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Cita:

Esa no es la definición de trauma. Si yo le doy muchas vueltas a la muerte a mis 21 años de edad, ¿es acaso un trauma?

(He entrado en el juego de debatir sin apoyar mi posición xD)

Tienes razón, no encontraba una palabra adecuada, dejémoslo en que va a perjudiciar al niño andar pensando esas cosas a esa edad. (Opinión personal).

¿Entonces la razón de que los romanos conquistaran a los griegos es que los griegos se daban por el Ohio? Cirax, estoy sumamente intrigado por cuales son las cualidades que según tú hacen de algo natural o no natural.

Todo esto me recuerda un poco al chiste ese del forense, que tras revisar minuciosamente el cadaver va y dice: - Sin lugar a dudas, ha sido una muerte natural. - A lo que el inspector de policia que está al lado responde con sorpresa: -¿Muerte natural? ¡Pero si tiene 57 puñaladas!-
-Pues claro, ¡Lo natural es que muriera!

Cita:

¡¿WTF?!, yo no he dicho nada parecido.

Cita:

Como ya he dicho algo natural sería algo acorde a una "ley" natural preestablecida, el ejemplo era que hombres y mujeres están creados de tal forma que sólo los unos pueden procrear con los otros y perpetuar la especie, por lo tanto la unión entre un hombre y una mujer es algo acorde con las leyes de la naturaleza. La unión de hombre con hombre o mujer con mujer no sería acorde a estas leyes.

Pero como ya dije esto es muy subjetivo, si tú no compartes esa visión de la naturaleza te importará tres pimientos respetarla o no.

Cita:

Y precisamente lo que refleja tu chiste es la visión distorsionada de lo que expuso Therein: Todo lo que es posible ha de ser natural por necesidad, en este caso el asesinato.

Joder, como sois. Uno entra en Umbria lleno de sueños e ilusiones, pensando en jugar cual zombie descerebrado en juegos de rol sin sustancia, y un día, al girar la esquina, le atracan con un pedazo de debate, con opiniones, argumentaciones y contrargumentaciones buenísimas (desvirtuado en ocasiones, sí, pero de manera insuficiente para ocultar grandes posts) por todos los lados utilizando como excusa una noticia chorra. Me dais pena. Ascodepaís....

No, ahora en serio. Grandes opiniones. Y un sano espírutu de no demonizar o idiotizar al rival en la mayor parte del hilo, que es lo que suele joder estas discusiones. Por dejar mi granito de arena:

1) Avisaos quedais de que soy Biologo, Y claro, cada cual arrima el ascua a su sardina, la cabra tira al monte y no se qué más. No es por arrobarme el derecho a decir que es natural (propio de la naturaleza) y que no, pero el debate en sí es interesante, incluso sin entrar en temas morales (que es donde más diferimos). Muchos direis que, una transplante de corazón, con el consiguiente tratamiento antiinmunologico es artificial (no natural). Que tomarte una aspirina, para frenar un dolor de cabeza, también lo es. ¿Usar un palo, para por ejemplo, alcanzar un alimento que está lejos lo es? En realidad la frontera es difusa. Seguro que existen decenas de remedios tradionales contra el dolor de cabeza que son eficaces ¿naturales o artificiales? Los chimpancés usan palos para sacar termitas de sus colonias ¿natural o artificial? (por cierto, los comportamientos homosexuales son un tema curioso, hablando de chimpances, pero eso es otro tema). La diferencia entre el palo del chimpacé y el invernadero que nos permite comer tomates fuera de temporada, es cuantitativa, no cualitativa. Y en cualquier caso (hablando de naturaleza) natural=bueno y artificial=malo no son equivalencias válidas (se que cirax no iba por aquí, pero es que a veces los dos debates se confunden).

