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Conozco el mecanismo, hemos dicho que no era esa sino el modelo manual (tampoco es esa la que viene en el manual si más no recuerdo).

¡Esto ya va siendo otra cosa! ¿Por qué no me fueron explicando estos detalles antes habiendo gente de ciencias en el post?

Cita:

Ya... ¿y? ¿El argumento es que es abusivo que a nivel 6 mínimo puedas usar cada 2 turnos un arma, sólo un ataque, que hace 1d10+4 de daño (+4 es el límite de reforzado) máximo? ¿Con un arma que te ha costado tus buenas 500 monedas de oro mínimo? No sé... poniéndolo como ejemplo de "argumento más descabellado" me sigue pareciendo algo flojo de narices. No le haría perder el sueño a ningún máster, no.

Cita:

Errrrr...

-Nadie ha hablado del gatillo nunca. Hemos hablado de la tensión que puede aguantar el arco de la ballesta, de hecho.

-Una ballesta ya tarda una acción de movimiento en recargar, como mínimo. Hacer eso... bueno... no ayuda en lo de "hagamos este arma una chispa menos inviable".

Cita:

¡Gracias!

Por lo menos alguien que dice encontrarle sentido aparte mía, como mínimo mal de muchos X_X

Lo Ballestero de Élite... no lo permiten en todas las mesas, y lo de tirar a 1000´ tal y como funcionan las magníficas reglas de Percepción de D&D no lo verán mis ojos XDDD

Son muchas dotes, mucho material y mucha magia para que esto sea escalable, si. En D&D la economía de acción es demasiado importante y las harams hacen demasiado poco daño (en un intento de que los combates duren y sean más épicos) como para permitir que la ballesta sea algo más que un arma secundaría. Si quieres ser un especialista en ballesta tienes que disparar a distáncia. Si vas a ponerle un visor de largo alcance gnomo puedes ponerle un catalejo (tirada x20 de avistar) para poder disparar. Si inviertes la magia suficiente puedes incluso ver desde la luna. Recuerdo una build de un mago que tenía un golem en órbita que disparaba las flechas desde el espacio. No tenía ningun sentído pero era super chulo imaginar el mago paseando, unos bandidos que salen a su encuentro y mueren atravesados por flechas que caen del cielo a una velocidad meteórica.

Cita:

¡Recuerdo esa! ¡Fue justo antes de que teorizaran cómo 4 hulking throwers podían reventar la tierra estampando piedras contra ella hasta llegar al núcleo! ^^

EDIT: Sólo porque me lo acaban de comentar y no me había imaginado que pudiera haber duda... ¿sabéis que cuando hablo "como un arco compuesto" me refiero a que exactamente como un arco compuesto no? Es decir, pagas extra de oro, puedes ponerle un +1 de tu FUE; pagas aún más oro, puedes ponerle un +2; pagas todavía más si cabe, puedes ponerle un +3... y así hasta +4 que creo que era el tope sin magia.

Te repito que sigues perdiendo el enfoque de lo que realmente quieres hacer. Quieres mejorar el arma porque consideras que esta muy por debajo del nivel de dagno que deberia tener (sobre todo teniendo en cuenta que se utilizaba para penetrar armaduras debido a que el virote iba a una velocidad muy superior a la que un arco podia imprimir a la flecha. Ok, todo de acuerdo hasta aqui, yo tambien opino que la ballesta deberia ser un arma mucho mas letal de lo que es.

Pero la manera que sugieres no es la adecuada. Va contra las mismas leyes de la fisica (porque , no perdamos el foco, el gatillo es TODO en punto del asunto, el gatillo es el alfa y el omega, un gatillo nunca dependera de los biceps del que lo presiona), y el hecho de que haga falta mas tiempo para cargarla no es una desventaja, sino un hecho. El sistema favorece mucho mas al arco, ¿y? Llega a un consenso con tu narrador para poder aplicar ciertas dotes de arco a la ballesta, o crea dotes nuevas, o disegnad ballestas nuevas que hagan un dagno mayor a cambio de un coste o dificultad incrementadas.

