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Saludos; umbrianos, umbrianas y umbrianes:

Como ya sabéis, tengo un blog de ciencia que no enlazaré aquí. El caso es que, preparando un nuevo post, se me ha ocurrido una pregunta: ¿La clarividencia existe o no existe?

Para responder a esto, necesito consejo de:
-Grupo 1: Alguien que sepa de matemáticas o estadística -para revisar-.

-Grupo 2: Muchos sujetos de experimentos.

Si perteneces al Grupo 1, mándame un MP. 
Si perteneces al Grupo 2, mantente a la espera de un nuevo post mío aquí mismo y sigue las instrucciones.

Por favor, no hagáis spam. La intención NO es debatir sobre la existencia de la clarividencia.

Saludos, grupo 2; estas son las instrucciones:

-descargaos una app que se llama Zener Cards. Me da igual la que sea, yo me descargué esa, y no parece muy difícil de programar, por lo que seguro que cualquier app de Cartas Zener valdrá. Además, esa son menos de 2 MB, y podéis borrarla después. 

-En la app que he dicho, hay dos opciones: "test yourself" y "test a friend". Dadle a la primera opción. 

-Ahora viene lo gordo: cuando os aparezca una carta al revés, tenéis que adivinar el símbolo que aparecerá al darle la vuelta de entre los 5 posibles (círculo, cruz, cuadrado, estrella y ondas). Son 25 cartas. Apuntad el número de aciertos.

-Repetid la baraja entera 4 veces, es decir, hasta que tengáis 4 datos. 

-Decidme los datos que habéis sacado. Da igual si por aquí o por MP. Usaremos técnicas de contraste de hipótesis para ver si las medias son diferentes a 5 (que sería 1/5). Os daré la significación y esas cosas cuando tenga todos los datos. 

aqui están los datos que conseguí.

1.-10/25

2.-16/25

3.-15/25

4.-17/25.

Se que se han hecho estudios a respecto, pero siento no poder darte referencias.

Se que había uno donde a las personas les ponían una serie de sensores que median la actividad cerebral. Luego les ponían una serie de dispositivas, la mayoría de cosas banales y cotidianas.

Pero de vez en cuando una diapositiva era de imágenes de horror/barbarie/guerra.

Lo más curioso es que detectaron que pocos instantes antes de que saliera la diapositiva desagradable, la actividad cerebral presentaba unos patrones igual que cuando ya se había mostrado la imagen.

Es decir, que por alguna razón, el cerebro, de forma inconsciente preparaba al individuo para mitigar el impacto de esas imágenes. Creo recordar que era segregando ciertas hormonas (u otro compuesto químico).

5/20

9/16

7/18

4/21

Confieso que en un momento se me ocurrió que podría contar cuantos símbolos de cada tipo habían salido para ver si podía estimar cual tocaba, pero me dio mucha pereza y al final terminé haciéndolo por instinto.

Dato curioso, en la última ronda salían los símbolos que yo elegía, un turno más tarde XD

2/23

3/22

7/18

7/18

He hecho el test con una App que no mostraba si había acertado hasta terminar la ronda, de modo que no te influyen las cartas previas.

6/19

7/18

6/19

10/15

1- 7/25
2- 5/25
3- 5/25
4- 3/25

Hecho en:

http://www.psychic-experiences.com/psychic-tests/z...

Hecho en:

http://www.psychic-experiences.com/psychic-tests/z...

En este al menos cada suceso parece independiente, así que puede hacerse de verdad estadística. No se puede "predecir" de manera estadística el resultado de las siguientes.

1- 6/25
2- 7/25
3- 6/25
4- 3/25

1- 3/25
2- 10/25
3- 5/25
4- 6/25

1- 7/25

2- 9/25

3- 2/25

4- 16/25

Viendo que los están publicando por aquí, dejo los mios (pese haberlo hecho ayer ya por MP). Por si alguien más quiere hacer mates ;)

1- 9/25 = 36% de acierto
2- 5/25 = 20% de acierto
3- 5/25 = 20% de acierto
4- 3/25 = 12% de acierto

En este al menos cada suceso parece independiente, así que puede hacerse de verdad estadística. No se puede "predecir" de manera estadística el resultado de las siguientes.