2) Asumidlo, chavales. Dicen que la Muerte es una fria ramera de rostro enjunto. Mentira. La Muerte es una amable viejecita que te invita a pastas y te da un último paseo (salvo en cierto Universo, donde es un esqueleto que monta un caballo blanco de gracioso nombre y tiene una nieta) en comparación con la Naturaleza. Esa si que es una puta insensible a la que se las sudamos todos muy mucho (nosotros y el resto de especies e individuos). No hay nada consustancialmente bueno en la Naturaleza: básicamente un puñado de bichos corriendo por su supervivencia (normalmente delante de otro puñado de bichos de fauces grandes, corriendo por la misma razón). El ecologismos es, a nivel especie, un movimiento EGOISTA. Egoista porque pretende perpetuar unas condiciones y ecosistemas (los actuales) que son favorables para nosotros como especie. Sí, dentro de tropecientos años, el clima cambia tanto como para mandarnos (a nuestros descendientes=a nuestra especie) a la porra, la Naturaleza, con otra combinación de especies vivas, seguirá tan pancha sobre la tierra.

Como veo que el debate está muriendo, me he ido a la RAE a ver los significados de "natural", y me he encontrado esto.

Cita:

De esta parte, he de decir que la naturaleza del hombre es ser antinatural, ser artificial. El hombre ha trascendido del curso de la naturaleza con la tecnología, la medicina y otras ramas del conocimiento. Prácticamente nos hemos separado de la naturaleza, asi que es natural en nosotros ir contra natura. No veo entonces la aplicación en la adopción de homosexuales.

Cita:

Sin mayor relevancia en nuestro caso.

Cita:

Idem
 

Cita:

Idem
 

Cita:

He de decir que, si no me equivoco, hay casos de pinguinos que se juntan en parejas del mismo sexo y "toman prestado" un huevo de otro nido y lo crían ellos... así que la crianza homosexual se da en la naturaleza... seguimos imitándola (vale que aquí es robarlo xDDD Pero creo que se entiende).
 

Cita:

Aquí si que se podría aplicar el caso, pero oye, que está en nuestras manos hacer que sea algo que ocurra con mayor frecuencia.

Cita:

.
 Sin mayor relevancia, quizás la acepción 14 si podría aplicarse... pero como dices, se aplica a animales "irracionales", no a nosotros.

Por lo que veo, la adopción homosexual, desde el punto de vista de significado, no es entonces antinatural... (sin salirnos del tema "natural" ni de significados. Reglas sociales, morales, metafísicas, freudianas,... aparte :D)

Respecto a la naturaleza ya opine que desde mi punto de vista no es antinatural. No obstante me reafirmo en el hecho que la naturalidad de algo no demuestra su correción, pues hay cosas horribles en la naturaleza. Además ser civilizado es superar ciertos hechos que se dan en la naturaleza. Por este motivo pienso que la discusión sobre si es natural o no, no tiene utilidad más allá de determinar la naturalidad o no de la cosa/acción/estado analizado.

En otro punto se ha de rebatir/reflexionar la naturalidad expuesta por Cyrax, la cual él ya ha definido. Motivo por el cual no puedes rebatir su argumento buscando otras definiciones de la misma. Puesto que el ya ha definido que significa natural en su argumento, concretamente ha defendido el iusnaturalismo como lo que determina lo que es natural o no. Por lo que la crítica o apoyo a su propuesta debe basarse en la crítica o apoyo al iusnaturalismo.

Destacar el gran problema del iusnaturalismo, este problema esta principalmente en su detección, en apreciar las cosas que pertenecen o no a esa presunta ley ideal (en cierta manera asimilable en el mundo de las ideas platónico a lo que seria la idea de bien y justicia o del ordenamiento jurídico buenos y justo que vendría a ser lo mismo puesto que tendría que coincidir con la idea de bien y justicia). En este orden de cosas, el derecho natural defiende un ordenamiento jurídico ideal que es único e inmutable a lo largo del tiempo y afirma que los ordenamientos jurídicos legales no son más que huellas/estampas de ese ordenamiento y son buenos y justos en la medida en que la estampa se identifique con el original.

Aquí decir que disiento, no existe un ordenamiento jurídico único e inmutable. El ordenamiento jurídico ideal es aquel que se adapta a los valores sociales, culturales, históricos, etc de una sociedad determinada. Esto es así porque un ordenamiento jurídico que no se adapta a la sociedad en la que se aplica, lleva a su rechazo y aumenta su incumplimiento. Esta es una de las principales características por las cuales la implantación de la democracia fracasa estrepitosamente en muchos países, puesto que se aplica sin haber hecho la evolución histórica necesaria, sin haber desarrollado los valores y garantías predemocráticos que permiten el paso de un sistema a otro, etc.

