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Buenas!!! Estaba el otro dia pensando yo acerca de Mago, de los demas enemigos que suelen tener y de su peor rival: La paradoja. Y de como esa imagen de banal realidad parece que les afecta sólo a ellos.

Poneos en situación: Un garra roja, uno de esos lupinos a los que la humanidad se la trae al fresco, decide que quiere convertirse en crinos, en mitad de un centro comercial en visperas de navidad y acabar con todos esos consumistas que envenenan el corazón de Gaia.
Mientras la gente entra en delirio, un mago decide usar sus esferas (Correspondencia, Cuerpo, Alma) para anular la transformación, y que no se transforme más ¡Porque eso no es normal!

¿Sería eso paradoja?

Un Vampiro recibe varios balazos en el pecho, y empieza a regenerarse a ojos vista ¡Eso no deberia de pasar! ¡La gente se muere cuando les matan! Con una combinación de esferas parecida a la de antes ¿Podría un mago hacer que el vampiro dejase de regenerarse? ¿Incluso que perdiese las habiliddes sobrenaturales de un vampiro? I.E. el poder de no estar muerto, que mal que bien los vampiros son cadaveres ambulantes.

Se que poder, se "Puede". No sin cierta dificultad porque el vampirismo es una maldicion, del altísimo ni mas ni menos. Pero ¿Como veriais el tema de paradoja?

La verdad, son dudillas :p

La clave del Mago, según creo es pensar: si la gente normal ve el resultado de lo que está pasando, ¿creería que es algo posible o imposible? Siendo así, que alguien no se regenere cuando le disparan tal vez debería considerarse un efecto coincidente, ya que eso es lo "natural", al igual que que un tipo no se transforme en lobo. Al ser coincidente disminuye la dificultad del hechizo. Otra cosa serían los éxitos que el master considere que hagan falta para frenar unos poderes así, que tal vez deban ser muchos, no lo sé. Pero a la hora de valorar si el hechizo es coincidente o vulgar, la paradoja que se ganaría llevándolo a cabo, etc., yo creo que esos ejemplos podrían considerarse magia coincidente.

Mi opinión, vaya.

Tema largo a desarrollar.

Tema Lupinos/Cambiantes, el delirio hace que salgas corriendo porque es un mecanismo ancestral para que te des cuenta que es el depredador y tu la presa. Sin contar que tu mente pensara que has sufrido por una ingestión de gases alucinogenos, comida en mal estado, píldoras de la felicidad, una disfraz o incluso una proyeccion de cine. Porque hay películas de Hombres lobo.

Tema Vampiros ¿has oido hablar de los chalecos antibalas? ¿armas de fogueo? ¿sangre artificial que sale a la luz si la mojas? tu mente pensara eso o igualmente que estan grabando una película, una serie. 

Tema Magos, un mago lo suficientemente experimentado sabra hacer ver que el efecto de la magia que ha invocado es algo que podria pasar por real. Sacar un arma de debajo de su chaqueta o de un bolso, convertir el agua en vodka, ginebra y si la botella es opaca incluso en whisky, vino o zumo de pomelo.

Piensalo, tu no has probado lo que habia en esa botella antes, asi que puede ser cualquier cosa hasta sangre de murcielago en confit.

Yo pienso que podría considerarse vulgar, aunque tales cosas no sean “normales” para un durmiente, si partimos de la base de que la existencia de estos seres está aceptada por el consenso, como parte del subconsciente colectivo. Si no recuerdo mal, creo que en algún sitio leí que ese era el motivo por el que a la gente de la noche no le afectaba la paradoja.

Si tomamos esto como premisa, podríamos entender que el durmiente que presencia como un vampiro se cura o como un hombre lobo se transforma espera que lo haga. Y si llega un Mago y chasqueando los dedos lo impide podría generar paradoja.

Sin embargo, sería coincidente si el mago hace su efecto de acuerdo a los parámetros de “sabiduría popular“ que rigen el comportamiento de hombres lobo y vampiros. Por ejemplo evitando que el Garou se transforme disparándole con munición de plata, o que el vampiro se cure rociándolo con agua bendita.

En cuanto a contrarrestar las Disciplinas o Dones, yo también pensé que sería chulo, por ejemplo, un efecto que corte la comunicación con el mundo espiritual de un Garou para que perdiera sus dones, o no pudiera transformarse o caminar de lado.  Según las reglas oficiales esto se hace con una tirada de contramagia. No se puede hacer que se quede sin poderes así sin más.

Depende. En Mago la respuesta siempre es: depende.

¿Cómo hace ese mago para revertir la transformación el hombrelobo? Si lo hace en plan exorcismo (¡Por el poder del altísimo yo te ordeno que retomes tu forma humana, demonio!) yo creo que generaría Paradoja. Por mucho que el exorcista exista en el imaginario colectivo, no creo que sea algo que se acepte como un consenso racional. Si no, por esas los milagros serían coincidentes XD

Con el vampiro lo mismo.

