

Si no quieren seguir nuestras normas, fuera.

Este es el único punto que comparto contigo, todo lo demás me suena a xenofobia sin más, además supongo por tu nick y por tu avatar que te gusta el fútbol, y es innegable que en los equipos españoles hay muchos inmigrantes, también es innegable que no todos siguen las leyes de nuestro país, y sin embargo de esos no se dice nada, pero bueno, creo que en realidad esto no es un debate y se está convirtiendo en una simple pérdida de tiempo, así que tú sigue creyendo lo que te dé la gana, que el día que no te venga bien lo que dices ya veremos si cambia el cuento.

Edito por el post de Anium que no había visto.

Si criticar el cristianismo es aceptable y no es delito de odio lo mismo debe ser aplicable al islam. Lo religioso tiene que ser criticable si es malo, hay que señalar el elefante en la habitación y el islam es parte central de un problema que lleva años formandose en europa, hay que tratarlo, hay que sacar a los musulmantes de los ghettos y tirandoles dinero no funciona, hay que obligarles de alguna manera a reformar el islam si es necesario, a mirar las corrientes de pensamiento y prohibir las sectas o ramas inaceptables.

Sí, es cierto, en ningún momento se ha dicho lo contrario e incluso se ha utilizado el cristianismo como ejemplo de actos aberrantes llevados a cabo por fanatismo, el problema es que no se está criticando a la religión, si no a sus creyentes y de manera bastante general, por lo demás estoy de acuerdo, para el resto de tu post suscribo las palabras de Brakend.

Una vez hecho todo eso, seguiremos teniendo musulmanes de segunda generación que no se radicalizan en una mezquita sino en internet.

¿A los que lanzan mensajes de odio desde las mezquitas que, como gilipollas, les hemos dejado construir? Fuera del país.

Cámbiame eso para todas las religiones del país Y TE LO FIRMO A RABO SACAO. ¡No más Arzobispos de Granada diciendo soplapolleces sobre niños que provocan la violación o sobre señoras a las que ojalá hubieran hostiado más fuerte para poner en su sitio! ¡No más sacerdotes justificando el Franquismo en misa! ¡No más niños padeciendo porque los subnormales de sus padres han decidido seguir los dictados de una religión que dice que los avances médicos son un no-no en según qué puntos!

Uno puede soñar... uno puede soñar.

Pero ahora siento curiosidad, ¿tienes más datos sobre los mensajes esos de odio que predican aquí en nuestro país las mezquitas locales que les hemos dejado construir como gilipollas que respetamos la Constitución? Porque espero que lo tengas para poder asegurar lo de los mensajes de odio contra un derecho constitucional (y me creo que esté porque del otro lado joder si no hay, pero suay-suay, dame datos mano).

Algo vital y que sinceramente no tengo ni idea de como hacer és que la religión deje de ser el centro de sus comunidades y familias, no un musulman que vive en X ciudad si no alguien que es igual que sus vecinos pero con creencias distintas. Lamentablemente no es un cambio que yo vea se vaya a producir dejando las cosas como están

Uf-f-f-f-f-f-f-f. Esa es jodida.

Normalmente que esté probado que funciona es forzar la división de núcleos y guettos en diferentes barriadas y la integración forzosa vía programas de ayuda y educación, pero es una pasta y la propia gente con la que se van a integrar tiende a luchar con uñas y dientes contra ello (la otra también, pero en este caso es el sujeto al que estás forzando, se entiende). Y aunque todo saliera bien y te pudieras dejar una pasta guapa son al menos 3 generaciones para que el efecto sea de confianza. El problema es que la religión sigue siendo el aglutinante social más poderoso del mundo: en Europa en algunas zonas hay excepciones y porque experiencias muy malas con la Iglesia han servido de revulsivo, pero la religiosidad no desaparece. Ni creo que desaparezca nunca.

Pero vamos a lo importante. Citas la paradoja de la tolerancia, y no veo en que se rompe con lo que muchos estamos defendiendo. No estamos defendiendo que se deje a los terroristas libres, mucho menos que se les deje hablar y expandir su intolerancia. Estamos defendiendo que la mayoría, la inmensa mayoría de musulmanes, son gente bastante normal que no desea ningún mal a occidente o sus habitantes, y que por tanto condenar a un colectivo entero por las acciones de unos pocos es injusto. 