La homosexualidad no es una opción que lleve una larga evolución en nuestra historia, es una evolución más bien actual aún por madurar y acabar de llegar a puerto. Pero responde a una evolución, es por este motivo que defiendo que debe ser tolerada y la legislación debe tolerarla. No obstante algunas regulaciones concretas son más que discutibles, como el matrimonio del mismo sexo que es una figura creada por el legislador que no tiene una base histórica y de apoyo social suficiente. En este punto además declararé que no es Constitucional y que el gobierno trampeo la Constitución. No afirmo que dicho matrimonio sea imposible que tenga cabida en nuestro ordenamiento, pero para tener esa cabida es necesaria una reforma previa, por el procedimiento legal establecido, del artículo 32.1 CE.

Este artículo establece lo siguiente "El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica". El artículo se refiere al matrimonio entre ambos y fue acordado por el poder constituyente de esta manera. De no haber existido esta intención la mención al hombre y la mujer no hubiese sido expresa y hubiese sido sustituida por las personas o por los ciudadanos. El gobierno de Zapatero no modifico el artículo pero si que cambio hábilmente su interpretación declarando a que el artículo se refiere al hombre y a la mujer pero no a que el matrimonio sea entre ellos. Hay que recordar que las normas jurídicas no son los significantes que se hayan en las leyes sino sus significados, en este punto el Gobierno no cambio el significante del artículo 32.1 CE, pero si su significado, es decir hizo una reforma Constitucional encubierta sin cumplir los requisitos legales necesarios.

Cita:

Como ya aclaras al final del párrafo: no iba por ahí.

Hay productos "artificiales" del hombre que a pesar de no ser "naturales" (desde mi punto de vista de nuevo), sirven para salvar vidas o evitar dolores sin grandes perjuicios para las personas. Pero hay otros productos artificiales que son perjudiciales, o para la salud de la persona, o para la continuidad de la especie.

Cita:

No estoy de acuerdo con esa identificación de "bueno y malo" que haces. La naturaleza es una realidad, y en su crueldad es posible ver algo bueno, ya que propicia la superación de las especies, la lucha por su supervivencia, el progreso y avance de las mismas. Según tu descripción, entiendo que para que la naturaleza se te antojase buena, los "bichos" no correrían tras los otros bichos, y a ninguno le faltarían comodidades ni alimentos para sobrevivir. ¿Habría entonces progreso alguno?, si no hubiésemos tenido que esforzarnos por sobrevivir, no nos habríamos agrupado en clanes, no habríamos inventado las herramientas, nos habríamos limitado a colgarnos de las ramas, comer y procrear (y entonces si que habría esa superpoblación de la que hablaron hace unos posts).

Cyrein, a lo que me has expuesto en el post ha contestado casi a la perfección JM2000 (y digo casi porque me ha llamado cYrax XD):

Cita:

Cita:

No estoy de acuerdo. Según lo que dices, sería bueno un ordenamiento jurídico que tolerase el robo, la violación y la pederastia, tan sólo porque se aplicase a una sociedad de ladrones, violadores y pederastas.
Entiendo la lógica de lo que dices: si las leyes chocan con la visión del mundo de la sociedad, ésta no lo aceptará. Pero creo que en la segunda parte de tu párrafo tú mismo dejas ver la solución:

Cita:

Primero hay que hacer esa evolución de la que hablas y transmitir a la sociedad esos valores, para después crear una justicia acorde a ellos, sin que sufra el rechazo de la sociedad.

Cita:

No creo que sea nada nuevo, pero sí que últimamente se venga haciendo mayor énfasis por normalizarlo o darle derechos. Pero tengo curiosidad en saber por qué consideras una evolución la homosexualidad y sin embargo un retroceso el incesto, si ambas posturas han sido normalmente rechazadas o perseguidas en la historia. (Y digo normalmente, no me saltéis con Grecia y Roma, ya que a parte esa homosexualidad no tiene mucho que ver con la actual).

