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Sin Crowbow Sniper, no hay muchas razones a nivel de optimización para elegir la ballesta, pero con la dote añades mitad de destreza al daño con lo cual llegas a una de las pocas formas de hacerte un pj combatiente que funcione sólo con destreza. A nivel de reglas eso es lo que tienen de interesante.

Ahora bien, ¿Se puede hacer un pj temático con eso y que funcione? Sí. Se puede. ¿Quieres hacerte un tipo grandote que carga una ballesta como si fuera un fusil? Puede funcionar, especialmente si le pones una bayoneta y una mira telescopica para ponerte en plan rambo. Yo no lo veo tan mal, la verdad. ¿Molaría que se pudiera añadir fuerza? Molaría, y no creo que para nada exagerado ni fuera de lugar a nivel de equilibrio, bastante poco amor tienen los usuarios de ballestas ya.

Sí, la idea del post era remediar lo del poco amor, pero parece que los locales están radicalmente en contra...

Cita:

Naaaa, si me hago un tipo grandote con ballesta le pongo una ballesta de repetición pesada y busco como sea las mañas para poder jugarlo como Heavy Weapons Guy (FUE, CON e INT altas). Entire orcs is babies!

Tengo que decir sobre este tema, que me ha intrigado bastante, incluso lo he llevado a mi grupo de mesa donde lo hemos discutido durante varios días. Se ve que yo soy el bicho raro que lo ve completamente lógico y ellos los sabios que me miran con desdén por el simple hecho de plantearlo.

Después de varias vueltas sobre el mismo tema, he acabado poniendo el ejemplo más absurdo y (está feo que lo diga yo) brillante que se me ha ocurrido.

Si tu tienes un arco corto reforzado con +X y lo pones en un soporte de ballesta, ¿pierde el supuesto bono que tendría?

Eso después de tener que pelearme con ellos explicando que ambas armas utilizan el mismo principio para disparar el proyectil y tal y cual. A lo que recibí comentarios y ejemplos que no tenían nada que ver (como que apretar más fuerte el gatillo no añade fuerza al disparo...)

Ni siquiera con el ejemplo que he puesto antes me han dado la razón...

¡No desistas, yo te apoyo con este tema!

No suelo prestar atención a las interioridades del sistema ni a la ingeniería de las reglas. De modo que siempre me sorprenden ( y no siempre para bien) las cosas que se pueden hacer con un personaje o un pnj.
El debate parece inclinarse a que una ballesta podría llegar a ser un arma más potente (lo de mejor lo deo a la elección del personal) pero que, como conseguirlo como propone Setzer podría considerarse como una regla casera y no oficial, la última palabra la tiene el DM de turno.

Yo, en mis partidas, no la permitiría. Y tampoco tendría que dar más explicaciones que "el nivel tecnológico y cultural se ha centrado en el arco". Y nada más.
Igual que entre las prerrogativas del DM están eliminar armas, conjuros, Deidades, poderes, razas y cualquier cosa que considere oportuno.
La única regla que debería cumplir, sería preocuparse de informar a sus jugadores de esas modificaciones.

Un saludo, y suerte.

Juanolo, entiendo tu dolor... si ves las respuestas que me han estado dando, varias se centran en eso; lo mal que lo he estado pasando por el hecho de sentir que se me estaba escapando algo muy importante, o de ser acusado de ser un fullero que retorcía las cosas a mi costa. Se ve que el resto de procedimientos desaparecen y cuando preparas la ballesta ya sólo influye el gatillo o algo. Lo que he de admitir que me extraña un poco es la gente que ha probado ballestas y esencialmente viene a decir que yo miento cuando digo que no funciona así, lo que me lleva a pensar que probablemente la ballesta de caza se parece tres pares de narices a la ballesta "clásica".

Cita:

...essssto, sí. Ninguno somos un diseñador oficial ni tenemos potestad para hacer oficial nada 0_0

Cita:

Véanse post anteriores, sí...

Yo entiendo que algo se puede perder porque la ballesta tiene un tope que el arco no, aunque si pones el tope donde está el límite de tensión del arco funcionaría absolutamente igual, ¿no? Se pasó un mecánico por aquí, pero no se me dio respuesta de eso por desgracia X_X

Yo creo que el problema es que algunos lo están viendo como fantasía y otros como algo real.
En fantasía, como director puedo inventarme que la ballesta no solo usa mi fuerza, si quiero hasta usa mi inteligencia.
En la realidad es como les están diciendo a Setzer hasta el cansancio, es solo un mecanismo de gatillo. El cual incluso puedes poner en un mesa y jalarlo con un palito y hace el mismo daño.
Lo primero que deberían hacer es ponerse de acuerdo sobre si el director ve a la ballesta como algo físicamente real. Y luego discutirlo por que si no van a estar años hablando.

Y no harías mal Setzer en leer algo de mecánica o balística para acercarte al funcionamiento real de una ballesta a fin de olvidarte de eso de la fuerza aplicada.