El motivo por el que he puesto el video es precisamente por esto, me importa un bledo que la inmensa mayoría de musulmanes sean pacificos, el que la hace la paga, que yo deporte a 10 wahabitas no debería afectar a los musulmanes pacificos, y si eso les molesta igual es que no són tan pacificos como creías.

Es lo que me cabrea más, ¿Quien cojones está condenando a un colectivo entero?, casi todo lo que veo aquí viene con condicionales. Los musulmanes también están divididos en ramas y sectas, si una se considera negativa no són todas a menos que se especifique lo contrario. Si yo digo "las hamburguesas de tofu són asquerosas" no estoy diciendo nada de las de vaca o de todas las veganas, pero parece interperarse así.

Sobre las expulsiones... ahora se puede hacer, por que vienen de otros paises, en 10 años que la mayoría sean autoctonos ya no se podrá hacer, estoy 100% a favor de un control estricto de fronteras, y no por que sea xenofobo o no me gusten los pobres, sino por que a veces hay que ser egoista o por lo menos pedir algo a cambio(estoy hablando de impuestos, me dan bastante igual el lugar de procedencia, raza, sexo u orientación sexual).  Lo mismo si es problematico, un delincuente me da igual de asco sea de donde sea o los motivos que tenga, me da igual que sea canadiense, alemán o argelino, si se le puede deportar mejor, escoria que no hay que mantener.( y no, no estoy hablando del que se supone roba para comer, estoy hablando del delincuente profesional o reincidente)

Es lo que me cabrea más, ¿Quien cojones está condenando a un colectivo entero?

Toda la gente que escribe "fuera moros de españa" o "esto es porque somos gilipollas y hemos dejado a los moros construir mezquitas". Que hay más agentes en este caso que tú, venga.

que yo deporte a 10 wahabitas no debería afectar a los musulmanes pacificos - si los estás deportando por espionaje o colaboración con el régimen saudí, no. Si lo estás haciendo por otras razones, o tú dices que son puritanos del XVII wahabitas pero a saber, pues sí. "Wahabita", igual que "cristiano de ala x*", no quiere decir nada si no le añades otra cosa. Que como cualquier otra doctrina puritana tienes enormes oportunidades para ser un perfecto hijo de puta, pues estupendo y te irás por los delitos que cometas en defensa de tu fé de mierda, ¡como debe ser! Pero si no hay eso...

*los Guerrilleros de Cristo Rey no eran técnicamente religiosos y los Teólogos de la Liberación no eran todos así. Lo digo por si alguien iba a usarlos como ejemplos, que son los más probables a sacar ahí

Vaya hilo.
El fanatismo es cosa de descerebrados.

Es lo que me cabrea más, ¿Quien cojones está condenando a un colectivo entero?

Toda la gente que escribe "fuera moros de españa" o "esto es porque somos gilipollas y les hemos dejado construir mezquitas". Que hay más agentes en este caso que tú, venga.

Exacto. Puede que no tanto y no por parte de todos en este hilo (y recalco el NO TANTO y el NO POR PARTE DE TODOS), pero sí está ocurriendo. 

Y las expulsiones, realmente, tienen más problemáticas que esa. ¿A dónde los echas? Cuando vienen sin pasaporte, es un buen marrón... Además de que olvidáis que en un proceso de expulsión hay dos agentes estatales implicados: el que los expulsa, y el que los recibe. Y no suelen estar ansiosos por recibir, más bien al contrario. Habitualmente se ponen toda clase de pegas, y como haya una duda razonable de que sea ciudadano suyo, olvídate.

Lo del control fronterizo, cada día es más un sueño. Es relativamente sencillo hacer control fronterizo entre países similares, como Estados Unidos y Canada, por ejemplo. Lo más normal es que la gente que quiera pasar la frontera sea con papeles en regla, y muchas veces por asuntos totalmente legales (un contrato de trabajo, turismo, visita a familiares, esas cosas) y ciertos.