Cita:

En mi pensamiento la homosexualidad es un cambio en el sistema, y no del sistema, porque pese a chocar con ciertos puntos del sistema de valores de la sociedad actual no supone acabar con el núcleo del mismo. Me es difícil de explicar, metafóricamente lo compararé con el diseño de un coche. Si tu haces un cambio en uno de sus componentes, aunque dicho cambio sea polémico entre los mecánicos y se discuta si es el adecuado o si ya existen componentes mejores o no, no por ello deja de ser un coche siempre que lo fundamental se mantenga. Por otra parte un cambio que consistiera por ejemplo en sustituir el motor por la tracción animal haría que el coche ya no fuera un coche sino una nueva cosa que contiene muchos rasgos fundamentales de un carro. Se que el ejemplo no es para nada comparable pero solo pretende intentar explicar porque considero una cosa aceptable y la otra no. Para mi el incesto ataca de tal manera el sistema que aceptarlo haría que el sistema perdiera su identidad y se convirtiera en otra cosa. Un nuevo sistema que ya contiene un rasgo fundamental común con el primitivismo y que al haber cambiado ya lo fundamental del sistema anterior, las demás características del mismo también quedan en una posición más débil.

Sólo decir que no iba contra los post de Cirax en concreto, sino porque ya estoy viendo frases como "la homosexualidad con adopción va contra natura" "es antinatural" "lo antinatural es que sea un hombre y una mujer"... y quería hacer incapié en que la palabra "natural", en su significado, no daba apoyo a ninguna de esas frases. Ahora, informándome un poco del iusnaturalismo, he encontrado esto...

Cita:

Al leer esta frase, no puedo creer en el iusnaturalismo (al menos aplicado en este caso).
- Dios: dioses hay muchos, religiones miles, cada una con principios distintos. Esto se contradice con la búsqueda de los principios universales.

-Naturaleza: si seguimos a la naturaleza, no está en contra del matrimonio ni de la adopción.

-Razón: volvemos al punto uno. Muchos puntos de partida, muchas visiones... poco concenso, poca universalidad.

Cita:

Del argumento que aportas comparto el hecho que recalca que la naturaleza tiene un componente cruel. En eso pienso que tienes razón. Como ya comente, opino que la cualidad de natural no significa que sea bueno, puede serlo o no, pues en la naturaleza hay muchas cosas horribles.

Cita:

Bueno aquí diré que no me parece completamente cierto, hay aspectos del movimiento ecologista que tienen voluntad altruista, aunque otros tengan una voluntad egoísta. Por ejemplo: algunos ecologistas se esfuerzan en mantener no solo un medioambiente adecuado sino a las diferentes especies que habitan en él, y sin ser experto en el tema, creo que es posible mantener un ambiente adecuado para nosotros a pesar de que algunas de ellas se extingan, los que defienden especies prescindibles para la humanidad buscan algo altruista y como estas otras facetas. No obstante sin extenderlo a todo, afirmando que algunas facetas o acciones de los movimientos ecológicos son egoístas, tendrías razón en ello.

Ay, ay, ay... que creo que he creado una cortina de humo con la opinión. A ver si me aclaro.

Evidentemente, los significados que ha desgranado Cyrein tienen más que ver con mi opinión, y ahí natural es "perteneciente o relativo a la Naturaleza". Eso es diferente a lo que se trataba (por prácticamente todos en este hilo) aquí, donde natural iba por Orden Natural, o Leyes Naturales. Podemos discutir si esas Leyes Naturales existen o no, en principio, de existir, no emanan de la Naturaleza (como conjunto de seres vivios y sus manifestaciones) sino de un Dios, o varios, o seres superiores, la broma de un Antiguo aburrido o etc...

Cyrax, mi opinión es que no hay nada consustancialmente Bueno o Malo en la Naturaleza (=conjunto de cosas vivas). No podemos aplicar un baremo humano a algo que no es humano. Un leon no es malo al devorar al antílope recién nacido. Algunas avispas no son malas al depositar sus huevos en un araña, después de paralizarla, para que una vez que eclosionen las larvas vayan comiendose poco a poco (días) a la araña, que aun está viva pero paralizada. Desde nuestra posición, nosotros decimos: que cabronas las avispas. Pero sólo es una forma de antropomorfizar su comportamiento para hacerlo próximo: las avispas hacen lo que tienen que hacer, punto. Eso no quita, que a nivel individuo, sea una putada bien gorda lo que le va a pasar a la araña. De ahí mi comentario que la naturaleza es cruel (=mala) con el individuo. También es una forma incorrecta: la Naturaleza (=conjunto de cosas vivas) no es mala ni buena, la moral no tiene nada que ver con ella, eso es algo maravilloso con que (mi opinión) nos hemos dotado los humanos a nosotros mismos.