Estoy en ello, y nada me indica que no lo haga. Por eso tengo que leer más 0_0

Cita:

¡Que Setzer no ha discutido eso! ¡Pero qué manía en empeñarse en que Setzer es un mamarracho que quiere que la fuerza con la que se pulsa el mecanismo cambie la fuerza con la que se dispara! En serio, ¿seguro que insistir que eso es lo que digo ignorando el resto no es algún tipo de falacia? ¬¬

El problema es que si lees de funcionamiento real de una ballesta sí se ve que se van diseñando diferentes modelos para poder ejercer más tensión y por tanto más potencia, y no, no es "ballestas progresivamente más grandes". Sigo buscando sobre mecánica igual (¿balística lo cubre también?) porque igual, ya que estoy... ^^

 Usa materiales diferentes, medidas diferentes, proyectiles diferentes, manera de disparar diferente...

Una ballesta ligera(la que se carga con una palanca en dungeons) tiene unos 40-50 Cm de cuerda y una pala de metal o reforzado con metal, un arco corto es cerca de un metro de cuerda. Un arco largo ya no hablemos(entre 1.50 y 2m).

El arco, al ser más grande puede usar mejor la fuerza de compresión

Las ballestas, en D&D son el recurso ideado para que aquellas clases menos "militantes" tengan opciones de usarla como arma de proyectiles. Por eso la pueden usar, de inicio, los magos, los hechiceros, los pícaros,los bardos...
Creo que su "falta de optimización" responde al deseo de los diseñadores del juego de dar "potencia de fuego" a esas clases.
Es decir, que se ha "simplificado" la ballesta en aras del equilibrio del juego. A propósito.

Sin haberme leído todo. En realidad sí que hay algo en el tema de la fuerza que tienes y el uso de una ballesta. Pero no es al disparar sino al cargar. Es exactamente igual que un arco, si tienes más fuerza puedes aplicar más tensión a la cuerda cuando cargas el arma. Claro que usualmente las ballestas tienen algún mecanismo que hace la fuerza por ti, pero es más o menos lo mismo que los arcos de polea modernos. Uno no tiene que hacer mucha fuerza para tensionar la cuerda porque hay poleas que lo hacen por uno.

En cuanto a D&D, lo que se me ocurre, podría haber una ballesta para la cual un mecanismo de recarga fuera demasiado lento. Algo así como que la ballesta daña 1d10+4, pero si no tienes fuerza 18 necesitas recargarla con algún mecanismo que demoraría X acciones en cargar (o algo así). Podría incluso decirse que mientras más cerca de 18 de fuerza más rápido la cargas. Por ejemplo, a F 18 cargas con una acción (lo normal), a 16/17 2 acciones, 14/15, 3 acciones, 12/13, 4 acciones, 10/11 5 acciones. Y Rapid Reload te baja en una acción el tiempo de recarga.

...Anium.

Donde. Deja. Eso. Al. Arco. Compuesto. Otra. Vez.

A ver. Los que sabéis de mecánica y balística que no dejáis de decirme cómo funciona sin explicármelo. ¡En serio ya, por favor! Aunque resulte evidente, explicadme la diferencia en materiales que hace que en una ballesta no pueda cambiarse el material para mejor aprovechar la tensión mientras que en un arco sí. ¡Como si se lo estuvierais explicando a alguien cortico!

Imaginemos como he dicho que cambiamos la tensión (y el material si quieres) de la cuerda, aumentamos un poco el arco y lo reforzamos. ¿Influiría eso en la potencia del virote lanzado, es mi pregunta? Olvidemos el gatillo y la palanca. ¡Como si no existieran! Mi duda es ahora para saber si eso afectaría a la fuerza con que se proyectaría.

Cita:

Martin, nadie ha discutido eso tampoco. Quizá no me he explicado bien, pero esto es una opción extra, no sobreescribe esa utilidad de la ballesta. Es sólo una opción más, para quien le guste la idea de la ballesta y crea que es lo bastante icónica como para ser una opción para su personaje, pero aun así quiere colaborar en su papel en el grupo.

La modificación sería como el arco compuesto, algo que no elimina la existencia del arco igualmente, que puede seguir siendo usado si se quiere.

Cita:

Sí, he dicho eso como 3+ veces y como 3+ veces lo que han dicho es que estoy diciendo que si disparas el gatillo teniendo más fuerza haces más daño porque has reforzado mágicamente la ballesta. man. Me siento como que he contribuído con algo prudctivo al foro X_X

El arco compuesto no es optimo, no usa la tensión maxima, la ballesta sí. Las palas de la ballesta són de metal(no flexibles, son fijas). Si cambias la tensión y el arco, ¡Sorpresa! tienes una ballesta más grande, que hace un dado mayor de daño.

http://www.arcomedievo.es/fisica.htm aquí tienes la fisica de un arco, con las variables. La ballesta usa la misma energía, pero de manera diferente.

Un arco usa la energía elastica tanto de la pala como de la cuerda. Una ballesta no(tiene la pala metalica rigida). Un arco se rompe, un arco compuesto flexa más y reparte la tensión por la madera.