Sigues diciendo que el arma es inutil si se hacen esos cambios, y yo te invito a que utilices un arco compuesto de F+4 con un personaje de fuerza -1, a ver si te parece un arma util. La ballesta, en el mundo de D&D, siempre fue un arma con un entorno muy especifico: aquellos personajes sin un nivel de especializacion suficientes para disparar cosas mejores que requieran ciertas habilidades (recordemos que hay arcos que requieren una fuerza X para tensarlos, y la ballesta nunca impone requisito alguno para dispararla). Un ejemplo, es el tipico hechicero/mago de nivel bajo que lleva una ballesta para economizar sus exiguos hechizos de dagno.

Quieres un arma que emule un arco compuesto de F+4? Pidele a tu narrador que te permita modificar tu arma para agnadir +4 al dagno, independientemente del que lo dispara (pues, recordemos esto siempre, las ballestas SIEMPRE se cargan de la misma manera, puedes tardar mas o menos en tensar la cuerda hasta el tope, pero el tope esta siempre en el mismo sitio). El narrador puede mandarte o no a cagar, pero no hagas que no parezca una mejora permanente que hace al arma objetivamente mejor de lo que era antes. Nunca pedirias a tu narrador que tu pistola hiciera 4 + F dados de dagno en mascarada, asi que nunca pidas a un narrador que un disparador aplique misticamente la fuerza del que lo dispara.

Una web muy interesante sobre las ballestas, que probablemente resuelva todas tus dudas:

http://www.arcomedievo.es/ballesta.htm

A ver, 3.5 deja muy claro como se recargan cada tipo de ballesta: Ballesta de mano, con la mano(1d4), ballesta ligera con una palanca(1d8) y ballesta pesada con un armatoste(1d10). Las ballestas se pueden disparar a una mano con penalizadores.

A parte del oro... habrá limites fisicos y de espacio, pero vamos, que la ballesta es el arma de gente sin fuerza, para eso sirve.

Si yo creo que lo que quiere es una ballesta, pongamos por ejemplo, de mano, que haga 1d4 + 1 sin que los virotes ni el arma sean magicos, sino simplemente modificados a cambio de oro. Lo cual es una peticion muy loable, pero que no tiene nada que ver con la fuerza.

A ver si enfocándolo de otra forma...

(¡gracias, anónimo contribuyente por sugerir lo que puede haber sido el problema al expresarme!)

Sería igual que un arco compuesto en que pagando oro (100, o 100 y pico) puedes sumar un bonificador fijo a la FUE dependiendo del grado que pagues (+1, +2, +3 o +4) que se basa en que el arco de la ballesta está más tenso y son materiales más recios, dando más tracción. Y al estar más dura, necesitas estar naturalmente más crudo para tensarlo. Incluso sería propio que en vez de el arco que da un penalizador si no llegas a la FUE necesaria, con la ballesta reforzada así si no llegases no pudieras ni tensarla.

Es que así es como hace dungeons para darle más daño. Ballesta más grande, más tensión, más dado de daño, más alcance, te lo acabo de escribir.

¿Y el arco compuesto?

Juraría que esto lo he dicho exactamente antes con Torment 0_0 Existen no sólo arco y arco más grande. El arco compuesto puede dar más tensión y poner un +1 a la FUE... no podría hacerse algo similar con esto? Por lo menos parecía la forma más rápida de poder hacer un apaño con la ballesta que no fuera limitarla a "el arma que usan los personajes que tienen Fuerza 6" porque, seamos sinceros, temáticamente es un arma muy chula. Y las armas temáticamente muy chulas es una pena no poder ponerlas XD

El problema, es que la ballesta es el unico arma con daño fijo independientemente del pj que la use, tematica y fisicamente, lo que estás diciendo es como si afilando mucho una espada va a hacer más daño, o si le pongo puas a una jabalina, o más peso a una maza... Una ballesta es un invento mecanico, misma categoría que un mosquete, una catapulta o una trampa. Para que haga más daño... una categoría más grande, o pide que parte del daño sea fijo. 1d8+2 por ejemplo. Es que me parece muy extraño que habiendolas usado no veas la gran diferencia entre un arma y la otra.

Juraría que esto lo he dicho exactamente antes con Torment 0_0 Existen no sólo arco y arco más grande. El arco compuesto puede dar más tensión y poner un +1 a la FUE... no podría hacerse algo similar con esto?

