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Y que tienen que ver las familias secuestradas de los asamblesistas del MAS? Que tiene que ver esa alcaldeza que le realizaron una violencia que solo se ve en chile? y que tiene que ver una chola boliviana que trataron de desnudar en la calle? Que tienen que ver con todo esto que decis? como ayuda hacer estas cosas a la democracia boliviana? como es esto una respuesta positiva a un supuesto "gustito a la poltrona " como vos decis?

Me parece que la discusion va mas alla de Evo, porque la verdad segun las palabras de algunos parece como si esto estuviera bien merecido. Total esta violencia contra el pueblo de bolivia esta justificado y el posible asesinato de evo tambien lo esta ya que este quizo tener un nuevo mandato.

Supongo que con Piñera tambien piensan que hay que sacarlo con los militares (cosa que no va a pasar) y hacerlo que se exilie en otro pais? Yo no quisiera eso, ya que este tipo de pensamiento es bastante retrógrado y de los 70.

Si me has leído habrás visto que digo que es un golpe de estado hecho contra alguien que se intenta perpetuar en el poder y que, vista desde España, Latinoamerica se está transformando en una gran zona gris.

Si no me has leído es tu problema, no el mio.

Y, si lo ves todo en blanco y negro, pues también es cosa tuya...

Te lei, por vos y otros sigo posteando aca. Busca la Teoria de los dos demonios y el Plan Condor. Creo que te es necesario si queres seguir repitiendo eso de que esta en gris la cosa en bolivia o en latinoamerica. No veo en blanco y negro pero aca desde latinoamerica vemos las cosas de otra forma, al menos una parte de la poblacion.

No hables por todos los latinoamericanos, porque no todos ven las cosas de la misma forma y eso hasta se puede ver en esta comunidad.

Si me parece genial, pero no cambia el hecho de que es un golpe de estado perpetrado contra alguien que intenta perpetuarse en el poder.

No hay buenos y malos.

No hay blanco y negro.

Es una inmeeeeeeensa zona gris...

+1 a @CN.

Que muchos prefiramos no opinar para evitar discusiones sin sentido (es lo que tienen los fanatismos, de uno u otro lado) no significa que coincidamos con tus opiniones.

De hecho, lo de @Genarin me parece una opinión de lo más prudente. Ambos lados tienen parte de culpa, ninguno es exactamente inocente ni totalmente culpable; Si eso no es una zona gris, no se que es.

@Stranger, No opino de si tienes razón o no (después de todo es TU opinión), pero no ser capaz de aceptar una opinión intermedia, no habla bien de tu capacidad de mantener un debate civilizado. Como dije, es lo que tienen los fanatismos; "Si no me me das la razón absoluta, entonces es que estás equivocado". Y así no hay debate que aguante.

EDITO: Y meter la teoría de los demonios en este caso es un poco tirado de los pelos. No mezclas la historia argentina con la de Bolivia.

No veo en blanco y negro pero aca desde latinoamerica vemos las cosas de otra forma, al menos una parte de la poblacion.

Esto es lo que puse. No puse a todo el pueblo, ya que esta claro no solo en la CU sino en las opiniones de gente que conosco en la vida real que no es una opinion unanime.

Pero bueno, yo ya no voy a postear aca.

Todavía de Bolivia no tengo totalmente claro el asunto. Pero a veces me parece ilógico cuando algunas personas refieren que algo sea tal cosa de acuerdo a su ideología. Por ejemplo: Cuba es una dictadura, y no hay vuelta que darle. Aunque sea una "dictadura buena" que no lo sé sigue siéndolo. No se puede condenar o alabar dependiendo de tus intereses ideológicos. Y en Argentina es tan palpable eso que ya no hablo de política porque me cuesta encontrar gente con la que puedas debatir bien.

En cuanto al tema referido tengo temor de que lo que se esté dando en Latinoámerica es la guerra de dos bloques que usan a los pueblos para su beneficio. 

Ojala haya una solución pacífica. La verdad da una enorme angustia ver tanto conflicto y no poder entender con 100 por ciento de certeza cuál es la verdad. 

No veo en blanco y negro pero aca desde latinoamerica vemos las cosas de otra forma, al menos una parte de la poblacion.

El inconsciente te traiciona aunque quieras arreglarlo en una misma frase.