La madre del cordero del control fronterizo llega cuando, a un lado de la frontera se encuentra un país rico, y al otro lado un país pobre. Que 100 metros (citando de nuevo a Estados Unidos, aquí es algo más, pero tampoco mucho) separen el vivir en un país sumido en la miseria, con problemas de criminalidad elevados, o régimenes dictatoriales represivos, o cualquier otro factor fuertemente indeseable, de otro país en el que ese problema no existe y el nivel de vida medio es como 5 o 6 veces, si no más, el de tu país, hace muuuuuuy tentador el pasar al otro lado. 

Cuando aprieta el hambre se agudiza el ingenio, que se suele decir, y se buscan cada vez más formas de entrar. La política de fronteras de Estados Unidos no ha servido para que menos inmigrantes intenten entrar en su país, o para que menos lo logren. Ha servido para que más inmigrantes mueran en el proceso. Cerrando los pasos habituales, y cada vez más allá, acaban probando pasos más peligrosos (en su caso, generalmente a través del desierto), donde no muchos lo consiguen.

Una política de fronteras más estricta en este país (que primero habría que ver como se logra y de donde se saca el dinero para pagarla) lo mismo haría que nos encontremos con que dejan de intentar llegar a Cádiz... E intentan llegar a Cataluña, Mediterráneo profundo mediante. O hasta Galicia. Y eso, al final, son muchas muertes. 

Ah vale, pues entonces voy a buscarme alguna mierda retrasada de facebook que tenga algo que ver con lo que tu dices y voy a usarla para ir en contra tuya. Sorry, no. Si quieres hablar sobre las cosas que dicen en facebook te vas a hablar con ellos. Si quieres debatir o hablar conmigo sobre mis ideas y las tuyas lo hacemos en esos terminos, los wahabitas són una de las ramas más conocidas y facilmente "radicables" que reparten odio, racismo, machismo, etc... Joder, los nazis odian menos cosas que estos.

Lo del control fronterizo, cada día es más un sueño.

La igualdad también, ¿dejamos de intentarlo?

... Y eso, al final, son muchas muertes. 

Llamame psicopata o lo que quieras, pero eso no es mi problema. Si vienes sigue los cauces preparados para ello(joder, será que no ha habido nacionalizaciones ) y sigue nuestras leyes y normas, ya no digo costumbres, e intenta que tu presencia aquí sea cívica según nuestros estandares.

Pero qué dices de feisbuc, Anium, si están citando ejemplos tanto del hilo como de fuera: lo que te dicen es que no eres el único tipo que dice esas cosas como para que reacciones como si lo que se ha dicho fuera para tí. ¡No tires balones!

los wahabitas són una de las ramas más conocidas y facilmente "radicables" que reparten odio, racismo, machismo, etc - cierto. Puritanismo religioso, un cáncer en general. Pero hasta que no cometan delito no hay tu tía: si no fuera por eso estaba el Opus y la mitad de la plantilla de la Iglesia fuera. Que qué pena me daría que eso pasara oyes: ni pa tí ni pa mí y patada ^^

La igualdad también, ¿dejamos de intentarlo? - Muchos lo han hecho y siguen haciéndolo: mira a tu alrededor y lee todas las acusaciones sobre como el "buenismo", que incluye la igualdad, es el cáncer que devora nuestra sociedad. Pero uno es un sueño moral y el otro es un sueño en el que influye una cantidad de pasta descomunal (y auntes de que lo digas, ni una fracción de la pasta que se deja en "mierdas por la igualdad" se aproxima siquiera al gasto que supone el de fronteras)

Llamame psicopata o lo que quieras, pero eso no es mi problema - Hombre, psicópata no, pero cabronías sí quedas, a qué mentirte. Si abrazas una opción que consiste en "ande yo caliente y pálmela la gente" como mínimo no esperes que se te ensalce por tus virtudes 0_0
Además, y este es un argumento importante desde ese punto, es tu problema. Es una pérdida de recursos bien gorda la que supone equipar, mantener y desarrollar esos sistemas y los pagas tú. ¡Los nacionalismos son sumideros de dinero de pelotas!