De todas formas, entiendo que si cada uno lo hacemos desde una aplicación distinta, los resultados no serían válidos, ¿no?

La estadística no es lo mío. :(

Lo he hecho aquí: http://www.psychic-experiences.com/psychic-tests/zener-cards.php

1- 8/25
2- 3/25
3- 4/25
4- 4/25

Dice que mi resultado no revela habilidades psíquicas... Yo ya lo sospechaba :)

1- 6/25
2- 6/25
3- 8/25
4- 5/25

De todas formas, entiendo que si cada uno lo hacemos desde una aplicación distinta, los resultados no serían válidos, ¿no?

La estadística no es lo mío. :(

Son válidos, pero no directamente comparables. Para poder hacer cualquier tipo de estudio serio es necesario saber como están generadas las cartas que se está mostrando, para poder tratar las incertidumbres y las tendencias de cada aplicación por separado.

Si no se conoce el mecanismo que está generando las cartas, entonces es necesario generen de un modo homogéneo que permita tratar la incertidumbre de manera homogénea (es decir, usar solo una aplicación). También habría que hacer un estudio de cual es el resultado esperado de una elección completamente al azar en cada aplicación.

Por ejemplo en el que pusiste este es el resultado que he obtenido pulsando siempre en la carta del medio durante 10 rondas:

1- 12/25
2- 5/25
3- 4/25
4- 8/25
5- 6/25
6- 6/25
7- 9/25
8- 7/25
9- 5/25
10- 6/25

Aquí tenemos un resultado de 7 +- 2 que es ruido puro y duro (si la distribución es gaussiana, que debería serlo). El intervalo de confianza de 1 sigma para un resultado nulo es ~5-9, a 2 sigma es ~ 3-11 y a 3 sigma es ~2-13.  Esto quiere decir que un resultado mayor de 9 tendría un 68% de posibilidades de "no ser nulo", mayor que 11 un 95%, y mayor que 13 un 99.7% (en mi trabajo a partir de aquí empezarías a considerarlo un resultado significativo). Todo esto es muy aproximado, porque con 10 casos no se pueden establecer con propiedad los intervalos de confianza. Para establecer el intervalo de 1 sigma con precisión necesitas como mínimo alrededor de 100 medidas, para el 2 sigma 1000 y para el 3 sigma 10000. Esto lo tienes que hacer para cada aplicación o página que se use.

*Habría que comprobar también si el generador de cartas tiene tendencia a generar más veces alguna carta en concreto.

Una vez establecidos los intervalos de confianza habría que hacer el muchas veces con cada persona, y los compararías con el nivel de ruido. Lo suficiente para volver a establecer intervalos de confianza del resultado final para cada persona (de nuevo idealmente miles de veces).  Entonces combinarías los datos de muchas personas y harías el estudio estadístico del conjunto de nuevo. Una vez más idealmente con miles de personas para tener un resultado significativo.

Todo esto se puede hacer con menos personas y menos repeticiones, pero cuantas menos tengas menos significativo será (y más probable será tener correlaciones espurias).

He vuelto a hacer el test, y he obtenido en todas las rondas resultados por encima de 15 siendo el más bajo un 14 y el mas alto un 20...a lo mejor es solo "suerte", pero, si el objetivo de esto era hacerme sentir fenómeno...lo ha conseguido XDDDDD

Yo sé de matemáticas o estadística mucho menos que otros aquí, seguro, pero pensando en esto como un diseño "experimental" en psicología me vienen muchas dudas.

La principal, ¿qué se está testando exactamente? A mí me parece que la clarividencia (o suerte, probablemente) del umbriano medio posteando en este hilo. Este diseño es incapaz de hablar de refutar la existencia de clarividencia, en general, de la misma forma que es empíricamente imposible refutar la existencia de unicornios. Desde un punto de filosofía de la ciencia y el método empírico que estas utilizando, no se puede demostrar un negativo. 

Entonces de este "experimento" pueden salir dos conclusiones.