No me preguntes si con algún material magico se podría hacer lo que quieres, una ballesta no se hace más potente por que tu estés más cachas, pero puedes hacer una más grande y con más peso(costará más cargarla), añadirle poleas o lo que quieras, pero seguirá sin importar la fuerza tuya una vez cargada. La ballesta pesada tiene más tensión que la ligera, por eso hace 1d10 y no 1d8 o 1d4. Si quieres hacerla más viable vería bastante mejor que fuera 1d4, 1d4+4 o 1d4+6 y que redujeras los tiempos de carga según la fuerza del usuario a hacer lo que quieres. Eso incluso lo vería hasta logico, pero descompensaría brutalmente a niveles bajos (para que usar un arco corto que hace 1d6 si puedo usar una ballesta de 1d4+4?)

Setzer... yo... yo... yo te entiendo. Aunque creo que soy el único... ¡Ánimos! :D

Cita:

¡Esto es MUY útil! ¡Gracias!

Cita:

¡Esto en cambio es mentira! Has cogido un único modelo y has generalizado que todos van a ser iguales, me temo.

Cita:

No, pero sí me pregunto si con material normal se puede hacer lo que quiero. Y por lo que has dicho y mirando la fórmula, la idea sería cambiar esencialmente la pala y la cuerda, así como reforzar el cuerpo para adaptarse a ello... lo que no consiste en "hazla más grande".

Cita:

A menos que me corrija un mecánico del foro, tras comprobar la dirección que me has dado, a las que me manda y otras, te voy a decir que el "más grande" es falso, o mejor, no necesariamente cierto. Masa no es volumen. Una ballesta cuya cuerda sea más fuerte y esté preparada para que cueste más cargarla y haga más daño, es, bueno, exactamente de lo que se ha estado hablando antes de que todo el mundo se lanzara a reírse de mí por decir que insistía en que tirar del gatillo con más fuerza hacía más daño.

Cita:

¿Porque no te la puedes permitir? Me encanta cómo se están ignorando todas esas cosas que se han manifestado abiertamente que existirían de cambiar eso para decir "¡nuuuh estás rompiendo el equilibrio a nivel 1!". ¿Por qué usar algo que costaría 400 y pico de oro teniendo fuerza 18 si puedo tirar con una honda que mete el mismo daño y tiradísima de precio, puestos a comparar?

Tampoco me quiero meter mucho en lo de "pero entonces tendría que tardar más en cargarse", porque al parecer el tipo más fuerte no puede tensar la cosa más tensa con mayor rapidez. El del arco puede, pero el de la ballesta no. No estoy pidiendo que la ballesta recargue automáticamente, ni nada de eso, recuerda, he dicgho que ya me vale con los tiempos de recarga que tienen ahora. Sólo que exista un modificador similar al del arco compuesto, representado por ballestas más difíciles de tensar por ejemplo, o cuerdas más recias cual el famoso arco de los pretendientes de Penélope, que permitan sumar un pequeño bonificador de FUE (4 máximo, como en el caso de los arcos). Nada de gatillos mágicos, ni cosas así. No es "estás tan cachas que el virote sale con más fuerza", otra vez, sino "estás tan cachas que puedes tensar esta ballesta que no todos pueden porque está preparada para hacer más daño, y no todos tienen un brazo bastante popeyero como para cargarla, o mover siquiera la palanca".

Cita:

¡Gracias man!

Al final hay un par de personas que no lo veían de la misma forma, que quieras que no anima un poco. Y la próxima vez, no me hagáis lo de "es tan evidente que no voy a explicar las fórmulas" cuando el que tiene la duda dice que si le explicarais la fórmula le despejaríais la duda, hacermelfavó X_X

Te lo voy a poner aquí en mayusculas y negrita, tu argumento falla en una cosa muy basica: TODO EL MUNDO PUEDE CARGAR UNA BALLESTA SUPERTENSA CON UN ARMATOSTE. 

Todos, un niño de 7 años con un brazo roto, un mediano anciano de FUE5 o hulk(bueno, hulk seguramente la destrozaría y ya esta). Si quieres hablar de tu ballesta superespecial, hecha con materiales raros, con la presión atmosferica idonea y un eclipse solar vale, pero es que una ballesta es un mecanismo, su gracia está en que todo el mundo podía usarla, y si abres la puerta a modificaciones "personalizadas" no tienen por que ser unicamente a la ballesta, te puedes inventar cualquier cosa para casi cualquier arma.

En general, la mayoría de las ballestas se hacían con metal cuando este estaba disponible, pero es que en los juegos de rol no se usan 27 modelos de armas según construcción y hay algo en dungeons llamado ,casualmente, "de gran calidad". 

¿Que las ballestas te parecen malas pero quieres usarlas?, pillate dotes y todo de arco, pero que visualmente sea una ballesta, fin de la historia. Total, si es algo de estetica y estilo puedes usarlo sin que afecte a las reglas y al master no debería molestarle, yo he usado un kusarigama con las reglas de cadena armada por eso mismo.

En el caso de una ballesta (pesada) normal de D&D sí. Pero si la resistencia es lo bastante grande, ¿el mismo niño puede cargar esa ballesta con el armatoste? Y lo pregunto en serio. Olvida el criterio "ballesta normal" del manual en el que estás pensando, porque esta no lo podrías hacer con esto, es de lo que hemos hablado. No veo que el argumento falle porque estás queriendo comparar el funcionamiento de algo que funciona así en el arma base con algo que no lo haría en su versión "reforzada" que tendría otras reglas añadidas, cual arco compuesto.