Si por otro lado le disparas un dardo “tranquilizante” (con un cocktel especial de tus esferas favoritas) al hombrelobo y eso revierte su transformación yo (repito, yo) lo consideraría coincidente; por un lado dormir a un hombrelobo revierta su transformación me parece lógico y por otro si no dices algo del estilo “¡Mira como mi dardo MXII especial a neutralizado a ese cabrón!” no tiene porque ser algo que la gente asocie como causa-efecto. Ahora, otro a lo mejor opina diferente.

Otra cuestión es que en el ejemplo del hombrelobo gracias al delirio si causaras un efecto no coincidente yo seguramente lo consideraría no coincidente SIN testigos, porque los humanos están en delirio ;)

Lo que comentas de bloquear los poderes, se puede hacer, pero como indica SRG310 el vampiro, hombrelobo, lo quesea, tendrá derecho a una tirada de contramagia y tu necesitaras muchos éxitos.

Un detalle en el que no se suele pensar es en la cantidad de éxitos que puedes necesitar para realizar determinados Efectos…

A ver... esto que dices, SRG310, se me hace RARO.

Un Tremeré hace encanto de las llamas frente al mago, y no le sucede nada. El mago en cambio crea una bola de fuego diciendo "¡Me mandan de la capilla de viena, creeme!" y aun asi es magia vulgar. Igualmente si un Mokole se convierte en un Dinosauzer (Si, la serie de dibujos de los 90 ¿Se acordaba alguien hasta que la he mencionado?) la realidad ni se inmuta. Pero si el mago se convierte en perro la magia vulgar le golpeará.

Respecto a lo del imaginario colectivo, eso practicamente haría que a la tecnomancia no le afectase la paradoja. Se que se decia en ediciones anteriores que la Tecnomancia practicamente habia ganado, pero aunque aceptemos que los Jetpack existen, nadie aceptaría que pudieras ir de la puerta de Alcalá al cañón del colorado en media hora usando uno, por mas que digas "Es un prototipo, con un combustible especial"

@Souhiro De hecho, eso viene explicado en el manual de Mago, cuando te hablan de la Magia Dinámica y Estática.

Los Magos tienen Paradoja, porque su Magia es dinámica. El mago es capaz de modificarla y ajustarla a cada situación, por lo que el "retroceso" que recibe tiene la misma propiedad.

El resto de seres sobrenaturales tienen Magia Estática, es decir, sus poderes son más sota, caballo y rey. Es decir, siempre funcionan de una determinada manera, y por tanto, las consecuencias también están fijadas de la misma manera. En el caso de los Vampiros, su Paradoja se manifiesta en que cualquier cosa que creen/consigan usando sus Disciplinas se malogrará con el tiempo y, finalmente, se volverá en su contra, además de sus debilidades.

Así pues, el precio que paga ese Tremere por lanzarte su bola de fuego es A) Que no le pueda dar el sol, B) Que tenga un alter ego maligno saboteando sus acciones (la Bestia) C) La maldición específica de clan Tremere, D) Tener que alimentarse regularmente de sangre, etc... El que paga el Mago, pues depende de cuán astuto sea para "negociar" con la Paradoja y hacerlo lo menos Vulgar posible; así que puede desde no ser nada hasta borrarte de la existencia.

Souhiro, qué se te hace raro? Que a la gente de la noche no le afactaría la paradoja porque su existencia está  en cierto modo "aprobada" dentro del imaginario colectivo? o que un mago tenga que "disfrazar" sus efectos como algo que entra dentro de lo "posible" en términos del consenso para que su magia no se considere vulgar?

Aunque la gente no crea en vampiros u hombres lobo todo el mundo sabe que si se encontrara con uno, cosa imposible porque esos seres NO existen, tendria que utilizar agua bendita, un crucifijo, o una estaca en el corazón contra un vampiro, o plata contra un hombres lobo, no?. Si aceptamos la primera premisa, el por qué la gente de la noche es inmune a la paradoja (que sería una posible explicación si tiramos múcho de las hebras míticas) lo segundo no es tan descabellado.

Si no me equivoco creo que tu postura es que como la gente de la noche ya viola ese consenso sin consecuencias, cualquier cosa que se haga para contrarestar esas cosas que no deberían poder hacer (como tansformarse en Crinos o curarse) también tendría que ser considerada coincidente, es así? Pues también podría ser, ¿por qué no? si entiendes que su mera presencia está creando una Zona da de Realidad en la que la paradoja mira para otro lado.

@Narel, con lo de la contramagia me refería a que los Magos también la usan para contrarestar los poderes de la gente de la noche.

+1 a Cicgnar, recuerdo que tambíen leí esa explicación.

Sí, la Tecnocracia "lo tiene más fàcil" porque "va ganando la guerra de la Ascensión".

Eso no quita que si se columpian mucho la Paradoja les de una colleja. Preguntale a los que prueban las armas nuevas de Iteracion X.

@Narel, con lo de la contramagia me refería a que los Magos también la usan para contrarestar los poderes de la gente de la noche.

Esa parte no la recuerdo. Tendria que revisar el manual al respecto.

Esa parte no la recuerdo. Tendria que revisar el manual al respecto.

Recuadro Contrahechizos de la Gente de la Noche, sección Magos que contrarestan a la Gente de la Noche. página 546 del M20 ;)

También viene un comentario al respecto en el Libro de los Sectretos, página 271 (en español)

Souhiro ha vuelto a abrir la caja de pandora del tema de la coincidencia.