1: Resultado significativo. Demuestra que "clarividencia", al menos operacionalizada como lo haces, existe. Esto ya ha sido demostrado otras veces, y la dificultad viene en probar que no es simple suerte. Si testeas un tema suficientes veces (y clarividencia se ha estudiado muuuucho), algunas de esas pruebas necesariamente van a salir tan positivas que parece magia.

2: Resultado negativo. No aprendes nada sobre el tema. Podrías decir, si quisieras, que los que postearon aquí no tienen capacidad clarividente, pero entiendo que esto no es tu objetivo.

Por esta razón las publicaciones científicas no publican refutaciones de parapsicología (y los científicos anti-parapsicología no se molestan en hacerlas). En lugar de ello, se deja que los pro-parapsicología publiquen sus estudios y luego se desmontan criticando los métodos (que suelen ser bastante dudosos).

6/25
4/25
7/25
5/25
 

Lurith, ¡estás vivo!

Lo estoy?? Oh my!!!
 

Desde un punto de filosofía de la ciencia y el método empírico que estas utilizando, no se puede demostrar un negativo. 

Entonces de este "experimento" pueden salir dos conclusiones.

1: Resultado significativo. Demuestra que "clarividencia", al menos operacionalizada como lo haces, existe. Esto ya ha sido demostrado otras veces, y la dificultad viene en probar que no es simple suerte. Si testeas un tema suficientes veces (y clarividencia se ha estudiado muuuucho), algunas de esas pruebas necesariamente van a salir tan positivas que parece magia.

2: Resultado negativo. No aprendes nada sobre el tema. Podrías decir, si quisieras, que los que postearon aquí no tienen capacidad clarividente, pero entiendo que esto no es tu objetivo.

Eso no es estrictamente cierto.

Si uno asume la existencia de la clarividencia (y y es necesario al menos plantear la posibilidad para diseñar el experimento), y uno no tiene conocimientos "a priori" sobre las capacidades clarividentes de un individuo, se debe asumir que una composición aleatorio de individuos de prueba tendrá la misma distribución de habilidades clarividentes que el global de la población. Con lo que asumir que el resultado final del experimento con tu muestra limitada es similar al resultado global de la población es correcto. Evidentemente esto solo es estrictamente cierto con muestras grandes. Pero incluso con muestras pequeñas puedes establecer cotas a los resultados.

Por ejemplo si asumes que el 90% de la población es clarividente. Haces la prueba sobre 100 individuos elegidos al azar, y tienes 0 individuos clarividentes, puedes establecer con bastante significatividad estadística que no es cierto que el 90% de los individuos sean clarividentes (incluso haciendo la prueba en 10 o 20 ya sería un resultado relativamente significativo).

Cuanto más pequeña sea tu hipótesis de partida, más individuos serán necesarios para que el resultado sea significativo a nivel estadístico y no solo ruido.

Lo que pasa es que no tienes que "demostrar el negativo", sino "no poder demostrar el positivo". En ciencia el resultado nulo es cierto hasta que se demuestre lo contrario.

A ver, dicho en lenguage de estadística. Entiendo que hipótesis nula es "no existe la clarividencia".

Entonces pueden pasar dos cosas, 1) se rechaza la hipótesis nula -> existe ; 2) no se rechaza la hipótesis nula -> puede, o no, existir.

Eso es, técnicamente, el significado estadístico del test. Estoy seguro de que en eso estamos de acuerdo y puede ser consultado con cualquier manual de estadística.

Esto, sin embargo

En ciencia el resultado nulo es cierto hasta que se demuestre lo contrario.

Es falso. Y no hace falta remitirse a los manuales y expertos en filosofía de la ciencia para comprobarlo. Como mencioné, los mismos manuales de estadística explican que no se puede afirmar la hipótesis nula sin estudiar toda la población. Hasta la wikipedia lo deja claro https://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_nula Recomiendo la wikipedia en inglés para más y mejor información, pero ahí está.

Si quieres asumir que la hipótesis nula es falsa hasta que se demuestre lo contrario, eres libre de hacerlo. Hay una larga tradición de hacerlo, por razones pragmáticas. Pero eso no es ciencia, nada que ver con empiricismo. Por el mismo argumento puedes decir que está científicamente demostrado que Dios no existe porque no se ha podido demostrar que exista. Todo científico serio en la historia ha dejado claro que eso no es algo que la ciencia pueda probar o desmentir. Es opinión, o creencia. Lo mismo que la clarividencia.