Lo último. Decía que el ecologismo es un movimiento egoista porque busca proteger los ecosistemas para guardarselos a nuestras próximas generaciones. Es egoista desde el punto de vista de nuestra especie, no desde el punto de vista de cada uno de nosotros, individuos. De nuevo, una puntualización que haría es que los humanos no suponemos una gran amenaza a la Naturaleza (así como lo ecologistas no son paladines contra esa amenaza). Ahí fuera hay cantidad de vida que resistiría el peor de los apocalipsis de génesis humana (ie, hecatombe nuclear, todos los humanos barridos). Ahora bien, como especie (a nosotros y a muchas más), nos conviene evitar esos escenarios (en esencia, cualquiera que altere en lo más mínimo las condiciones actuales) y es responsable y estoy a favor. Sólo que la Naturaleza no es una hermana pequeña a la que hay que cuidar a la hora del recreo.

Cita:

Ya te lo hacen para picarte y que montes un post colérico son astutos XDDDD

Cita:

Como ya digo esto depende mucho de como lo interprete cada uno. Para mi por ejemplo, que la naturaleza permita sólo la reproducción si se produce entre hombres y mujeres ya marca una línea a seguir, una tendencia a que los hombres se unan con las mujeres porque es la única forma de continuar perpetuando la especie y sobreviviendo.

Cita:

Vale, te malinterpreté al pensar que querías decir que la naturaleza era mala por ser cruel. Pero veo que no ibas por ahí.

Montano, yo ya es que me desespero XD.

Cita:

Pues si, estoy contigo, los hombres tienen que fornicar con mujeres para perpetuar la especie y sobrevivir. Eso es un hecho, una realidad. El día que deje de suceder... pos como no nos creemos por mitosis no sé yo...

Peeeeero, eso es lo único que dice nuestra anatomía: que debemos arrejuntarnos para procrear entre sexos distintos. Lo dicho, sólo para procrear. Para convivir, criar, crear una familia,... la naturaleza, la genética, la anatomía o la fisiología no dice nada al respecto.

Como tú has dicho, cirax, sólo son tendencias. Ni leyes, ni obligaciones, ni ningún tipo de ente supraterrenal que dicte que es moralmente correcto o no (del mismo modo que socialmente). Asimismo, está la libertad de cada uno de querer seguir o no la tendencia, y, personalmente, no me veo capaz de juzgar si seguir a las masas en sus tendencias está bien o mal. Sólo son gustos.

PD: De hecho, ahora que lo recuerdo, ya ni siquiera hace falta que se arrejunten para procrear... xD Esas cosas ya lo hacen los laboratorios por nosotros.

Cita:

ç

Un apunte que creo que merece la pena tener en cuenta: Ningún profesor de zoología con cierto prestigio reconocerá como válidos los estudios científicos que tratan de demostrar conductas homosexuales en otras especies. Ni siquiera en los primates más cercanos a nosotros. No los hay. Al menos, no facilmente refutables por no ser aleatorios, controlados y replicables (que es lo que tiene que ser un estudio científico). Lo que sí que hay son observaciones directas de como individuos de la misma especie se masturban juntos, en ocasiones "demasiado juntos" (XD) siendo del mismo sexo. Por lo tanto podemos inferir que en la naturaleza no se dan comportamientos homosexuales, al menos duraderos, como para condicionar identidades sexuales.