Y la respuesta de Narel es cierta: depende.

Ya comenté hace meses que M20 zanjaba la cuestión dando a elegir al Narrador cómo enfocar este tema: con el OOH (Observador Omnisciente Hipotético) y OHE (Observador Hipotético Estándar).

La primera aproximación es que el Narrador tome como si la realidad fuera un consenso único que tiene ojos hasta en los bolsillos del Mago. Su labor es sólo definir bien ese consenso-realidad y a partir de ahí le es relativamente fácil juzgar si hacer magia es vulgar o coincidente, porque al final se juzga el resultado del efecto en sí. Este enfoque no es el "deseado" por los autores, pero por supuesto cada cual hace lo que le sale del pie en sus partidas.

La segunda aproximación es que la realidad no es única, sino que se define en una serie de "bolsas" o "zonas" definidas por aquel consenso más fuerte o masivo según corresponda. Esto supone un esfuerzo de imaginación más fuerte al Narrador porque tiene que tener muy en cuenta el escenario en el que está teniendo lugar la acción. Dónde es, qué historia tiene, que creencias componen ese escenario, etc... y por supuesto la realidad no es omnisciente, simplemente habría que pensar en un típico individuo que pasara por ahí (y típico de esa zona) y viera qué está pasando. Por tanto, aqui no es tan importante el objetivo del efecto mágico sino el proceso, el cómo hace el Mago para hacer ese efecto. Este enfoque da más coherencia a la existencia de Sanctasantorums y Capillas, zonas de realidad que han sido largamente manipuladas por los despertados para poder realizar su magia de forma coincidente.

Si tu crónica va a ser en un escenario limitado (una ciudad) pues las zonas de realidad serán bastante parecidas a no ser que haya lugares "puntuales" con una historia y cierta impronta que sean especiales.

Así por ejemplo, la ciudad podría tener una Sala de Espectáculos de Magia que hubiera logrado durar varias décadas y con cierta reputación y donde los durmientes acuden con la mente abierta porque van a ver "magia" después de todo... y así un sinfín de etc (tampoco es cuestión de alargarse). Esto mismo es lo que puede hacer que un paradigma tecnocrático se vuelva vulgar...

En lo que no coincido con Narel es en el "depende" de la Plegaria contra el cambio del Lupino del ejemplo.

En una zona cuya religiosidad sea el factor principal que ha manipulado el tapiz, si además el Mago es una figura importante, el efecto de "intervención divina" bien podría ser considerado coincidente. Son muchos los lugares de culto fanáticos con historia a sus espaldas y cuyos individuos han podido "manosear" esa zona de realidad para creerse de verdad que su divinidad puede forzar a ese "demonio peludo" a recibir su castigo...

Por otro lado, todo efecto cuyo foco sea usar algo violento, siempre será más coincidente por definición. El ejemplo de pistola de dardos tranquilizantes podría ser igual de bueno que un Verbena acuchillando al lupino con una hoja envenenada o un Cuentasueños disparando con su cerbatana otro dardo más emplumado. Incluso la violencia verbal o la misma agresividad, es un foco que en muchas ocasiones podrá ser usado de forma coincidente... y es que si nos damos cuenta la violencia es uno de los calificativos que siempre se le ponen a MdT (un Mundo como el nuestro pero más oscuro, gótico y violento ^^).

En cuanto a la Contramagia... yo no estoy muy de acuerdo en que un Despertado pueda recurrir a la Contramagia Básica o la de Protección/Ofensiva para impedir que un Lupino se transforme. La Contramagia de estas características es una defensa del despertado frente a una manipulación de la realidad directa contra él mismo o contra alguien que quiera proteger. Pero que un lupino se transforme no le afecta de forma directa ni a él ni a ninguno de sus aliados... o no es algo ofensivo para ellos... lo veo muy cogido por los pelos

Otra cosa sería usar los usos opcionales de "Antimagia" por parte de los tecnócratas sobre todo o de un "Destejido"... pero yo a un jugador no le permitiría tirar de las otras dos para eso. Que un Lupino cambie es algo inherente e innato.

Sobre el tema de las criaturas de la noche y sus diferencias con los magos, creo que @Julia primero y especialmente @Cicgnar ha explicado muy bien el porqué de sus diferencias. Todo hay que decir que si un lupino cambia de forma, habrá que ver si todos los espectadores sufren Delirio y en qué grado... porque si nadie se queda en sus cabales y todo el mundo se queda en posición fetal en plan de "me come el payaso, me come el payaso" mientras se chupa el dedo pulgar, igual el Mago tiene un poco más de manga ancha a la hora de elaborar sus urdimbres. Yo por lo menos no consideraría a gente bajo esos efectos delirantes como "testigos" ^^.

En las nuevas ediciones que sacaron llamados Nuevo Mundo de Tinieblas, MdT2.0 (luego se llamaría crónicas de Tinieblas) hay un equilbrio más uniforme para enfrentar los distintos poderes entre las criaturas (Disciplinas - Arcanos - Dones).