No creo que la clarividencia sea algo que funcione con algo tan inocuo e impersonal como unos numeros. No deja de ser algo que respondes a voleo porque no te importa y te da igual.

Es falso. Y no hace falta remitirse a los manuales y expertos en filosofía de la ciencia para comprobarlo. Como mencioné, los mismos manuales de estadística explican que no se puede afirmar la hipótesis nula sin estudiar toda la población. Hasta la wikipedia lo deja claro https://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_nula Recomiendo la wikipedia en inglés para más y mejor información, pero ahí está.

Si quieres asumir que la hipótesis nula es falsa hasta que se demuestre lo contrario, eres libre de hacerlo. Hay una larga tradición de hacerlo, por razones pragmáticas. Pero eso no es ciencia, nada que ver con empiricismo. Por el mismo argumento puedes decir que está científicamente demostrado que Dios no existe porque no se ha podido demostrar que exista. Todo científico serio en la historia ha dejado claro que eso no es algo que la ciencia pueda probar o desmentir. Es opinión, o creencia. Lo mismo que la clarividencia.

No, no es falso. En ciencia del mundo real no hay experimentos donde se pruebe a toda la población. En ningún campo. No los va a haber, y no es necesario. Somos capaces de establecer la probabilidad de que un resultado sea cierto en base a una muestra limitada, siempre que esta esté construida sin sesgos que afecten al experimento. Si no lo fueramos, no tendriamos ningún avance.

De la wikipedia, en el segundo parrafo:

"The null hypothesis is generally assumed to be true until evidence indicates otherwise."

Nada existe hasta que se dan evidencias de su existencia. Ese es el punto de partida de la ciencia.

No hace falta demostrar que Dios no existe. No existe hasta que se demuestre que si existe.

Entonces pueden pasar dos cosas, 1) se rechaza la hipótesis nula -> existe ; 2) no se rechaza la hipótesis nula -> puede, o no, existir.

Eso es, técnicamente, el significado estadístico del test. Estoy seguro de que en eso estamos de acuerdo y puede ser consultado con cualquier manual de estadística.

No rechazar la hipótesis nula implica que no hay pruebas de su existencia. Si no hay pruebas de su existencia, no puede considerarse su existencia. Considerar la existencia de algo, tras no encontrar evidencias*, es anti científico.

Para cualquier experimento científico se hace lo mismo. Se propone una hipótesis, se diseña un experimento para comprobarla, y se comparan los resultados con la hipótesis nula. Si rechazas la hipótesis nula has comprobado la hipótesis original. Si no la rechazas, rechazas (o modificas) la hipótesis original.

*Una vez que se han dejado de lado limitaciones técnicas. En caso de tener limitaciones de algún tipo, lo que puede hacerse es dar cotas estadísticas.

Chicos (AlexSM y Lurith), dos cosas

1) Midori pidió no hacer spam (aunque dijo de la clarividencia, se puede aplicar a otras discusiones). Acá quiere recoger resultados solamente. Si queréis debatir, abrid otro hilo.

2) Ambos estáis discutiendo dos visiones correctas de lo mismo (y estáis del mismo lado xD). Desde la visión científica, es como dice AlexSM, asumes que la hipótesis Nula es cierta (es decir, la no-existencia de algo p.ej) hasta que alguien traiga evidencias. Desde el punto de vista estadístico, es como dice Lurith. El no rechazo de la hipótesis nula implica justamente o que los datos no son significativos o que no hay datos. Y creo que podemos estar de acuerdo en que la estadística es una de las herramientas que usa la ciencia para sacar conclusiones con respecto al mundo que nos rodea.

3) Como consejo personal, es más fácil debatir ejemplos si en lugar de proponer un ejemplo que bebe demasiado de las creencias personales (i.e la existencia o no-existencia de un dios), y utilicéis algo más objetivo para no poner emociones de por medio. P. ej, un dragon invisible, los unicornios, las partidas sandbox que acaban con éxito, etc. A mí me da igual, pero lo digo es para que la discusión se centre en lo importante, y no en lo personal, que resulta ser el origen de muchas indignaciones basadas en la percepción de ataques a nuestras creencias.