Respecto a lo que es o no natural, como Biólogo, cada vez que se me presenta una "ley natural", no he tardado ni dos meses en encontrar algo que se la salte. Desde el Dogma Central de la Biología, refutado hace ya casi 20 años, hasta las teorías que separaban mente e instinto, pasando por las más sorprendentes movidas moleculares (virus, viroides, priones, ribozimas, etc...). Por lo tanto, mi postura es que todo lo que ocurre en la naturaleza (incluidos nosotros como civilización) es Natural. Incluso las biomoléculas que sintetizamos en el laboratorio son exáctamente iguales a las que sintetizan los seres vivos. Por ejemplo, la Vitamina C, que desde hace muchos años se puede sintetizar en laboratorio, es exáctamente igual en todo (estructura, funciones biológicas, etc.) a la Vit. C orgánica.

¿Funciona? Pues es natural. Incluso los contaminantes más fuertes y menos biodegradables lo serán en un futuro cercano. Son simplemente nichos ecológicos que todavía no han sido ocupados, pero que sin duda lo serán. Como lo han sido todos.

Cita:

Creo que puedo explicarlo desde un punto de vista bastante objetivo. La homosexualidad, entendida como una opción sexual que no permite la reproducción y que sigue un porcentaje de la población que "naturalmente" o "genéticamente" está más predispuesta a ello, tiene ciertas ventajas en la genética de las poblaciones, en su valencia ecológica o como quieras llamarlo. Presenta las mismas ventajas que el hecho de que los individuos no se mueran al acabar su etapa fértil. Me explico: Una abuela viuda puede cuidar de sus nietos si se han muerto sus padres. Una pareja infertil puede adoptar niños y aumentar las posibilidades de supervivencia de estos. Una pareja gay puede hacerlo exáctamente igual. No voy negar que crecer en una pareja gay es sustancialmente diferente de hacerlo en una pareja tradicional, pero no voy a entrar en que sea mejor ni peor. Es diferente. Peor, mucho peor, es crecer en un Orfanato sin tener ni idea ni de cuales son tus apellidos.

De esta manera podemos afirmar que la supervivencia de individuos estériles o que deciden no procrear en las poblaciones de animales agregados aumenta las posibilidades de que dicha población se mantenga en el tiempo. Aumenta su valencia ecológica, sus posibilidades de sobrevivir, etc.

El incesto, por otra parte, aumenta sobremanera la expresión de genes recesivos en las F1 (la generación siguiente a los parentales) y si ya haces una F2 ni te cuento. Por eso en los laboratorios cuando se quiere comprobar las recesividades que lleva un genoma 8por investigación, por mejora, por querer conseguir una raza pura, etc) se llevan a cabo cruzamientos entre hermanos o retrocruzamientos (lo de este tío con su abuela es un retrocruzamiento de libro XD) hasta 20 generaciones, para asegurar homocigosis total (o casi). Homocigosis quiere decir que tus cromosomas (y por lo tanto genes y por lo tanto alelos), que normalmente estan por parejas donde uno viene del padre y otro de la madre y por lo tanto son distintos, son iguales. Esto sucede porque los retrocruzamientos favorecen la posibilidad de acabar con dos cromosomas del padre en el par 3 y dos de la madre en el 4, etc. Al ser iguales dos cromosomas llevan los mismos alelos para cada gen. Esto en muchos casos no importa, si hablamos de genes dominantes, etc. Pero en genes recesivos es peligroso, porque aumenta mucho la posibilidad de sufrir enfermedades muy chungas.

¿Por qué genes recesivos, que pueden provocar enfermedades, se mantienen en los genomas y no desaparecen por selección? Porque en la mayoría de los casos, poseer el alelo recesivo de un gen (con otro dominante que lo silencie) proporciona ventajas para los individuos. Por ejemplo, los Amish tienen una tasa de endogamia superior a la normal, por eso presentan diferentes recesividades bastante curiosas, sufren polidactilia. Una enfermedad que puede inutilizarte las manos si pillas los dos genes recesivos, o dejarte paralitico, o cojo o no hacerte nada mas que tener seis, siete, ocho dedos por mano o pie. Sin embargo, tener ese alelo recesivo y otro dominante no te hace sufrir polidactilia y además te protege de forma casi cualitativa contra la malaria.