En serio. Diferencias. El argumento que usas en negrita con mayúsculas no se aplica a este paso, en el especulativo del que estamos hablando.

Cita:

Hombre, el clásico argumento "si los gays se casan, lo siguiente es un hombre con una mula". El cambio de un pequeño factor no involucra forzosamente el cambio de todas las cosas. Una regla casera no provoca la forzosa aparición de 500 más.

Cita:

No. Y no le discutas a un medievalista eso, por favor, igual que a los físicos no les discutimos sobre la teoría física. El hierro no sólo es caro, sino que para flexibilidad es bastante más malo que otros materiales. El hierro como parte de una ballesta en cambio es bastante común, pero hierro sólo en la pala para ballestas de un estilo no de asedio no es tan universal como pareces pensar, igual que el cranequín no era una cosa general. Láminas con hueso y madera con hierro añadido eran en cambio bastante comunes. Y... la pala de una ballesta sí se tensa también. No se los modelos actuales (me han dicho que la de caza actual puede ser muy diferente, y que de ahí la idea diferente que tenemos).

Cita:

Eso lo permiten muchos, muchos menos masters de los que tú crees, y precisamente por el mismo argumento que has usado de "es que si lo permitimos para una cosa...". Si no fuera por eso no existiría problema XD

No creo estar hablando de una especie de artefacto mágico superespecial de la muerte como lo estás diciendo, a menos que el arco compuesto sea también una especie de súpertecnología especial califragilísticoespialidosa.

Sí, un armatoste lo que usa Tyrion en juego de tronos(o algo similar). Tienes que hacer un 5% de la fuerza necesaria para tensarla, poco a poco y tardando más, pero se hace facilmente. Y si con un armatoste no puedes, con los brazos ni de coña.

Cita:

Okay, ballesta ligera pongamos.

Ahora imaginemos una que estuviera tan tensa que Tyrion no la habría podido usar con sus brazos de enano pese a llevar cranequín* (creo que armatoste no era, no sé, tendría que ver la serie otra vez)... o quizá sí y tardando media hora, pero a efectos del juego eso no nos llama. Imaginémoslo. De eso estamos hablando, simplemente. Más tensión, más dificultad Ccon herramienta para ayudar incorporada en la ecuación y todo). Ni siquiera hablamos de materiales mágicos. Vale, se aleja de los beneficios que confiere una ballesta normal a un personaje normal... pero quien quisiera podría utilizarla, siendo más cara y eso, y disponible para menos gente ciertamente (hechas casi "a encargo", como los arcos compuestos, lo que explicaría el precio). Más opciones no son necesariamente malas.

*si era un mecanismo consistente en un circulito con una palanca como pedal de bicicleta que girar una y otra y otra vez con una cadena es cranequín. Si están a los dos extremos de la ballesta y no hay forma humana de recargarla que no sea clavando ballesta en el suelo y ponerte a hacer esfuerzo es armatoste

No recuerdo que es exactamente lo que usa Tirion, pero no importa. Si con una herramienta especial para cargar ballestas no puede, la montaña tampoco puede cargar la ballesta. Y la tensión infinita que quieres darle no se puede hacer, ahí tienes las formulas, si quieres que el resultado cambie tienes que cambiar más cosas(el proyectil más largo, el arco más grande y mayor cuerda). Suponiendo que encuentres un material más denso, igual de elastico y con las mismas propiedades(que lo dudo), eso solo hace que no se rompa, no le da más fuerza.

Las armas actuales no tienen nada que ver, con los materiales sinteticos puedes hacer muchas cosas, pero las libras(la manera de la que se mide la fuerza de arcos y ballestas) de una ballesta suelen ser mucho más altas para resultados similares que un arco. De hecho, mira: http://www.huntersfriend.com/crossbow_help/crossbow_help_guide.html , incluso tiene una comparativa con un arco corto compuesto, que aunque sean armas modernas. Aquí explica por ejemplo, que aunque la ballesta sea más potente, tiene menos "recorrido" que el arco, por lo que este lo compensa así(y está hablando de un arco corto). 

Aquí tienes un ejemplo de por que lo fuerte que seas no afecta al resultado. Es una ballesta de 150 lb de fuerza, el metodo de carga le importa poco al arma(aunque a tí no), la potencia no cambia.

Te pego una reflexión de un "experto"

Although it is impossible for any bow to be perfectly efficient, crossbows are particularly inefficient when compared to longbows. The reason for this is that the draw length and the lath (also called a prod) of crossbows are much shorter than those of longbows. So even though a crossbow may have more stored energy when spanned, the tips of the lathe do not have enough time to reach the maximum velocity that the amount of stored energy would otherwise allow. It is the lathe tip velocity that determines the speed of the bolt that is loosed. (Crossbows are not "fired", which is a term related to gunpowder.) 
W.F. Paterson (1990) published data from Stephen V. Grancsay about an experiment comparing a longbow and a crossbow that was spanned with a cranequin.

 

Type of Weapon	Draw weight	Bolt weight	Speed of bolt	Difference
Longbow	68 lbs.	2.5 oz	133.7 fps	Not much!!
Crossbow	740 lbs	1.25 oz.	138.7 fps	Not much!!