Sería igual que un arco compuesto en que pagando oro (100, o 100 y pico) puedes sumar un bonificador fijo a la FUE dependiendo del grado que pagues (+1, +2, +3 o +4) que se basa en que el arco de la ballesta está más tenso y son materiales más recios, dando más tracción. 

Y cual es la diferencia entre esto y esto otro?

Si yo creo que lo que quiere es una ballesta, pongamos por ejemplo, de mano, que haga 1d4 + 1 sin que los virotes ni el arma sean magicos, sino simplemente modificados a cambio de oro. Lo cual es una peticion muy loable, pero que no tiene nada que ver con la fuerza. 

En el fondo quieres eso, un arma que haga mas dagno, pero no metas la fuerza en todo el asunto, no tiene que ver, dado que alguien con fuerza 7 que consiga tensar la cuerda hara el mismo dagno con la ballesta que alguien que la tense con fuerza 18 (aunque tarde menos). Siempre y cuando consigas tensar la cuerda, la ballesta hara el mismo dagno seas un tirillas o el chuache. 

Bueno me parecio intereasante la discucion asi que solo dare algunos aportes de mi punto de vista personal

Diferencia entre ballesta y arco
 

Desde mi punto de vista la diferencia seria mayormente de estilo, la ballesta permite ser modificada por mecanismos y el arco esta limitado en este aspecto, por otro lado el arco permite mas flexibilidad y mejor uso de las dotes, considero que el costo de la ballesta y sus aditamentos debera ser mayor que el de los arcos

En una partida se llego a usar como regla que las ballestas podrian ser modificadas para disparar virotes mas grandes, esto implicaba usar mas dados en el daño y pedir un mayor modificador de fuerza para usarlo, en este caso la ligera pasaria a ser  de 1d6 a 1d6+1, el siguiente ajuste la sube a 1d8, el siguiente a 2d4, el siguiente a 1d10, aunque estas fueron usadas en un barco y como armas de ataque fijas en puntos de defensa 

No veo mucho problema en que la ballesta incremente su daño en una cantidad fija por un costo sin usar magia siempre que como condicion el recargarla pida un minimo de fuerza o una cantidad de tiempo que podria ser reducida por dotes, siempre que el daño extra se considere como un bonificador de fuerza  

Cita:

Sí. Es exactamente de lo que va todo esto. Para que sea un arma jugable más allá de "el arma de nivel 1-2 de los tipos de -1 a la Fuerza" si a alguien le gusta el concepto.

Cita:

Pero se supone que alguien con Fuerza 7 no la podría tensar con esa modificación, es lo que hemos dicho. No se aplica, ¿no?

Pero es que todo lo que estais diciendo ya está en el sistema. Ballesta de mano(cargar con la mano), si la haces más dura es un arma más grande que hace más daño y se tiene que cargar con palanca(ballesta ligera) y si la haces todavía más dura se tarda más en cargar y hace más daño(ballesta pesada). Además para disparar más virotes, está la ballesta de repetición. Es como intentar afilar una daga y darle curva, se transforma en un kukri(un arma diferente). ¿Que quieres tener la sensación de que hace más daño? Ballesta pesada de repetición tamaño grande. 2d8 de daño y puedes disparar hasta 5 virotes sin recargar, usando todos tus ataques y disparo rapido.

Alguien con fuerza 7 simplemente usa una palanca o armatoste para cargarla y punto.

Edit: una espada más grande y pesada no es una espada larga con +1 de daño que requiere más fuerza, es una bastarda.

Sí, está en el sistema. En serio, Anium, abre el Manual de Jugador, mira el arco, arco largo... y arco corto compuesto y arco largo compuesto, y verás que el esquema que estáis diciendo no es el único que existe. Y es el esquema que he utilizado para establecer una comparación, dado que son las armas que podrías llamar más "similares".

No he dicho nada de disparar más virotes: hay opciones para eso, aunque requieran quemar el recurso limitado que son las dotes, pero es un sacrificio que ya se ha tenido en cuenta. Y con respecto a tu Edit, estoy comparándola con otra mecánica que existe en el manual. Que parece que estáis insinuando que me la he sacado del culo o algo, y que "D&D no funciona así". En serio, la sección de arcos. Simplemente sería algo similar a eso. Que no gusta, vale, lo he entendido, pero dejad de utilizar lo de "es que en D&D no funciona así nunca" cuando es patentemente falso: precisamente el caso con el que estamos comparando lo demuestra 0_0

¿El arco es mágico, otra vez? "Todo lo que estás diciendo ya está en el sistema. Arco corto, si lo haces más duro es un arma más grande (arco largo)". En serio...