En fin, endogamia mala, incesto malo, homosexualidad... Pues depende de cada uno. XD

+3 a Vincent, la verdad me gustó tu explicación y además se entiende mucho, o sea me hiciste la biología divertida e interesante. :P Cosa que no pasaba en los libros de estudio jajaj

Cita:

Un apunte pues, a mi frase citada: no hablaba de un estudio científico, solo de un "case report", un estudio descriptivo sobre hechos que se dan en la naturaleza, sin buscar ningún tipo de relación causa-efecto ni nada por el estilo (que es lo que suelen buscar los estudios científicos). De todas maneras, sigo sin ver la aplicación de un estudio científico a este caso... ¿Cuál sería el fin exactamente? ¿Qué relación de causalidad se vería?

Causa, existen mecanismos genéticos que predisponen a ciertos individuos a llevar la homosexualidad como opción sexual. Consecuencia, existen conductas homosexuales mantenidas a lo largo de toda una vida en ciertos individuos de una población.

Está demostrado en humanos, aunque no se hayan identificado (gracias a Diox) dichos mecanismos. No está demostrado en animales, donde toda conducta homosexual se ha demostrado efímera. De todas formas, para que existan conductas homosexuales debe haber sexo, no cooperación para criar. En el primer caso me estaría tirando a mi amigo, mientras que en el segundo caso estaríamos cuidando de un chaval entre los dos. No son la misma situación. No está demostrada la existencia de parejas homosexuales fuera de la especie humana. Y fíjate si sería fácil hacerlo. La inmensa mayoría de las aves se emparejan de por vida, y ninguna lo hace con compañeros del mismo sexo. En otros grupos lo tienen algo más dificil, por visibilidad, por puterío (la monogamia es un invento del demonio...), etc. Por eso siguen en ello diversos grupos científicos. Por eso y porque les pagan los estudios que hacen. XD

PD: Gracias, Nadia85.

Concuerdo con lo de la monogamia... Maldito Diablo!

oh, un biologo de bata en la sala, maldita sea mi suerte xD

En serio, gracias por pasarte, V1ncent.

Oye, una pregunta. Entiendo que cuando dices que no hay un solo caso en bibliografía de relación homosexual en animales, entiendo que hablas de una relación monógama de por vida entre dos animales del mismo sexo. Quiero decir, yo, de toda la vida, por ejemplo, he leido que los chimpancés tienen montado un putiferio sexual de todos con todos (bueno, esto habría que matizarlo) de padre y muy señor mío. Otra cosa, rizando el rizo,¿ sabes si existen casos en aves monógamas de parejas estériles que hayan mantenido su monogamia?.

Esta semana en un suplemento dominical español salía un reportaje bastante revelador de este tema, acerca de una pobre colega americana nuestra, que estudiaba una población de ánades (creo) de cierto lago estadounidense, y que al publicar un estudio afirmando que un tercio de las nidadas estaban formadas por dos hembras, se le formó en los EEUU un follón del quince, con grupos homofilos apoyando sus revindicacciones en el estudio y grupos homofobos tirándoles los trastos (en el mal sentido) a la pobre señora. Esto está relacionado con la discusión anterior, que la peña basa sus revibdicaciones en el mundo animal, sin mucho sentido.

xarthas_, te me has adelantado. Os dejo el enlace, por si a alguien le interesa:

www.elpais.com/articulo/portada/Hay/animales/gays/elpepusoceps/20100509elpepspor_11/Tes

Opine y opino que no hay importancia en que sea natural o no, si bien ese debate es interesante a nivel científico, carece de utilidad para determinar si algo es correcto o incorrecto (pese a que viendo el periódico,no me refiero a la marca, es evidente que algunos si le otorgan esa utilidad).

Los animales no usan pantalones ni ropa interior y no por ello es una aberración usarlos. Muchos animales se comen a sus crías y no por ello es una acción justificada. Me reafirmo en mi opinión que la condición que una conducta o un hecho se observe o no en la naturaleza no tiene nada que ver con su corrección o incorrección moral y/o social.

Ah, bueno, pero entonces es que partimos de puntos distintos XD. Yo ni siquiera me estaba metiendo en la genética de la homosexualidad xDDD Personalmente yo pienso que es algo de etiología multifactoria y santaspascuas. Si quieren buscar el gen-homosexual allá ellos. Tampoco servirá de mucho, pues no es un gen de herencia mendeliana dominante (eso está clarisimo), dudo mucho que sea un sólo gen y tambien dudo que sea una herencia siquiera mendeliana.