En Mago: el Despertar hay hechizos que cuando suponen una afrenta directa al Paradigma de lo que la sociedad humana cree que es irreal (por ejemplo tirar una bola de fuego de la nada), es de por si capaz de invocar la Paradoja, simplemente por que las mentes de 7 millones de personas piensan que eso no es posible. El que haya testigos presentes lo único que lo hace más probable/contraproducente. Pero el hechizo es vulgar o discreto independientemente de si hay testigos o no.

Ahí está. Mago el despertar se rige por el OOH. Personalmente yo no le veo la gracia. Es mas simple, más facil de entender, provoca menos polémica pero al final pinta una realidad uniforme y casi monolítica y no moldeable. En fin, cuestión de gustos...

Yo no estoy muy de acuerdo en que un Despertado pueda recurrir a la Contramagia Básica o la de Protección/Ofensiva para impedir que un Lupino se transforme.

Tienes razón, creo que las primeras opciones serían más adecuadas a defenderse de dones o disciplinas que a otra cosa. La Antimagia que comentas, o contramagia basada en Cardinal, tendría más sentido para evitar curación o transformaciones, aunque también se podría mecanizar como un efecto.

En la guía del narrador de la edición revisada vienen reglas más completas para la magia contra gente de la noche. Y explica que también se podría usar contramagia basada en espíritu para contrarrestar la mayoría de los dones Gaoru, dada su relación con el mundo espiritual.

Hay una frase que apoya mi razonamiento sobre la paradoja aplicada a Vampiros. Comenta, y esto no lo sabía y me parece interesante, que los Vampiros obtienen paradoja cuando “queman” sangre de Mago que han consumido. Dice que no hay otro modo por el que los vampiros puedan obtener paradoja porque la realidad física normal ha aceptado su existencia en su mayor parte, aunque sea en secreto.

Hay otra frase, sin embargo, que da la razón a Souhiro, al menos en cuanto a las disciplinas. Viene a decir que la tirada de Areté usada para contramagia se suele hacer a la dificultad de un efecto coincidente porque está previniendo un efecto sobrenatural. Toma ya!  Si aplicamos esto a un efecto que impida la transformación o curación podemos inferir que también es coincidente. Yo no lo compro. Prefiero tirar de los conceptos de Zona de Realidad que comenta Armodan y Hebras Míticas.

La escena del vampiro iria así

El policía de turno ve a un tipo mordiendo el cuello de un pobre inocente y le encañona “las manos en lto, dese la vuelta despacio”. El tipo hace caso omiso e intenta atacar al policía. Este le vacía el cargador encima. El maníaco cae al suelo, y acto seguido se lavanta, con sangre chorreando por la barbilla, se ríe de forma maligna mostrando los colmillos, y el poli ve como los agujeros de bala se empiezan a cerrar. El poli no cree en los Vampiros, pero por todo lo que ha visto en las películas sabe que se encuentra ante uno de ellos. Su realidad ha cambiado un poco, digamos que la idea de la existencia de los vampiros deja de parecerle imposible, ¡está viendo uno!. Entonces aparece un Corista Celestial, un cazador que estaba persiguiendo al vampiro, y mientras enseña un crucifijo lanza una plegaria como foco para un efecto que haga que el vampiro se retuerza de dolor, se debilite y deje de curarse.

El efecto entra dentro del paradigma del corista, y está tirando de hebras míticas, reforzadas por la certeza del poli de que se enfrenta a un vampiro. Yo diría que en este caso es coincidente.

Edito: he ampliado un poco la descripción del efecto.

Estoy siguiendo este hilo con un interés alucinante... porque no he jugado nunca a Mago y viendo esto me parece super complicado lo de la paradoja ¿no?

En verdad no es tan complicado si no te metes en tecnicismos y detalles.

La realidad de un lugar (o general del mundo) dicta que nadie puede crear fuego, por lo que nada de hacer bolas de fuego como la genki dama de goku. En cambio, con un mechero (aunque ni funcione ni tenga mecanismos internos) y un spray (incluso aunque esté vacio) puedes perfectamente crear una llamarada de fuego.

En terminos de juego ambas cosas son lo mismo, crear una bola de fuego y lanzarla para dañar a un enemigo, pero donde radica la diferencia es el como.

Así mismo, hay muchas maneras de conseguir el mismo efecto, solo es lógica común para dictar que es posible, algo habitual o algo anclado dentro de la mente humana que le haga pensar que hay maneras reales de conseguirlo.

La mente humana se ha moldeado para que con un mechero y spray puedas lanzar fuego, pero no para las bolas de fuego por lo que la bola de fuego sería vulgar (comes paradoja) y la llamarada sería coincidente (no comes paradoja).

Por supuesto, es sin entrar en tecnicismos, que si nos ponemos hasta lo más raro podría ser posible siempre que la realidad de la zona lo propicie, por eso mismo en el santasanctorum de un mago (su centro de poder mágico, laboratorio, taller personal, etc) siempre habrá un único pensamiento lógico, y ese será el del mago. Por eso en un santa o un lugar donde la realidad sea distinta las reglas cambian a favor de ese pensamiento. Así el mago creando  bolas de fuego de la nada sería coincidente en su propio santa ya que él dicta la realidad de esa pequeña burbuja en la realidad; y en un lugar muy tribal (como un nativo de la amazonia profunda donde nunca se ha visto un mechero y spray) hacer fuego con tales elementos sería algo vulgar ya que para esa zona no es una "realidad" normalizada.