Podemos dejarlo si queréis. Empiezo a ver que nunca, nunca se va a llegar a un acuerdo con esto, como cada vez que sale el tema sobre esta mecánica en D&D, y seguro que no soy el único en este hilo que está cansado ya.

Ya, Gaxxian, ya lo sé. Ya lo sé.

Sólo... sólo pegar esta parte de aquí para el argumento de "si es reforzado tiene que ser más grande porque es como funciona el sistema", el mismo que sigue sin solucionar el problema de que es la única arma (salvo la muy, muy esporádica arma exótica como la cerbatana) que no puede sumar su fuerza al daño por ningún medio, algo que al parecer no se ha de tener en cuenta de cara a esto.

Páginas 114-117 del Manual del Jugador. Con respecto a lo de cómo funciona D&D con las armas, especialmente con la comparativa que hemos hecho. No puedo hablar de lo demás, pero Anium, al menos ahí puedes ver que lo que dices sobre el sistema no es necesariamente cierto. Podrás decir que los arcos lo tienen, pero las ballestas no... y ese era el punto de todo. Proponer algo que no tenían pero que no sería tan disparatado que pudieran tener. De ahí toda la especulación de que si se podía hacer con los arcos se pudiera hacer con la parte de las ballestas que depende esencialmente de la tensión como el arco. ¡Pero por favor dejad de decir que D&D no contempla eso cuando estamos hablando de la comparativa de dos armas, y una de ellas está haciendo precisamente eso!

Y ya está. Nadie va a convencer a nadie de nada. Dos personas que han probado ballestas tienen ideas radicalmente diferentes de cómo funciona. Así que... ¿ya está, supongo? ¿Espero? ¿Debería haber aprendido mi lección a estas alturas del sistema?

¿En el momento que la flecha disparada estas usando tus brazos? Sí, en cambio en el virote no, es lo que te niegas a ver.

Pero... pero si cambias el arco de la ballesta para que pueda aportar más tensión en el caso del que estamos hablando. ¡Funciona igual! ¡La tensión que estás aplicando con esa ballesta modificada para que sea más difícil, igual que el arco compuesto funciona, no desaparece!

¡No es la misma ballesta, es una modificada para incrementar la resistencia y requerir más fuerza! ¡El virote va a salir proyectado con la misma fuerza por mucho que no la estés propulsando inmediatamente con tus brazos! 0_0

Joder, ¡que una ballesta de mano con más tensión es una ballesta ligera!

Ya, ahí es donde no estamos de acuerdo.

A tí te parece evidente y de cajón, a mí en cambio me parece que si un arco corto con más tensión puede no ser un arco largo, una ballesta con más tensión no tiene que ser necesariamente una ballesta más grande. Puede depender de los materiales que uses... como en el caso del arco compuesto. Lo que explicaría el precio elevado.

Sigo sin verlo como un sinsentido horrible, lo que supongo que es mi problema.

En mis tiempos estos hilos siempre se contestaban así

Lástima que estos no sean ya tus tiempos entonces ^^

En mis tiempos el mismo diseñador del juego se nos venía a reír en la cara diciéndonos que es que la gente quería cosas como un build a base de lanzar globos de agua y que se quejaban porque no fuera tan efectivo como disparar con un arco. Contra eso tu buaaambulancia se queda corta mang XD

Para darle más tensión tiene que ser más grande, la calidad y el material lo que hace es que no se rompa al tensarlo.

Voy a dejarlo por que no vas a verlo aunque te lo demuestren empiricamente.

Errrrr... ¿nnnnoooo?

Prefiero pensar que no. Por eso pedí a la gente que sabía de esto que me trazara un esquema. Ahora mismo sólo tengo "para darle más tensión tiene que ser más grande" cuya fuente es... tú. Sin ofender, pero entiende que tenga dudas.