+1 Matute, uno de los motivos por lo que no participo en estos foros es porque discutir con fanáticos es inútil, pero eso no lo pude dejar pasar.

La historia de argentina es de argentina y la de bolivia es de bolivia. Pero cuando muchos hablan de la historia de argentina, me sorprende que siempre se limitan a una sola parte, olvidándose del ERP o de los ataques de los montoneros por ejemplo. Por eso me parece que Genarin le dio al blanco, todo es un enorme gris.

Y me salgo, que yo no suelo participar en estas cosas XD

Pues es muy simple. En Alemania no hay límite de mandatos. En Bolivia sí.

En la Constitución se especifica que el primer mandato de Evo (iniciado bajo la anterior constitución) contaba para el cómputo. Completó el mandato se presentó a la reelección y ganó.

Pero le entró el gusto a la poltrona así que apeló al Constitucional argumentando que el primer mandato no contaba por haberse iniciado con la anterior constitución (recordemos que se hace mención expresa a eso en la nueva).

El Constitucional falló a su favor (?) y se presentó y ganó asegurando que ya. Que tres y ya.

Peeeero seguía teniéndole gustito a la poltrona así que convocó un referéndum a ver si se podía presentar a un cuarto mandato y, oh sorpresa, lo perdió.

Había jurado y perjurado que si lo perdía se iba a su casa peeeeeeeero en un raro giro de los acontecimientos, volvió a apelar al constitucional argumentando que la limitación de mandatos atentaba contra sus derechos políticos y, por segunda vez, el constitucional ignoró las disposiciones constitucionales para permitirle presentarse una cuarta vez...

Y aquí estamos...

¿O sea que si tu constitución te lo permite no importa cuántos mandatos hagas, nadie va a decir que te perpetuaste en el poder o que le agarraste el gusto a la poltrona? Me parece que esto es un tema de doble moral. O estamos en contra de la perpetuación de poder o no lo estamos. Como dije anteriormente Evo tenía un permiso para presentarse dado por el Tribunal Constitucional ¿sabemos más nosotros que los jueces Bolivianos sobre la ley de su país?

Ahora comienza la cantata de los poderes intervenidos (cosa que es evidente que no puede ser así si no se hubiera dado un golpe de estado) y cosas que no tienen forma de comprobar y quedan solo en la opinión pública. Pero yo los invito a ver los números de Bolivia desde que asumió Evo hasta ahora para que vean la gran mejoría que tuvo ese país en cuanto a derechos y calidad de vida.

Si la constitución lo permite y los comicios son legales, allá cada cual.

El problema viene cuando la constitución lo prohíbe expresamente (y se acató en su día lo que estipulaba) y, milagrosamente, el tribunal encargado de velar por la misma hace como que no se la ha leído.

Luego se convoca un referéndum para intentar incluir una excepción a lo que dice la constitución (señal de que se admite la prohibición) se pierde y se vuelve a apelar al tribunal que vuelve a primar al candidato frente a lo que prohíbe expresamente dicha constitución.

Así que te vuelves a presentar, vas perdiendo, hay un fallo informático y, cuando se arregla, vas ganando.

Y en todo momento negando públicamente la intención de volver a presentarse para más guasa.

Llámame suspicaz, pero a mí me huele raro...

Y, desde luego, eso en Alemania no ha pasado nunca...

Es un acto por el que se subvierte el orden legal establecido y se toma el poder político por parte de un individuo o grupo de individuos. No hace falta que se retire al presidente (para empezar porque perfectamente se puede dar un golpe de Estado en un régimen que no tenga presidente), ni que sea por la fuerza militar. El concepto clave para hablar de golpe de Estado es que se fuerce la sustitución por medios ilegales*.

El error de pensar que para que algo sea un golpe de Estado tiene que ser llevado a cabo por parte de fuerzas militares está muy extendido, pero es eso, un error.

Drawnin lo ha explicado de maravillas, en la era de la posverdad lo que los especialistas digan y difieran solo sirve para que la percepción del gris sea más fuerte y por lo general en favor del grupo que se quiere hacer con el poder.