Eso es todo por ahora. Os vuelvo a resaltar el punto 1) xD.

Supongo que la definición de spam es relativa. Midori también pidió ayuda de gente que supiera para ayudarle a las conclusiones. Si, según tú, estoy hablando de estadística, parece claro que estoy respondiendo a su primer punto de "consejo". Pensé que teniendo una web de ciencia le interesaría entender esto, pero puedo estar equivocado.

Dicho eso, buen intento de crear consenso, Dara, pero no lo compro XD

No sé qué quiere decir la "visión científica". Yo me baso en lo que sé sobre filosofía de la ciencia, además de ciencia aplicada. Por ejemplo, Kuhn "La estructura de revoluciones científicas". Qué hay más ciencia que eso? La opinión de la comunidad científica? El significado cotidiano de la palabra ciencia? Me gustaría ver una referencia científica para "Nada existe hasta que se dan evidencias de su existencia. Ese es el punto de partida de la ciencia." pero dudo que se encuentre.

Y sí, la ciencia, si es ciencia, se valida por los métodos usados y cómo de bien se ajustan a la conclusión tomada. Cualquier libro de estadística (el método elegido por Minori) dirá que aceptar una hipótesis nula es un error.

http://onlinestatbook.com/2/logic_of_hypothesis_testing/nonsignificant.html

https://scielo.conicyt.cl/scielo.php?pid=S0718-40262008000100018&script=sci_arttext&tlng=en

Cualquier interpretación más alla de eso es a-científica (pre-científica si se quiere) y estoy totalmente de acuerdo en coincidir con AlexSM en que eso se puede hacer y se hace. Se puede asumir (palabra poco científica) esa interpretación si se quiere. Es una opinión y una postura, pero no conclusión científica del proceso.

Y sobre el ejemplo, conste que yo, particularmente no creo en Dios pero no importa para mi argumento, qué te parece decir la existencia de vida extraterrestre? La analogía es concluir que está comprobado que no existen porque no se ha comprobado científicamente que existan.

Dicho todo de buen rollo y con amor :) Sobre todo me interesaría oír de Midori para saber si estoy desvirtuando o no.

Bueno, no veo esto diferente a la mayoría de hilos que han aparecido con un tema controvertido xD Es más, creo que es más relevante que muchos de los offtopics que ha habido en muchos hilos. Estamos tratando las consecuencias de tener un resultado nulo en un experimento como el que se ha planteado.

El no rechazo de la hipótesis nula implica justamente o que los datos no son significativos o que no hay datos.

Eso no es completamente así. Cuando se propone una hipótesis (pongamos que la luna tiene que eclipsar el sol mañana a las 5), y se propone una manera de medirla (vamos a medir el brillo del sol desde las 4 a las 6, buscando una bajada de brillo causada por el eclipse), encontrar un resultado nulo (no ha habido bajada de brillo) no implica que los datos no sean significativos o que no hay datos. Ese resultado nulo rechaza la hipótesis de partida.

En este caso creo que Midori ha planteado las cosas razonablemente bien desde el punto de vista conceptual, aunque no creo que sea factible hacer el estudio con propiedad aquí. Ha planteado una hipótesis (es posible adivinar cartas, presentadas al azar, sin verlas), y ha propuesto un experimento (tratar de adivinar de manera sistemática una serie de cartas preparadas al azar). En este caso un resultado nulo (el promedio de resultados es compatible con el azar) rechazaría la hipótesis de partida. No nos deja igual que estábamos. Asumiendo que se pudiese plantear el experimento de manera homogénea (solo una aplicación, por ejemplo), tuviésemos la hipótesis nula bien definida (¿cual es el resultado esperado por el azar?) y tuviésemos una muestra suficientemente amplia y lo menos sesgada posible.

Evidentemente siempre hay limitaciones, pero para eso se calculan intervalos de confianza, y se puede hacer comparación de modelos, se pueden hacer simulaciones como apoyo, etc...

El proceso que he planteado no es algo que conozco de oídas. Es el que se sigue en la ciencia a nivel profesional, y esos son los criterios que se usan.