Por estos motivos y más, luchan los 2 grupos más comunes, las tradiciones y la tecnocracia.

Las tradiciones para mantener una realidad más asequible y diversa para ellos y la tecnocracia para una unificación total de una única realidad de fría lógica sin pasión.

Recuadro Contrahechizos de la Gente de la Noche, sección Magos que contrarestan a la Gente de la Noche. página 546 del M20 ;)

Gracias :)

Añadiendo los requisitos de Esferas me parece razonable.

En lo que no coincido con Narel es en el "depende" de la Plegaria contra el cambio del Lupino del ejemplo.

En una zona cuya religiosidad sea el factor principal que ha manipulado el tapiz, si además el Mago es una figura importante, el efecto de "intervención divina" bien podría ser considerado coincidente. Son muchos los lugares de culto fanáticos con historia a sus espaldas y cuyos individuos han podido "manosear" esa zona de realidad para creerse de verdad que su divinidad puede forzar a ese "demonio peludo" a recibir su castigo...

Como la última vez, creo que estiras mucho el chicle del concepto de Zona de Realidad, pero creo que ya dejamos claro que tenemos puntos de vista diferentes en esto y no creo que merezca la pena que volvamos sobre ello :)

Otra cosa sería usar los usos opcionales de "Antimagia" por parte de los tecnócratas sobre todo o de un "Destejido"... pero yo a un jugador no le permitiría tirar de las otras dos para eso. Que un Lupino cambie es algo inherente e innato.

Se podrían hacer Efectos específicos para evitar que se transforme, aunque yo lo desligaría de conceptos como "Antimagia" o "Contramagia".

El efecto entra dentro del paradigma del corista, y está tirando de hebras míticas, reforzadas por la certeza del poli de que se enfrenta a un vampiro. Yo diría que en este caso es coincidente.

Suelo pensar que estiras mucho el concepto de las Hebras Míticas, pero en este ejemplo te lo compro :)

Estoy siguiendo este hilo con un interés alucinante... porque no he jugado nunca a Mago y viendo esto me parece super complicado lo de la paradoja ¿no?

Uhm, más que complicado, metafísico. Lo complicado es que toda la mesa de juego esté de acuerdo en que es Paradoja y que no en que momento porque depende de cuestiones que acaban resultando bastante subjetivas. 

Uhm, más que complicado, metafísico. Lo complicado es que toda la mesa de juego esté de acuerdo en que es Paradoja y que no en que momento porque depende de cuestiones que acaban resultando bastante subjetivas.

Yo creo que es más bien que en los primeros años de Mago, los narradores no tenían claro algunos conceptos y la liaban parda porque se veían un poco abrumados por la "metafísica" como bien dices. Eso hacía que los jugadores no entendieran bien tampoco el concepto y finalmente se podían dar casos de discusiones por este tema porque la gente partía de premisas diferentes.

Incluso los propios creadores del juego prefirieron en la metatrama hacer que la Tecnocracia aplastara en la edición revisada para imponer una realidad más consensuada y con menos zonas de realidad diferente, para desquitarse un poco en Mago La Cruzada, donde las Zonas de realidad son mucho más abundantes.

Fíjate que yo creo que todo se ha venido a aclarar y muy bien aclarado 20 años después con la edición de aniversario, porque todavía me he encontrado mucha gente que seguía con la mentalidad del OOH (también debido al Mago El Despertar), asi que siempre ha sido un punto muy polémico del juego y para mi, uno de sus puntos más fuertes, porque genera muchas filosofadas XD. 

SRG310 escribió:

Se me hace raro lo que estás diciendo aquí. Me explico: Si con sólo ver una cosa así la realidad cambia un poquito, entonces la realidad cambiaría ridículamente fácil.

Si un Verbena es perseguido por un equipo SWAT armado hasta los dientes, y este mago saca una ramita de acebo, les señala y grita "Expelliarmus!" para hacer que todas las armas vuelen, cualquier GM diría que es magia de lo más vulgar. Pero segun el ejemplo, los agentes deberían de creer que los magos existen ¡Acaban de ver como les afectaba un hechizo, uno sacado de un libro infantil!

Con todo, la verdad es que Armodan, tu lo has clavado con lo del Observador Omnisciente y el Observador Estándar ¡Gracias!

Sep, puede que la frase sea desafortunada. Lo que quiero decir es que su consciencia ha aceptado algo que su subconsciente ya pensaba que podría ser real.

Las hebras míticas existen, pero eso no quiere decir que cualquier cosa que pase que esté remotamente relacionada con una de ellas pueda considerarse coincidente. El subconsciente colectivo puede creer que cierta clase de Magia o brujería existe, y eso podría benificiar a un Mago en determinados casos, pero nadie creerá en un hechizo sólo porque aparezca en una peli o un libro infantil.