Mi idea era - el arco puede - el arco funciona a + tensión + fuerza - para esto no crece de tamaño, sólo cambian los materiales - quizá la ballesta funcione por el mismo principio y si cambias los materiales a aquellos que requieran una mayor tensión funcione.

Pero sí, tienes razón. Cuando uno llega al punto de decir "no lo vas a ver aunque te lo restrieguen en la cara porque no quieres" no hay mucho que hablar. Si alguien más tiene que decir, de acuerdo (es un post para poner opiniones y debatir después de todo), si no... puess, eso ^^

En mis tiempos la ballesta se llamaba arco X... ains...

De todos modos, las ballestas del mundo real deberían decirnos más bien poco, tenemos que pensar en las ballestas en el contexto de fantasia de la partida en cuestión. Si el director de Van Helsing puede tener una ballesta a gas que cuanto menos gas tiene más rápido dispara, no veo porque Setzer no puede tener una ballesta que sume fuerza al daño si eso mejora la partida. No veo que tienen que ver las ballestas del mundo real en esto.

Ahora ¿como planteas tu pj? Ballesta ligera? ballesta pesada de repetición? Great crossbow? dos ballestas de mano? Quieres que sea un gnomo ingeniero que se vaya construyendo su ballesta tunning? quieres que sea un soldado veterano con una ballesta hecha polvo de mil campañas? Es decir, entiendo que quieres construir tu pj alrededor del arma, sino no sería tan importante, entonces no veo porque no hacerlo bien.

Cita:

No exactamente alrededor del arma, pero siempre he sido fan de una cierta estética antes que del munchkineo puro. El problema es cuando esa opción salta de "munchkineo" a "en un juego de equipo estás siendo una carga para el equipo por no cumplir tu papel", que es más duro. Una cosa en un término medio.

En tus tiempos la cosa era ser un elfo porque tenía un +1 a dos de las mejores armas del juego, igual XD Ballesta de repetición, probablemente jugase, aunque una ballesta pesada no estaría mal tampoco (me cuesta hacerme a la idea de disparar con dos ballestas de mano, a menos que sea un personaje que haga malabares con ella mientras recarga; en ese caso estaría 100% a favor).

En el lado positivo, ¡la de cosas que he aprendido documentándome para este post! Tengo varios artículos que redevorar en Descargas ^^

Yo hice una vez un pj drow que hacía malabares con las ballestas para poder disparar con dos armas (dos ballestas de mano y un guantelete almacenador, creo que hacía del orden de 20 o 30 acciones gratuitas de cambiar de mano por asalto). Como pj no es gran cosa, pero era entretenido.

El problema a nivel de reglas es que partimos de un estilo de lucha jodido. Combatir a distáncia con medios mundanos ya es complicado con arco, y combatir con medios mundanos ya es peor que usar magia en muchos casos. Te encuentras con que acaba aportando mucho más tu arma que tu pj (el caso del Kensai con una ballesta +1 con spliting, hiriente, de fuerza, de carga rápida y de largo alcance), lo cual se siente un poco como un timo, si quieres saber mi opinión.

Optimizar el uso del arco ya es complicado si no quieres ponerte serio con la ingeniería (swfit hunter, el clerigo con tiro con arco zen y metamagia persistente, etc), pero puedes hacerte un batidor con ballesta que funcione sin perder casi nada (tendrás que pagar un feat tax de una dote comprando recarga rápida, pero el resto más o menos igual). Como ventaja, puedes disparar tumbado, cosa que con el arco no se puede hacer, xD.

Creo que ahí nos estamos alejando un poco de lo que va el post...

¿Seguro que swift hunter es la mejor opción y no lo es un arco, que no tienes que detenerte para recargar entre tiro y tiro, para escaramuzas, de todas formas?

Cita:

Ya, "la magia viene a ser mejor que todo" es poco discutible en D&D XDDD

Tiro con arco es un poco pobre a menos que juegues en PF, pero sigue siendo mejor que cualquiera de las otras armas a distancia a menos que te cojas clases de prestigio muy especializadas en ellas (como el lanzador). Y lo de disparar tumbado estaría bien si en el juego sirviera para algo... ¡aunque tendrías que ver la dote "disparar tumbado" en PF, que te hace PEOR si te la coges!