Y sobre el ejemplo, conste que yo, particularmente no creo en Dios pero no importa para mi argumento, qué te parece decir la existencia de vida extraterrestre? La analogía es concluir que está comprobado que no existen porque no se ha comprobado científicamente que existan.

Bueno, yo me dedico profesionalmente a algo cuyo fin último es buscar vida extraterrestre xD  Mi creencia es que si existe, el sentido común me dice que es imposible que no exista, la realidad es que no tenemos evidencias de que exista. La vida extraterrestre no existe dentro de las regiones de espacio que somos capaces de estudiar con los instrumentos actuales. Pero ojo, que en este caso para la mayoría de experimentos posibles ni siquiera tenemos un resultado compatible con la hipótesis nula. No hemos hecho los experimentos aun, porque la tecnología que sabemos que necesitamos no existe todavía. Hay una diferencia muy grande entre la falta de evidencia causada por no haber buscado la evidencia, y la falta de evidencia tras haber puesto a prueba la hipótesis. Me remito al ejemplo del eclipse de antes. No es lo mismo no haber medido el brillo, que haber medido el brillo y no haber visto cambio.

Un caso en el que participé hace un par de años fue el del estudio de la hipotética interacción entre una estrella y un planeta muy masivo muy cercano a esa estrella. Partíamos de la hipótesis de que la influencia del planeta, al acercarse, haría que apareciesen pequeños cambios en el espectro de luz de la estrella. Medimos el espectro de luz para diferentes distancias estrella-planeta. Los resultados fueron que no había ningún cambio (dentro de la precisión del instrumento que usamos) al cambiar la distancia estrella-planeta. Eso prueba que la hipótesis era falsa (dentro de la precisión del instrumento que usamos). No dice que no podamos decir nada, dice que estábamos equivocados en nuestra hipótesis, y que esa interacción no está ocurriendo.

No rechazar la hipótesis nula, tras el experimento, rechaza la hipótesis de partida dentro de las posibilidades del experimento. Siempre.

No rechazar la hipótesis nula, tras el experimento, rechaza la hipótesis de partida dentro de las posibilidades del experimento. Siempre.

Lol. Esta frase, y en particular el final, es tan magnifícamente ambigua y a la vez tan autoritaria y definitiva que ya no me cabe la menor duda de que eres un buen científico. Lo digo considerándome un científico yo mismo, no como insulto a la ciencia. Es, simplemente, cuestión de ser consciente de las limitaciones del método empírico.

Todavía me gustaría ver alguna fuente justificando lo que dices, que ni has puesto ni has comentado a las que yo puse. Yo tampoco conozco el proceso solo de oídas, y creo que la confusión puede estar entre lo que se hace in-real-life y se asume (que con frecuencia está lejos del ideal científico) y lo que de verdad es ciencia.

Dicho eso, esa última frase que he citado tuya puedo aceptarla con un tentativo ppppppffffffffffmmmmmmmmmmmmvale.

Podría decir, intentando darte la razón, lo siguiente. Sucesivos estudios, a lo largo del tiempo, no encontrando evidencia de que algo existe, tentativamente aumentan nuestra grado de confianza en que eso tal vez no exista. Esta forma de expresarlo no es mía, sino es básicamente el consenso en filosofía de la ciencia hoy en día en cuanto a lo que significan los resultados negativos. Puedo encontrar la referencia si le interesa a alguien.

Para mí es importante hacer estas distinciones. Si Midori quiere también puedo comentar en la etiqueta de "experimento", que no me molesta en este caso, pero requiere estirar un poco el concepto.

Eso no es completamente así. Cuando se propone una hipótesis (pongamos que la luna tiene que eclipsar el sol mañana a las 5), y se propone una manera de medirla (vamos a medir el brillo del sol desde las 4 a las 6, buscando una bajada de brillo causada por el eclipse), encontrar un resultado nulo (no ha habido bajada de brillo) no implica que los datos no sean significativos o que no hay datos. Ese resultado nulo rechaza la hipótesis de partida.

¿En este ejemplo eres partidario de decir que no es posible saber si la hipótesis inicial era correcta o falsa (asumamos precisión infinita en la medida)?