Tienes razón, el contra ejemplo que has puesto es de lo más ridículo, pero aunque pienses que es lo mismo no tiene nada que ver con lo que yo estoy intentando explicar. 

La diferencia es que una es una supercheria con una tradición de siglos en occidente y la otra no pasa de referencia pop :)

La diferencia es que una es una supercheria con una tradición de siglos en occidente y la otra no pasa de referencia pop :)

Gracias! ;)

Cita:

Mira, pues ni tanto ni tan poco.

Los libros de Harry llevan 23 años publicados. Hay adultos que han vivido toda su vida en un mundo en el que eso esta en su imaginario -y el de toda su generacion, y la siguente- y tambien lo está el que los vampiros no reaccionan a las cruces (Blade, Vampiro la Mascarada, CrepusCulo) Igual que otras tantas cosas llevan tiempo y no son para nada una pasajera referencia pop (El Cuervo, Pelicula de 1994. Mutantes, Serie de X-Men 1992 y Pelicula de 2000. Extraterrestres, Guerra de los Mundos. 1898)

Aparte de que "Le disparo y no se muere ¡Y viene a por mí!" No me dice "Vampiro" ¡Puede decir un millar mas de mostruos! Puede ser El Cuervo (Brandon Lee, 1994) puede ser un mutante (Wolverine, serie de X Men en 1992, película de Hugh Jackman de 2000) o el monstruo de bajo la cama. Todos bien implantados en el imaginario colectivo.

Como "Excusa" de coincidente o de vulgar, lo veo a los dos exactamente al mismo nivel.
Pero claro, esto es apalizar a un caballo muerto: Cicgnar tu ya has resuelto este tema hablando de magia estática o dinámica.
Y Armodan lo ha dejado bien claro con lo de los observadores Omniscientes y Estándar. ¡El poli estaría demasiado asustado por el monstruo como para aceptar nada!

Veamos si con más palabras…

Por un lado tenemos una referencia pop con 23 años de antigüedad…

Por el otro tenemos una superchería cuya primera referencia escrita con sus fórmulas surge hace 1500 años, que tienes referencias a ello en la biblia (2000 años), y que seguramente Jesús no fuera el primero en su cultura que realizase un exorcismo, por lo que fácilmente podemos calcular a groso modo quizás 3.000-4.000 años de tradición.

https://es.wikipedia.org/wiki/Exorcismo#:~:text=En%20la%20creencia%20religiosa%2C%20el,a%20dicho%20ente%20de%20la

Además de que la posesión por parte de espíritus malignos y su expulsión de los poseídos es una creencia compartida en muchas (¿casi todas?) las culturas antiguas.

23 años, frente a 4.000 años. Alcance libros/películas, frente a creencia ¿universal? Compartida de manera espontánea.

Si lo ves igual, creo que no tiene sentido que me moleste en intentar explicarlo con más argumentos.

“Aparte de que "Le disparo y no se muere ¡Y viene a por mí!" No me dice "Vampiro" ¡Puede decir un millar mas de mostruos!“

A ver si leemos y no reducimos absurdamente para ajustarlo a nuestra visión. Compara lo que tú has escrito con lo que escribió SRG310:

“El policía de turno ve a un tipo mordiendo el cuello de un pobre inocente y le encañona “las manos en lto, dese la vuelta despacio”. El tipo hace caso omiso e intenta atacar al policía. Este le vacía el cargador encima. El maníaco cae al suelo, y acto seguido se lavanta, con sangre chorreando por la barbilla, se ríe de forma maligna mostrando los colmillos, y el poli ve como los agujeros de bala se empiezan a cerrar. „

Pero, efectivamente, ¡pueden ser un millar de monstruos! Al policía le da igual cual sea. Es un monstruo demoniaco, ¿cuál? Ni idea. Pero sabe que los monstruos demoniacos huyen del poder de dios. ¿Por qué cree en ello? No necesariamente, pero generaciones durante siglos y milenios de tradición han creado la creencia colectiva de que los monstruos demoniacos huyen del poder de dios cuando es esgrimido por un verdadero creyente.

No es necesario que el policía lo acepte. Es que eso DA IGUAL. Da igual lo que crea una persona individual para considerarlo coincidente o vulgar. Lo importante aquí es que hay una creencia en el subconsciente colectivo y eso es lo que está aprovechando el mago.

Si te es más fácil lo puedes equiparar al motivo por el que existe el Delirio: que milenios de opresión y terror por parte de los garous durante el Imperegnum dejaron un terror en el subconsciente colectivo.

Como decía antes:

“Uhm, más que complicado, metafísico. Lo complicado es que toda la mesa de juego esté de acuerdo en que es Paradoja y que no en que momento porque depende de cuestiones que acaban resultando bastante subjetivas. „

Porque hace falta que:

- Todos se hayan leído el/los manuales, para estar al menos familiarizados con los conceptos y el trasfondo.

- Todos asimilen e internalicen los conceptos metafísicos de el/los manuales.

- Todos en la mesa se pongan de acuerdo en la interpretación de dichos conceptos metafísicos.

Pero segun el ejemplo, los agentes deberían de creer que los magos existen ¡Acaban de ver como les afectaba un hechizo, uno sacado de un libro infantil!