This problem could have been alleviated with a longer draw length or a longer lath, but that would increase the weight and bulkiness of the crossbow, which are already two distinct disadvantages of crossbows. In the above example, it should be stated that the bolt loosed by the crossbow could have been heavier without experiencing much of a decrease in exit velocity. A heavier arrow loosed by the longbow would have had a significantly reduced exit velocity.

La ballesta ligera usa una palanca también, parecido al cho ku nu chino(según dungeons). Más tensión que una ballesta ligera es una ballesta pesada, no se por qué es tan dificil. Si comparas un arco corto y uno largo también tienen diferencia de daño y alcance.

Mientras el cambio sea estetico y no mecanico no se por que te lo van a prohibir, también he usado una guja y esteticamente era una alabarda(la estetica es la foto o imagen), otra cosa sería por ejemplo que quisieras usar las cosas buenas de las dos(usar la fuerza del arco, disparo rapido, etc... y además disparar tumbado y con una mano de la ballesta, usarla a caballo). 

Cita:

Y aun así tienen versiones de diferentes materiales reforzados sin necesidad de hacerlos más grandes que se llaman com-

Mira. Da igual.

No nos vamos a poner de acuerdo, es evidente.

Cita:

....????????????????????????????

¿Si un tipo muy muy flojo con una palanca no puede conseguir abrir algo, un tipo muy muy fuerte no puede conseguir abrirla, punto? hasta donde sé, los mecanismos funcionan para poder realizar esfuerzos y aplicar fuerzas, en virtud de la ley de la palanca.

Cita:

¿No podría ayudar que el arco fuera capaz de torcerse más, como con el arco compuesto? Sólo esa pregunta. Destierra la idea de que en las ballestas la pala es rígida a la fuerza. ¿Podría ayudar en ese caso, o no funciona?

Cita:

Por lo mismo que tú has dicho: porque si permites eso tienes que permitir mil cosas más. ¿Es mentira? Claro que lo es, pero se usa alegremente y sin pensar, igual que has recurrido tú a eso cuando por lo general documentas las cosas.

Sólo una pregunta... ¿qué sería lo que impide exactamente usar un arco a caballo en D&D? Galopar sin manos tiene una CD ridícula.

Se puede usar un arco a caballo en d&d. Tiene modificadores bastante bestias si no tomas los feats para ello. Eso sí, tengo la idea de que no se podían usar arcos largos. Solo cortos, ya sean normales o compuestos. Pero no estoy seguro de ello

Lo de los cortos tiene muchísimo sentido, y al parecer al menos en 3.5 es así. ¡Menos mal! ^^

Y sí, veo que tienes razón, aunque si te pones a mover el caballo sólo su movimiento normal cada turno el penalizador es 0 y sigues teniendo un +1 por estar en terreno superior. Moverte 40´ y hacer un ataque completo con un kilate de flechas mientras te ríes del tipo de a pie que no te llega sigue sonando como una gran estrategia XDDD

Y aun así tienen versiones de diferentes materiales reforzados sin necesidad de hacerlos más grandes que se llaman com-

Pero es que el arco tiene mucha potencia que no se usa por que el material peta, por que tiene mucho más recorrido para usar la fuerza elastica. Simplemente no puedes darle la misma potencia con un cuarto de tamaño.

¿Si un tipo muy muy flojo con una palanca no puede conseguir abrir algo, un tipo muy muy fuerte no puede conseguir abrirla, punto? hasta donde sé, los mecanismos funcionan para poder realizar esfuerzos y aplicar fuerzas, en virtud de la ley de la palanca.

Tienes que usar menos de una decima parte de fuerza que para hacerlo a mano, supongo que sí, si que podría, pero el tipo tiene que ser muy muy muy debil y el otro muy muy muy fuerte. En dungeons estamos hablando de que si un tipo con fue 6 no puede con el trasto, uno de 22 sin el tampoco.

¿No podría ayudar que el arco fuera capaz de torcerse más, como con el arco compuesto? Sólo esa pregunta. Destierra la idea de que en las ballestas la pala es rígida a la fuerza. ¿Podría ayudar en ese caso, o no funciona?

¿Por que crees que diseñaban la ballesta rigida y no flexible?¿Para joder? No he fabricado nunca una y no voy a ponerme a hacer los calculos, aquí estoy confiando en la sabiduría de los maestros armeros del medievo(las actuales con fibras y mierdas sí que curvan, pero siguen siendo inferiores a un arco). 

Por lo mismo que tú has dicho: porque si permites eso tienes que permitir mil cosas más. ¿Es mentira? Claro que lo es, pero se usa alegremente y sin pensar, igual que has recurrido tú a eso cuando por lo general documentas las cosas.

Un cambio estetico no afecta al juego en la mayoría de campañas. Como siempre es decisión del master, si quiero usar una alabarda, pero mecanicamente es mejor una guja, le digo al master que eso es lo que quiero. Si no hay ninguna ventaja real mecanica ni rolera, además de mi onanismo personal, no hay problema. Si quieres hacerlo para abusar algo es normal que te digan que no.

Sólo una pregunta... ¿qué sería lo que impide exactamente usar un arco a caballo en D&D? Galopar sin manos tiene una CD ridícula.