De cualquier modo, este debate no creo que se halla orientado en ningún momento a intentar decir si el hecho de ser homosexual o no es de causa genética, sino que hablaba de la adopción entre parejas incestistas vs homosexuales. Se argumentó que el hecho de que era algo anti-natura o anti-tendencia natural o en contra del derecho natural, era causa suficiente para que eso no debiera ocurrir y, por mi parte, mis ejemplos con animales y definiciones varias solo era para demostrar que esos argumentos no podían ser validos.

Concuerdo con JM2000 en que el hecho de que ocurra en la naturaleza no implique que deba ocurrir necesariamente. Yo sólo quería dejar claro que no se podía usar un argumento en contra.

Según tengo entendido, por algo que me acabo de informar, la pareja de pingüinos copulaba perfectamente macho con macho y los cuidadores del zoo le dieron un huevo y decidieron criarlo, así que hay sexo y "adopción" y, me aventuro a decir (aunque lo más probable es que me equivoque), que parece ser algo estable. Sexo+estabilidad+adopción... ¿Esto no es un caso de "pareja homosexual en animales"? . Claro que la información la he encontrado por San Google y puede tener infinidad de fallos xD (Pero seguro que alguien me ilustra y me permite aprender algo nuevo)

Cita:

Pues es que de este tema y del de la mente animal mantengo muy buenas discusiones con un zoologo de prestigo de mi facultad y algo informadillo sí que estoy. Mira, todos los estudios que se han hecho se hacen sobre animales en cautividad, chimpancés en zoos, pájaros en criaderos o en jardines botánicos, etc... Por supuesto, estudio de conducta sobre animales en cautividad es automáticamente NO VÁLIDO. No es una conducta natural, es la conducta más alienada que existe. Si hasta los tipos profundamente heterosexuales más duros y malotes tienen algún affaire con algún compañero fornido y gallardo de la trena. CAUTIVIDAD = Rechazo automático del estudio.

Sobre las conductas homosexuales del Albatros... Hombre, no hay cópula ni intento. Sólamente cría en comun de los huevos de las dos hembras que forman el nido. Es como si yo y me mejor amigo criaramos juntos a nuestros hijos, en la misma casa, y luego cada uno follara con las tias que quisiera. Homosexualidad no es eso. No está mal. Parece un buen estudio, pero no es homosexualidad.

Cita:

De hecho hay estudios poblacionales y de probabilidades en las F1 y F2. Por lo visto debe ser una historia con un doble dominante y un doble recesivo. 4 alelos. Sigue la herencia mendeliana, pero la de 2º o 3º de carrera, no la de la ESO. XD

Cita:

Volvemos a lo de antes, CAUTIVIDAD NO VALE. Y sí que se dan muchos casos de adopciones en la naturaleza, incluso en grupos del mismo sexo, pero no se dan parejas homosexuales. Porque para ser homosexual tienes que tirarte a tu compi. No vale que sea un colega que adopta contigo. Remember, el sexo es importante y precísamente es lo que nunca se da en animales libres.

Mi error, pensaba que los sucesos de epistasia ya se consideraban fuera de los patrones mendelianos. (Juraría que así me lo dieron en la asignatura de genética, pero soy tan despistado que puede que lo entendiese todo mal xD)
 

Aunque está claro que a mi me explican la genética "for dummies", en comparación a la de un biólogo y demás profesionales especializados en esos temas xD

 Bah dejen al chico divertirse con la vieja en paz XDDD 

Complementamente deacuerdo, JM, ocurra  o no en la naturaleza, eso no influye en que es esté bien o mal en la sociedad (humana). Mi opinión es que está cojonudo, por si no lo había dicho :) .

Entiendo, V1ncent, que lo que no se ha documentado en la Naturaleza es una especie en la que haya parejes estables (y monógamas) de animales homsexuales que practiquen sexo en libertad, ¿cierto?. Porque lo que si que está más que documentado es el sexo esporádico homosexual. Sería interesante saber si las parejas de albatros hembras del artículo de marras llegan a hacer cortejo y esas cosas (aunque no hagan cópula, que no se si lo hacen).