Al principio los ciudadanos y agrupaciones de todo el rango político se unieron para manifestarse en contra de lo que Evo estaba haciendo reclamando que se respetara la constitución, el problema es que en vez de activarse los mecanismos de control que debería haber entre poderes el ejército "invitó a irse" al presidente: eso es un golpe de Estado como ha manifestado Drawnin.

El problema es lo que vino después. Creo que aquí lo que se está obviando (y es uno de los mayores factores de peso en la inminente -ojalá que no- guerra civil) es el factor cultural y social del golpe. Al tomar la derecha recalcitrante el poder la parte de la población que estaba bajo el yugo de esa élite desde hacía décadas, la población representada por los descendientes de habitantes originarios, teme volver a su estado anterior de sometimiento que se manifestaba en formas de invisibilización y segregación desde la élite criolla blanca de la sociedad boliviana hacia esta parte de la ciudadanía.

Para colmo lo primero que hicieron los grupos que festejaron la renuncia de Evo fue quemar una bandera wiphala y entrar al palacio de Gobierno con una Biblia, si eso no es una declaración de guerra y de intenciones, no sé qué lo es, eso significa: "vamos por ustedes". Sobre todo porque el gobierno de Evo había permitido que los pueblos originarios celebraran sus ceremonias religiosas ligadas a la mitología del Altiplano, otra forma de restauración para ese sector postergado de la sociedad, así que el gesto es MUY simbólico.

Entonces, más que la vuelta o el apoyo a Evo Morales, lo que se está peleando en este momento en las calles de Bolivia son los derechos adquiridos por una parte de la población y el deseo de volver al poder de la otra parte de la población que está resentida por haber perdido sus privilegios (y la mano de obra barata de sus mismos compatriotas).

Lo que de verdad lamento es que Evo haya llegado a esto, la verdad estoy decepcionada... Venía tan bien y dando el ejemplo, y ahora... Todo por no dejar que la ley siguiera su curso, lo que no entiendo es cómo no se vio venir que este grupo estaba esperando que trastabillara para hundirlo. La derecha es así: siempre se cobra los privilegios que pierden porque los pobres son funcionales a sus intereses y no les gusta que la balanza se nivele.

Ojo, no estoy diciendo que Evo sea un mesías ni nada por el estilo, solo que lamento profundamente que el poder corrompa hasta a aquellos cuyas intenciones eran buenas al principio y al fin y al cabo su obra termina en el lodo por su megalomanía.

Edito: y también voy a decirlo, aunque es mi percepción personal, esto apesta a Estados Unidos por todos lados. Por eso la información en los medios es escasa y el países como Colombia apenas se habla del tema. Esta golpe es afín a los intereses de USA en su pelea por los recursos de la región, como le salió mal lo de Siria y lo de Venezuela ahora viene a jodernos la vida a nosotros.

Si la constitución lo permite y los comicios son legales, allá cada cual.

El problema viene cuando la constitución lo prohíbe expresamente (y se acató en su día lo que estipulaba) y, milagrosamente, el tribunal encargado de velar por la misma hace como que no se la ha leído.

Luego se convoca un referéndum para intentar incluir una excepción a lo que dice la constitución (señal de que se admite la prohibición) se pierde y se vuelve a apelar al tribunal que vuelve a primar al candidato frente a lo que prohíbe expresamente dicha constitución.

Así que te vuelves a presentar, vas perdiendo, hay un fallo informático y, cuando se arregla, vas ganando.

Y en todo momento negando públicamente la intención de volver a presentarse para más guasa.

Llámame suspicaz, pero a mí me huele raro...

Y, desde luego, eso en Alemania no ha pasado nunca...

Discrepo plenamente con tu forma de ver las cosas. La veo muy parcial sinceramente, perpetuarse en el poder en Alemania es bueno porque tu constitución no dice nada al respecto pero perpetuarte en poder en Bolivia es malo porque tu constitución te pone un límite de reelecciones. Misma acción contra diferente constitución determina si tenes tintes dictatoriales o no... que se yo me parece doble moral.  

Con respecto a lo que dice Queen_of_spade debo decir que estoy de acuerdo en lo que dice casi en un 100% un análisis muy bien expuesto

Eeeeeeem sí claro. El hecho de que unos no se salten ninguna ley ni intenten ningún pucherazo y los otros sí es completamente irrelevante por supuesto...