Harry Dresden approves!!

Respondiendo a la impresión de IzVe de que el tema de la paradoja es muy complejo, la respuesta podría resumirse en la siguiente frase:

Como regla general, asume que si un Observador Hipotético Estándar (OHE) te ha visto hacer algo y ese algo parecía posible según su visión del mundo, entonces el Efecto es coincidente.

Sin embargo, aquí ya estamos debatiendo “temas avanzados”, como son:

¿Qué pasa con los efectos contra criaturas de la noche, que por su propia existencia ya hacen cosas imposibles?

Las respuestas que podemos encontrar en el Lore de Mago al hecho de que no les afecte la paradoja serían 2.

-Que sí les afecta la paradoja, pero de una forma distinta a un mago, como bien ha explicado Cignar y en lo que parece que todos estamos de acuerdo.

-Que su existencia está aceptada por el consenso a un nivel subconsciente. Y esa aceptación puede considerarse una hebra mítica de la que tirar. (Sobre esto un apunte, algo que ya ha salido en alguna conversación. Estamos en un Mundo de Tinieblas, no en el mundo real. Y en este MdT los monstruos existen, al menos algunos, como los Vampiros, los Hombres Lobo, las Hadas, los Muertos sin Reposo… no en vano cada uno de estos tiene un juego propio).

Y esto no lleva al siguiente punto: las Hebras Míticas y cómo tirar de ellas. Por si alquien ni conoce el concepto, y para que todos estemos en la misma página, os pego aquí la descripción del M20.

Hebras Míticas e Hipernarrativas

Ciertas prácticas e instrumentos emplean Hebras Míticas, símbolos cargados con gran cantidad de peso metafísico dentro del Consenso. Cartas de tarot, muñecas vudú, Lunas llenas, niebla... esos símbolos imponen respeto debido a sus profundos vínculos con el Inconsciente Colectivo. Sin embargo, para que funcionen, las Hebras en cuestión deben estar en correspondencia con el foco del mago. Un cíborg que trate de usar cartas de tarot va contra su programación, por así decirlo, y éstas no funcionarán en absoluto tan bien como en manos de un cautivador adivino.

Los magos de la Era de la Información tienen su propia clase de Hebras Míticas: las hipernarrativas, compuestas de tropos comunes en los medios de comunicación. Persecuciones de coches, depósitos de combustible que explotan, volar por los aires disparando con dos pistolas... ese tipo de imágenes han quedado grabadas en la metahistoria colectiva. Básicamente, un tropo hipernarrativo te convierte en el héroe de una historia dentro de la mitología de la era de la comunicación. Así, en el sentido práctico, una hipernarrativa es una Hebra Mítica de nuestro tiempo. La diferencia entre ellas es una simple cuestión de tradiciones arquetípicas frente a consciencia de los medios de comunicación; sólo es necesario que se relaten unas cuantas veces más y unas pocas generaciones para que se conviertan en lo mismo.

Tirar de las Hebras Míticas

Las Hebras Míticas (ver el Capítulo Dos, pág. 61), hilos de leyendas y cultura, están atadas al inconsciente colectivo y refuerzan el poder icónico de algunos símbolos místicos y tecnológicos. Especialmente en la época actual, algunas figuras míticas como las brujas, los hechiceros, los policías y los superhéroes* ejercen un tirón literalmente fantástico en el Consenso. Aunque a algunos les guste afirmar que “la magia ha muerto”, las Masas aún no han recibido la notificación correspondiente.

En términos de juego, un mago de cualquier facción puede manipular las Hebras Míticas para reducir la dificultad de un Efecto en –1. Básicamente, hace uso de una poderosa simbología como parte de su foco gracias a que recurre al poder de figuras e ideas icónicas. Las túnicas negras o el cuero, los símbolos religiosos, los glifos y diseños arcanos, los fenómenos elementales (fuego, trueno, niebla, etc.), si se usan bien, pueden invocar la suspensión de la incredulidad y conducir a las Masas a que crean cosas que, en otras circunstancias, considerarían irracionales. En teoría, estos métodos podrían incluso hacer que algunos Efectos vulgares fueran considerados coincidentes.

*Se que esto va a abrir un nuevo debate y puede que otros ejemplos ridículos, así que vamos a dejar a los superhéroes a un lado de momento.

Vamos a dejar a un lado también a los vampiros e intentar poner otro ejemplo que ilustre cómo se podría usar este concepto y cómo no.

Supongamos que un John cualquiera quiere conocer su futuro.

Ejemplo “realista”

Acude a una reputada pitonisa que lee las cartas del Tarot (una hebra mítica). Tras consultar las cartas, le dice de forma un poco críptica que ha podido visto cristales rotos, hierros retorcidos y sangre en el asfalto. Y le aconseja que tenga cuidado al coger el coche.

El efecto es totalmente coincidente, ¿estamos de acuerdo?

Ejemplo ridículo

La pitonisa es un abuelo vestido de Gandalf (eh! Eso también es un icono de la cultura popular, es una hebra mítica). Gandalf saca un Palantir y anima a John a poner las manos sobre él para que le muestre su futuro. El ojo de Sauron aparece, llenando el orbe. “Te veeeeo”, oye John, que siente como Sauron trastea en su cabeza, pero mientras le hace retorcerse de dolor le muestra también su futuro, un terrible accidente de coche en el que se verá involucrado.