El arco largo es el más usado, y especificamente no se puede usar a caballo. El corto sí, sin problema.

Són diferentes, no intentes usar la misma logica a las dos armas, te he puesto varios enlaces con comparativas, con formulas, que es lo que pedias, lo has leido, cogido lo que te interesaba e ignorado lo demás.

http://www.thebeckoning.com/medieval/crossbow/cros...

No. No lo he hecho. Las estoy leyendo, comparando con otras, mirándolas y he hecho una pregunta para la aclaración. Así que sinceramente, tu comentario

Cita:

te lo ahorras. Por favor.

Para la próxima vez... gracias por el dato, lo estoy mirando, aunque sabes que el "longbow" de el que hablan no es precisamente el longbow de D&D. Te voy a explicar una cosa porque te me acabas de tirar un vacile espectacular y me ha revotado un poco, para explicarte por qué estoy mirándolo y buscando, que no es por insultar personalmente tu postura ni nada: porque en Historia, cuando te pasan algo y no lleva ninguna referencia bibliográfica que te conduzca a la fuente ni añadiduras similares, tiendes a huir de ello como de la peste. Así que sí, lo estoy leyendo y comparando con otras fuentes. Hummm, Paterson...

...¿la conclusión final no va por mi lado más que por el tuyo? ¿Que dadas las comparativas y el desarrollo de las ballestas en aplicación de potencia pudieron llegar a superar en poder de fuerza y penetración a los arcos largos (en la vida real, arco compuesto reforzado de D&D disparado por alguien de Fuerza 12+)? 0_0

Cita:

Supongo que puede haber influido el hecho de que ciertas ideas mezcladas (la pala es rígida y similares) que se defendían adamantemente eran falsas. Por eso cuestionaba esa idea. Hablar con gente que sí sabe de física y demás que se han tomado el detalle de explicarme cosas (¡gracias majos!) ha ayudado. Personalmente, seguiría insistiendo en ello incluso si solo fuera "pasablemente realista" por razones de equilibrio (i.e. minimamente jugable fuera de "mediano y mago nvl 1-2"), pero ahora mismo con estas cosas tengo que seguir mirando hasta comprobarlo de verdad.

Y la pala de una ballesta no es rígida. Manía tienes jefe. De hecho, que me corrija un físico por ahí si estoy metiendo la gamba, pero... ¿si lo fuera se podría disparar?

El de D&D es un popurrí, al igual que la ballesta, de los muchos tipos de arco que hay por ahí. 

Leyendolo todo, dice que la ballesta y el arco funcionan de manera diferente por sus caracteristicas. Las ballestas actuales, aunque se acercan, siguen siendo inferiores y sobretodo, tienen distancias "optimas" diferentes.

Tanto el arco como la ballesta se estiran y doblan al tensarse, es la cuerda la que no cambia su forma. El arco y la ballesta pasan de una posición de equilibrio ( a una posición de tensado inestable C, la cuerda es de fibras vegetales (celulosa) que aguantan mucho pero no aumentan su longitud al tensarse (a la cuerda le ocurre lo mismo que a la madera, esta en equilibrio ( y pasa a posición inestable/tensada C ) Lo que ocurre es que las ballestas tienen su posición fija de tensado:

Nuez y caja de nuez, no se cual será. Si por un casual yo tenso la cuerda hasta el final de la ballesta (donde se señala "tablero") la cuerda intentará volver a su posición de equilibrio (como se ve en la imagen), pero se topara con la nuez/caja de nuez y se quedará ahí. Si otra persona solo consiguiese tensar hasta la nuez, al soltarla, simplemente se quedaría ahí. Conclusión final: el virote saldría con la misma potencia, puesto que el tensado final antes de apretar el gatillo es el mismo.

¿Por qué no pongo el virote, quito la nuez y suelto la cuerda? Porque eso es un arco.

¿Por qué no, hacemos algo como que es una ballesta regulable hasta +6 de fuerza lo que significa que de base hace 1d8 pero aprovecha hasta 6 puntos de fuerza del ballestero? Eso, ¿por qué no? Si tienes +4 de fuerza, pues solo es un 1d8+4, pero si tienes +6, pues 1d8+6, ¿qué tienes -2 de fuerza? Bueno, sigue siendo 1d8 de base porque todo el mundo puede tensar hasta el mínimo, ¿dopado? No se. ¿Se le puede considerar a una ballesta "regulable" de estas que me he inventado (o eso pienso) que es una ballesta reforzada? Sí, se refuerza el "Arco" de la ballesta para que se consiga doblar más y más.

 Ballesta con mecanismo de recarga. Ballesta pesada o de asedio. La ligera no necesitaba mecanismo puesto que era muy fácil recargarla. Normalmente la ballesta se ponía en el suelo, se pisaba, y se tiraba de la cuerda para tensarla. La ballesta podía permanecer tensada mucho tiempo y al dispararla saldría con la misma fuerza (un arco tendría que ser sostenido por el arquero y perdía precisión y potencia poco a poco, no podía estar más que unos segundos tensando).