Es que me pierde la visión paternalista europea y las cosas son buenas o malas en función de eso...

Va a ser eso...

Entonces perpetuarse en el poder es bueno siempre y cuando tu ley te lo permita. Sino sos un dictador anqué estés ejerciendo el gobierno cuyas elecciones ganaste con un 63% de votos en tu favor…

 ¿Estoy entendiendo mal o perpetuarse en el poder para vos es bueno y malo depende el país?

Que se yo, es tu visión. No la comparto para nada.

Pero entiendes la diferencia entre acudir a unas elecciones con todas las de la ley y hacerlo saltándose la ley (y encima la que tú mismo has redactado) o no lo entiendes?

Porque si no lo entiendes...

Mira, no se por quien me tomas. Tengo en claro lo que es acudir a las elecciones en los ejemplos que acabo de dar. Lo que cuestiono es tu definición plenamente parcial de quien le entró el gusto a la poltrona y a quién no.

 También te pido que trates de fijarte en mis argumentos dejando de lado tu cuestionamiento de mi capacidad de comprensión que esto no es Taringa ni forocoches.

O sea, que no lo entiendes...

O sea, que no lo entiendes...

bue... Deja capo no me voy a pelear con vos. Si queres tomame por idiota, me importa poco. Yo sigo con la mia.

Suerte por acá.

Como ultimo dato copado les cuento que se le permitio al MAS participar de las elecciones que ya de por si no es poco.

 Puede que uno de los puntos más potentes para analizar si lo que ha sucedido en Bolivia ha sido un golpe de Estado o no (especialmente pensando en el rol de las FFAA), es que el jefe de las Fuerzas Armadas de Bolivia, William Kaliman, le "sugirió" renunciar a la presidencia.

 Que el jefe de uno de los órganos del Estado con más poder en un país te "sugiera" que te retires... eso dañó bastante la institucionalidad del gobierno boliviano. Si bien tengo entendido que "sugerir" planes esta entre las potestades de las FFAA.

Persecución a periodistas argentinos y de otros medios nacionales e internacionales en Bolivia

La ministra de comunicación del gobierno de facto de transición boliviano declaró que todos los periodistas de medios nacionales e internacionales que "desinformen" serán acusados de sedición y juzgados por el gobierno boliviano.

Los periodistas argentinos de medios oficialistas y opositores fueron marcados, acosados y tuvieron que acorralarse en el hotel en el que estaban para luego ser sacados hacia al embajada argentina y desde allí custodiados por la gendarmería argentina de la embajada trasladados hasta un avión en el que regresaron a Argentina.

Entrevista telefónica con la ministra de comunicación boliviana del periodista argentino Ernesto Tenembaum*

Comunicación del canciller argentino en un medio oficialista sobre los periodistas atrincherados en la embajada:

En un medio opositor:

Sinceramente, estoy muy deprimida por todo lo que está pasando en latino América. Lo de Bolivia es un clavo más en el ataúd... Y en España. Y en UK. Y en toda la UE. Y los mas de mil muertos intentando cruzar el mediterráneo este año. Y en Australia, que está habiendo un incendio digno del apocalipsis, con más de un millón de hectáreas quemadas). Y mejor no hablar de oriente medio (Yemen o SIria, mismamente) o de la crisis climática en la mayor parte de los países africanos, alguno de los cuales, como ZImbabwe ha declarado una hambruna en todo el territorio.

El mundo se va por el desagüe. Y nosotros con él, con todos los restos.

Y por eso mismo me parece estúpido que nos peleemos por política, no lo digo por ti obviamente. Defender a un político a muerte, como si realmente lo conociéramos y dejar de lado amigos, familia, etc... es tonto. De más está decir que es mucho más fácil dominarnos cuando nos instauran la idea del enemigo, cuando la mayoría de la gente en el planeta es gente que busca vivir y dejar vivir. Creo realmente que el poder y la maldad están entrelazados, pero me niego a pensar que el mundo sea tan horrible porque la mayoría de la humanidad es mala.

Estamos siendo manipulados por intereses tan escabrosos que ni llegamos a comprender totalmente, por eso debemos oírnos más entre nosotros, querernos más, ser más empáticos... no dejemos que el odio que otros ponen se quede en nuestras cabezas y, menos, en nuestros corazones.