Vulgar de cojones, por mucho que John sea un friki demente que cree que todo lo que aparece en El Señor de los Anillos es real** (a esto volveré más adelante).

Si utilizamos un simple razonamiento binario, de todo o nada, podemos llegar a pensar que los dos Magos están tirando de hebras míticas, por lo que ambas formas de hacer el mismo efectos tendrían que considerarse coincidentes… Error.

Y entonces ¿cómo podemos utilizar este concepto? ¿cómo decidir si una hebra mítica es válida o no? Muy fácil, primero entendiendo qué significa, y después usando el sentido común. Luego ya cada uno es libre de utilizarlo o desecharlo, pero ahí está como herramienta.

**Aunque el ejemplo del cazavampiros puse el foco en las creencias del policía (para que se entendiera mejor el razonamiento),  como ha comentado Narel, y ahí coincido con él al 100%, en realidad el tema de los testigos no se centra tanto en las creencias concretas de una persona en particular, sino en ese Observador Hipotético Estándar que comenta Armodan. Son las creencias imperantes en la zona en la tiene lugar el efecto las que determinan si es posible o no. Podríamos entenderlo como si los sentidos y la consciencia del testigo actuaran como una especie de “canal” hasta el paradigma imperante en la zona. Si el subconsciente colectivo cree en los vampiros y los poderes de la fe en su contra: coincidente. Si no: vulgar.

Con esto quiero decir que, en el caso del Harry Potter o Gandalf, aunque el único testigo sea un niño de 9 años que lo flipa con las pelis y se lo cree todo no va a hacer que sea más coincidente.

Peeeero, y sé que me estoy metiendo en otro charco… (sólo intento encontrar algún ejemplo en el que los iconos de la cultura pop se podrían utilizar como hebras míticas). ¿Qué pasaría entonces si el ejemplo de Gandalf se da en la Gen Con? En ese caso entramos en otro concepto que es el de las Zonas de Realidad (que también tiene debate para rato). Pues dependerá también de como haga el efecto nuestro abuelo.

Si John solo ve las imágenes en la bola de cristal, sin la angustia existencial ni las voces en su cabeza ¿podría pasar por coincidente? “Jo tío! Vaya pasada de CGI, si incluso le han puesto mi cara al muerto”. Que crea que lo que ha visto es su futuro, o un simple video ya es otro tema… pero eso no influiría en el tema vulgar vs coincidente.

Y abordando, ahora sí, la idea de los superhéroes como hebra mítica, o mejor, como tropo hipernarrativo. ¿Qué pasaría si otro mago en esa misma convención, un Eterita, apareciese con un traje a lo Iron Man e hiciese una pequeña “demostración” de su novedosa tecnología? Nada demasiado ostentoso, sólo elevarse un poquito desde el suelo por la energía que sale de sus guantes. ¿Podría considerarse esto coincidente?

(De los jetpacks ya se habló largo y tendido en otro hilo, no pretendo retomar la conversación, sólo intentaba encontrar un ejemplo que incluyera “superherores”).

Muy interesante esto que cuentas SRG310, creo que me ha servido para entenderlo bastante mejor. Igual le doy un tiento a la lectura del libro de Mago ya por pura curiosidad del lore y todo lo que lo rodea :)

Gracias por vuestro tiempo y explicaciones, lo dicho. La mar de interesantes.

(De los jetpacks ya se habló largo y tendido en otro hilo, no pretendo retomar la conversación, sólo intentaba encontrar un ejemplo que incluyera “superherores”).

Mira tú que si volvieramos a la discusión de los jetpacks quizás hasta cambiaría mi postura a que pueden ser coincidentes en según que circunstancias con los avances y noticias que he leido (espontaneamente) desde el debate.

En realidad sé que todo es un plan malvado de la Tecnocracia que leyó nuestra discusión y aceleró su programa para la aceptación de los jetpacks por parte de las masas...

   Yo lo haría sencillo.

   La paradoja afecta a todos, punto. Si hay un mago presente.

   Si hay un mago y un hombre lobo se transforma le afectaría la paradoja al hombre lobo por estar en presencia del mago y tira millas.

   T.

Que tema más interesante, y qué dolores de cabeza me da pesar cosas como está. XD

Yo, personalmente, trataría el asunto como magia vulgar. No porque no existan motivos para que pueda ser coincidente, si no por el enorme poder que le otorgaría a los magos en el mundo de juego.

Tened en cuenta que de lo que se está hablando aquí es negar la existencia de ciertos elementos sobrenaturales simplemente porque nadie cree en ellos. Sí abrimos esa puerta, ¿qué impediría a los magos eliminar con igual facilidad cualquier otro ser sobrenatural? ¿Cómo se defiende alguien de un poder que te borra de la existencia? Podrían curar el vampirismo simplemente alegando que la humanidad cree que los vampiros son seres humanos corrientes, o eliminar de forma permanente la magia de otro mago (usando magia, toma paradoja XD). En fin, que es un poder muy bruto.