Las ballestas podían usar virotes de metal más perforantes, los arcos en cambio no (en la ballesta el virote lo sostiene el propio cuerpo del arma y al salir no sale desviado hacia abajo, en cambio en el arco el arquero debería compensar el peso del proyectil, y al sostenerlo por un extremo el otro tendería hacia abajo -equilibrio básico-).

Las ballestas eran fáciles de dominar, recargar y usar (tu tira' daqui, y apuntah con el pinganico ete y le da al churru's) y bastante más perforantes (por su munición). 

La necesidad fue la que creó este arma y es que la guerra exigía un arco más potente, capaz de perforar las cada vez mejores protecciones metálicas de los caballeros. Las soluciones pasaban por el arco compuesto o el arco largo pero las dificultades técnicas de construcción del primero y los diez o quince años necesarios para entrenar a un arquero competente para el segundo, favorecieron la búsqueda de una alternativa. Así, la solución fue la ballesta.

“Originariamente la construcción de estos ingenios se desarrolló desde el arco de mano. Como los hombres fueron obligados a lanzar por sus propios medios proyectiles más grandes y más lejos, aumentaron el tamaño de los arcos y de sus resortes. Significa las partes curvadas que funcionan hacia dentro de los extremos, es decir las partes resistentes que funcionan hacia dentro de los cuernos. Como resultado ellos podían ser persuadidos para doblarse y dar mayor fuerza que el tirón ejercido por la mano. Por lo tanto idearon algo como esto”.
Filón, Belopoeica, 71.

Cuando este sistema se fue perfeccionando, a lo largo de varios siglos, se encontraron otras ventajas, entre ellas que los servidores de este arma no necesitaban un entrenamiento tan prolongado como los arqueros para lograr dar en el blanco, como ya se ha mencionado antes (se llegaron a promulgar leyes que obligaban a practicar el tiro con arco a todos los varones del estado dada su utilidad militar en el momento de las reclutas o levas). Esta diferencia de tiempo para conseguir unos resultados aceptables en la puntería se convertiría en su pecado original cuando se habla de la nobleza de este arma o en su uso en deportes frente al arco.

Con la ballesta que se conseguían buenos alcances (150 metros efectivos, pero sin precisión) y la diversidad de proyectiles que podían usarse era bastante numerosa (cortos, medios, largos, de metal, de madera, con punta de madera, de metal, con plumas, sin plumas, con forma de bolas, e incluso piedras.

para disparar la ballesta, se tensa el arco y despues se suelta. al tensar el arco se lo carga de "energia elastica" (ley de hooke), que se trasmite a la flecha en forma de "energía cinética". Cuando la flecha sale describe una parábola (tiro oblicuo), hay un juego entre energia cinetica y potencial ahi. 
Tambien hay conservacion de la masa.

Por lo tanto

A menos que me corrija un mecánico del foro, tras comprobar la dirección que me has dado, a las que me manda y otras, te voy a decir que el "más grande" es falso, o mejor, no necesariamente cierto. Masa no es volumen. Una ballesta cuya cuerda sea más fuerte y esté preparada para que cueste más cargarla y haga más daño, es, bueno, exactamente de lo que se ha estado hablando antes de que todo el mundo se lanzara a reírse de mí por decir que insistía en que tirar del gatillo con más fuerza hacía más daño.

Es falso. Cuanto más grandes mejor (para más daño) aparte de que la cuerda no influye más que en su resistencia para aguantar la tensión, lo que da la potencia es el arco (de la ballesta o el propio arco) no la cuerda. Y el arco tiene timites, no lo vas a tensar hasta el punto de poner los dos extremos juntos (o sí, siendo un mundo fantástico y mágico en el que hay X material que permite hacer eso sin que se parta/quiebre).

También se han seguido caminos paralelos con el arco así del arco simple se pasó al recurvado y mucho después (actualmente) a los de poleas, pues bien todos estos elementos se han aplicado a la ballesta pero sacando ventaja de algunos de ellos, por ejemplo, las palas suelen ser más cortas que las de los arcos (de lo contrario no serían manejables) frente a un arco de 60 pulgadas nos podemos encontrar con una ballesta de sólo 28, con un recurvado de 48 la ballesta recurvada tendría 22 y frente a un poleas de 38 o 40 una ballesta de 25 (todas ellas medidas aproximadas, todos sabemos que hay marcas, modelos y materiales que dan prestaciones muy dispares con medidas similares), pero siempre con un factor común, la ballesta proporcionará como media el doble de potencia que el arco aunque como se podrá ver en el apartado técnico, el resultado final será muy parecido en cuanto a velocidades y alcances de las flechas (bolts, dardos, virotes, saetas).

Más foticos :D ( y videos)

Fijaos como se dobla el arco de la ballesta

Puede parecer que se tensa menos, pero si tuviera el mismo tamaño, se tensaría igual (¡pero debería ser una ballesta de ese tamaño!)

No se si me dejaré algo, pero... un breve resumen.

Igual tamaño de arco = igual potencia o mayor por parte de la ballesta.

Arco + versatil que la ballesta: más rápido, más graduable

Ballesta + fácil que el arco: sin entrenamiento apenas, recarga lenta pero sencilla y sin esfuerzo. Se mantiene el tensado una vez cargado.