Respecto a Evo, para no quedarme sin opinar, no le creo a ese hombre. Creo que el poder lo corrompió. No creo tampoco, que no haya intereses en su dimetimiento.

Ahí arriba todo debe ser tan sucio que las cucarachas son limpias al lado de esa gente.

De verdad imagino que es imposible ser bueno y poderoso, por ahora..., en este mundo.

Y si lo eres, te eliminan de un hondazo como han hecho en Argentina con alguno que otro presidente de verdad.

Estamos siendo manipulados por intereses tan escabrosos que ni llegamos a comprender totalmente, por eso debemos oírnos más entre nosotros, querernos más, ser más empáticos... no dejemos que el odio que otros ponen se quede en nuestras cabezas y, menos, en nuestros corazones.

+1 a esto.

Siempre me parece chistoso que digan que a USA le salió mal pornerle las manos al petroleo venezolano siendo de los pocos que los SÍ pagaban.

Curioso el detalle del como dicen que en Chile está ocurriendo una revolución y lo de Bolivia es un golpe de estado. Curioso siempre. 

Pero cuando muchos hablan de la historia de argentina, me sorprende que siempre se limitan a una sola parte, olvidándose del ERP o de los ataques de los montoneros por ejemplo.

No puedo dejar pasar este comentario, pues alienta la teoría de los 2 demonios (por más que no haya sido intencional).

No se puede comparar la violencia desatada por un grupo de ciudadanos (sean estos quienes sean) con el terrorismo de Estado como respuesta para frenar esa violencia. El Estado, quien debe velar por sus ciudadanos y por hacer valer las leyes, así como respetar derechos y garantías constitucionales, no puede secuestrarte, torturarte, violarte, matarte y desaparecerte, en lugar de juzgarte y encarcelarte. Sin contar que mucha gente sufrió todo ello sólo por una cuestión ideológica, que los violentos eran minoría.

Curioso el detalle del como dicen que en Chile está ocurriendo una revolución y lo de Bolivia es un golpe de estado. Curioso siempre. 

Simple. En Chile Piñera sigue teniendo el control del Estado mientras que en Bolivia, Morales fue coaccionado a renunciar, tienen una presidenta de facto que ha dado carta blanca a las FFAA, se persigue a opositores acusándolos de "sedición", se prohíbe a la prensa informar, etc.

Dejo un especial de PDB sobre la región (por más que al compañero Segreto no le gusten por no citar fuentes XD) que pone un poco en contexto lo que nos está pasando. Hoy sacan uno de Bolivia, así que es probable que también se los esté compartiendo.

Leí recientemente que la OEA basó su veredicto de fraude sobre 78 actas en las que encontró irregularidad sobre 34.555 (es decir un 0,22%) Todavía parece ser algo reciente la información que corre y no puedo encontrar fuentes que terminen de convencerme del todo. ¿Alguien sabe más del asunto? ¿hay algún documento que se pueda consultar? Necesito cruzar la data con algunas otras fuentes a ver que sale (no quiero indignarme al pedo).

Hemos tenido la suerte que nos toca porque no sabemos cuestionar a los gobernantes, los adoramos u odiamos, sin término medio. Si no cambiamos eso, si somos incapaces de charlar con el que tiene una opinión diferente y de la autocrítica hacia nuestro candidato de turno, esta historia seguirá en un bucle eterno.

Pregunto: ¿Qué diferencia hay entre una revolución y un golpe de estado? Si hay cambio de régimen entiendo que viene a ser lo mismo. 

¿Alguien sabe más del asunto? ¿hay algún documento que se pueda consultar? Necesito cruzar la data con algunas otras fuentes a ver que sale (no quiero indignarme al pedo)

Encontré el informe preliminar de la OEA 

Principalmente cuestiona el método de conteo rápido, algo que según el informe que compartí antes, fue recomendado por la misma OEA XD. Ese otro informe explica por qué el conteo oficial da ganador a Morales en primera vuelta y por qué tiene sentido.

¿Cual es el más verídico? No estoy en condiciones de jugármela, ya que el conteo definitivo no se puede repetir por la quema de actas. De todas maneras, a esta altura del partido, haya sido cual haya sido la realidad, el golpe está dado y, por la escalada de violencia, no le veo una salida fácil a la situación :/