A lo de la igualdad ya te ha respondido Setzer. Efectivamente, no es un sueño porque los tiempos estén cambiando, que cantaría Bob Dylan. Es un sueño porque el flujo es tal que la cantidad de pasta requerida para hacerlo es inabordable. No existen las fronteras seguras en este planeta, y quien asegure lo contrario, miente. Siempre hay una brecha, un resquicio, un punto ciego, algo (y normalmente no es un solo punto o resquicio, son miles). Quizás la única excepción sea "Corea la buena", pero quieras que no, una zona que es prácticamente de guerra ayuda mucho. 

Y el hecho de que no te importe que mueran, como bueno, bueno, tampoco te deja. Tampoco diré que eres satán, porque a un nivel puramente pragmático es comprensible. Y ha habido nacionalizaciones, por supuesto, y cauces para entrar... Pero esto, como muchas otras cosas, funciona por un método de oferta y demanda. Si la oferta de nacionalizaciones y entradas es mucho menor que la demanda de las mismas, lo habitual es que se generen cauces alternativos. Y ya si es minúscula en comparación, ni te cuento. 

Pero, como otros tantos problemas, no es exactamente nuestro. Es un problema de índole internacional, que tiene que ver con diversos conflictos en el extranjero, estados fallidos de todas clases y lugares que son muy buenos para vivir si eres "x" (inserte aquí las características deseables en cuanto a género, religión, etnia etc que sean adecuadas) pero una pesadilla si no lo eres. Y en tanto y cuanto esas cosas no se arreglen, seguirá habiendo inmigración ilegal.

Y quizás te sorprenda, pero hay estudios que indican que muchos, si no la mayoría, no vienen en pateras. Entran en el país de manera legal, con un visado de estudios o de turista o algo así... Pero luego no vuelven. 

Esto es lo que yo pienso, nadie tiene por qué estar de acuerdo.

Los musulmanes no son terroristas, los terroristas son musulmanes, que es muy distinto.

Ahora bien, occidente necesita para convivir con otras culturas que esas culturas estén dispuestas a convivir con occidente.

Convivimos con asiáticos de extremo oriente, con hindúes, con pueblos de origen africano, con pueblos endogámicos, con inmigrantes sudamericanos, y sí, con musulmanes.

Pero con estos últimos es necesario que los creadores de cultura musulmanes sean los musulmanes que son parte del "aquí", los que aprecian los valores de convivencia. No los que son parte del "allí", los que siembran odio. Tampoco los que están aquí pero son parte del "allí". Y sí los que están allí pero son parte del "aquí". Porque a diferencia del resto de convivencias, excepto algunos entre nosotros mismos, ningún otro creador de cultura de ningún otro grupo étnico quiere acabar con occidente. Démosle voz al creador de cultura musulmán del "aquí" y silenciemos al creador de cultura del "allí".

Hay entre países occidentales y musulmanes una diferencia cultural que no debe traspasarse a diferencia entre individuos occidentales y musulmanes. Es necesario esta distinción.

Ahora bien, eso es trabajo de todos los del "aquí", musulmanes y occidentales ya estemos aquí o allí, vencer a los del "allí". Silenciarles. Que hablen pero nadie les oiga. Que se desgañiten refunfuñando y segregando odio. Que si ese odio no es escuchado, sólo les envenenará a ellos. Y, por desgracia, sin atender a nacionalidades ni a etnias, si alguien amenaza con difundir ese odio o materializarlo, encerrarlo o expulsarlo. Tolerancia 0 con el odio.

Lo que están amenazando no es a los ricos, a los bancos, al sistema capitalista, o a otros falsos amigos de occidente, lo que están amenazando son nuestros valores como sociedad. Esos mismos valores que cuando se portan mal les reclamamos a nuestros falsos amigos de occidente. Es decir, nuestra esencia.

Esos valores son demasiado valiosos para permitir que les amenacen. Y siempre debemos trabajar con un dificil equilibrio en mente: si en la defensa de nuestros valores, los olvidamos, ya no tendremos valores que defender. Solo nos quedará ira y fuego.