Ballesta tiene limitación de tensado. Si la nuez esta graduada a 10 cm, no puedes conseguir más potencia cargandola a 20 cm, porque la cuerda se destensará hasta 10 y después se disparará.

¿Mayor fuerza = mayor velocidad de recarga? Nope! Hay ballestas (las pesadas o de asedio) que era totalmente necesario usar un sistema de poleas. ¿Tanto un debilucho como un fortachón podían? Sí! y si eso te alucina, ni un debilucho ni un fortachón pueden doblar un papel más de 7 veces, ¿y el papel de que esta hecho? ¡celulosa! ¿Y la cuerda y la madera? ¡Celulosa! xD eso no tiene que ver, pero por hacer la gracieta XD

No, no, lo digo en serio... el arco largo medieval, aparte, era otro tipo de arco como arma exótica. Cuando, ya sabes, la "época dorada" de meter todas esas mierdas.

Mmmmmmmmh. No sé, hay cosas que no encajan del todo, pero sin mirar más a fondo realmente no puedo decir nada con datos sólidos... y si hago una investigación de estas por esto no va a ser. Esencialmente, la ballesta tiene la ventaja sobre el arco en una serie de rasgos que en D&D el arco no tiene (puedes mantener la cuerda tensa lo que quieres, cargar y sacar flechas es instantáneo, etc). Sigo pensando en que una reforma como la que propuse es creíble verosimilmente, y me alegro MÁS de que se haya desplazado el foco lejos del rollo de "pulsar el gatillo con más fuerza" (en serio, ¿¡qué fue eso!?).

Peeeero, sin poder aportar datos sólidos que puedan contrarrestar otros datos aparentemente sólidos, esto es como cualquier otra ciencia: hasta que tengas otra cosa esta teoría está hamijo. Mi único problema es este párrafo...

Cita:

...si no fuera por esto, que se choca con lo que he visto, estudiado y probado personalmente con las ballestas...

Aun así, es lo que hay ^^

Cita:

Espera... ¿esto es entonces, al menos, técnicamente posible? Pregunto. Porque esencialmente la idea de todo este post no era explicar por qué se podía hacer, era decir que por motivos de equilibrio/jugabilidad no desentonaría y ya dar argumentos por los que sería posible cuando lo que se dijo es que era esencialmente imposible. Y sé que es posible en cierto grado (hay quien piensa que la pala es rígida, pero no), pero no sé si hasta ese grado.

Yo creo que se podría adaptar/decir que es cuasi posible. Imagina que la nuez se puede colocar y asegurar a diferentes distancias.

| | | | |nuez | | | )

Puedo ponerla ahí y que me de una tirada de 1d8+4, o...

| | nuez | | | | | | )

La pongo ahí y que me de 1d8+7.

No se si se entiende así xD

Pero necesitaríamos la fuerza para cargarla hasta ahí, y ahí entra el tema de las poleas y mecanismos, se podría decir que como tiene el mecanismo de regulación de potencia no cabe la polea, por lo que la recarga siempre es manual, y así no estaría tan dopada.

Se puede hacer algo estilo "para tu fuerza/2 potencia la recarga es acción gratuita" o algo así, y los personajes muy fuertes pueden recargar la ballesta a niveles de potencia "bajos" para ellos de forma rápida, los suyos (fuerza/2 para arriba) sería 1 turno de recarga o como sea y por encima requiere tirada para ver si eres capaz de recargarlo (20 CD base + (tu fuerza por cada nivel superior)).

Sí, ya se dijo algo así anteriormente...

Bueno, si se pudiera hacer (y está ilustrado) sería un buen argumento para probar que se puede hacer. Es curioso, siempre había visto "pala" para la ballesta, no arco (verga sí). Y lo de que la mayoría fueran de hierro sí es ya una idea posterior, cuando se hacen de eso las pequeñitas. Una combinación de láminas de madera y hueso con hierro en diferentes combinaciones después de probar "arco tumbao" son las que más he visto. Por supuesto, seguiría siendo más cara... que leches, estamos en D&D, si quieres una cosa de estas te cuesta dinero, estemos a lo que estemos. Quizá limitarla a +4 como los arcos compuestos a no ser que sea mágica, diciendo que tampoco puedes producir una pala tan flexible o meter la nuez tan lejos.

Sólo un detalle, cranequines sí se han puesto a ballestas pequeñas. No se por qué, por estilismo o porque la gente es vaga como mis huevos, posiblemente. Existían cranequines portátiles para llevar sueltos e ir intercambiando de ballesta en ballesta, al menos a muy finales del XV.

Yo la verdad es que he buscado 4 cosas, las he puesto ahí y yasta xD. Bueno, antes de las citas

Estas cosas

todo lo que he puesto era razonamiento mío (con conocimientos previos claro esta).

Lo otro han sido 10 minutos de googleo.

La verdad es que me ha parecido una discusión de besugos en algunos momentos, con lo fácil que era ilustrar un poco y sacar la ley física que cumplen ambas armas.

La ballesta y el arco son primos hermanos, la diferencia consiste en la capacidad de mantenerse tensas y cargarse con mecanismos distintos (hueso y musculo o hueso y musculo+poleas o cosas estrambóticas). No son dos armas tan distintas.