El mundo del rol :: Juegos de rol en general :: ¡D&D y ballestas!
Si a ver, si el tema no es que la ballesta tenga si o si que sumar fuerza, el tema es encontrar una mecánica que permita a la ballesta escalar en daño como las demás armas (las demás armas lo hacen sumando fuerza). Porque a nivel 1, 1d10 es bastante letal, pero a nivel 5 te apuntan con una ballesta pesada y te ries, porque aunque te den, te sobra un asalto que tardarán en recargar para curtirle el lomo a ese tio. Y a nivel 10, ya te ries de la balista y sus 3d8 de mierda que eso no es un arma de asedio ni es nada. Mientras tanto, cualquier bárbaro con un bastón de 0 po te cruje 1d6+30 (espero que saque un uno!) en una carga.
Vamos, que si te encuentras un arco por ahi de una mariquita... como no lo encuerdes tu de nuevo como los machos seguiras tirando como una mariquita.
Era lo que pasaba con el arco de Ulises, que no habia cajones en toda grecia a encordarlo.
Es que las ballestas vienen de fabrica ajustadas por los gnomos.
Ademas, todo el mundo sabe que esos ingenios son para enanos torpes. Si hasta los orcos utilizan arcos...
Si eres un enano o un gnomo no te queda mas remedio que usar una ballesta porque.... el arco es mayor que tu!!
No entiendo el problema. Una ballesta va a ser siempre peor que un arco debido al tema de la recarga. Es decir el mejor arquero del mundo siempre podra disparar mas flechas que el mejor ballestero. Sin embargo el da~no de la mejor ballesta deberia ser mejor que el del mejor arco. Eso es logico incluso si se aprecia la tabla basica de equipo en la que el arco largo hace menos da~no que la ballesta pesada. Si partimos de ese principio lo que propones no es ningun disparate.
Estoy contigo, si un arco sobretensado puede hacer +3 de da~no, la ballesta tensada por alguien con dicha fuerza y preparada para el/ella deberia poder hacer +3 de da~no. Me parece superlogico y yo lo permitiria. Eso si, no tiene nada que ver con la fuerza del que dispara sino con la fuerza del que carga la ballesta. Cual es la desventaja en el juego de esta situaci'on? que habria que llevar un control de quien ha cargado que ballesta y si todos los jugadores se ponen a pedir lo mismo llegaria a aser muy pesado. Yo creo que haria lo inverso. Una persona muy fuerte tardara menos en recargar la ballesta puesto que le sera mas facil llegara la tension necesaria y eso le puede permitir disparar mas rapido? (aunque siempre mas lento que el arco).
Otra opcion es que te pases a Hackmaster que es un juego de mucha mayor calidad (por supuesto) en el que las ballestas tienen grandes ventajas contra los arcos. (aunque normalmente en un combate de dungeoneo solo se disparen una vez).
Cita:
¿Quien ha dejado entrar a B.A. Felton?
Si a ver, si el tema no es que la ballesta tenga si o si que sumar fuerza, el tema es encontrar una mecánica que permita a la ballesta escalar en daño como las demás armas (las demás armas lo hacen sumando fuerza). Porque a nivel 1, 1d10 es bastante letal, pero a nivel 5 te apuntan con una ballesta pesada y te ríes, porque aunque te den, te sobra un asalto que tardarán en recargar para curtirle el lomo a ese tío. Y a nivel 10, ya te ríes de la balista y sus 3d8 de mierda que eso no es un arma de asedio ni es nada. Mientras tanto, cualquier bárbaro con un bastón de 0 po te cruje 1d6+30 (espero que saque un uno!) en una carga.
Completamente de acuerdo. Y el tema es justamente que el reglamento piensa en la realidad de la ballesta pero no en el de otras armas. En el caso de un arco donde le sumen fuerza de +30 a de implicar algo tan poderoso que seguro la cuerda se rompe siempre. Pero como no hay regla para ponerle un límite a la fuerza aplicada al daño, bien hay que encontrar dicho mecanismo. E ideas se me ocurren varias, pero no en el sistema de D&D, que me parece malo de sobra xD.
Estoy contigo, si un arco sobretensado puede hacer +3 de da~no, la ballesta tensada por alguien con dicha fuerza y preparada para el/ella deberia poder hacer +3 de da~no. Me parece superlogico y yo lo permitiria. Eso si, no tiene nada que ver con la fuerza del que dispara sino con la fuerza del que carga la ballesta.
Estás cosas son las que me incomodan de este tema. Por que sigo pensando que es tan peculiar como la frase épica de “violad a sus caballos y escapad en sus mujeres”. Y entiendo que alguien (en este caso Setzer) se confunda dada su intuición de las cosas y crea firmemente que es así, suele pasarnos a todos. Pero cuando varios mas afirman estás cosas en una misma discusión, pienso que el deplorable nivel académico de ciencia básica que hay en México no es algo solo de mi país.
Vamos cada ves que piensen que alguien le aporta energía a una ballesta al cargarla, regresen a sus libros de física de cuando tenían 13 años y dedíquense una semana a repasarlos con firmeza, ya luego entenderán que esa afirmación es lo mismo que haber dicho que le pueden aportar energía a las balas de una AK47 al meter el cargador.
Y seguramente habrá quien diga, que no que si se le pasa la fuerza. Pero atentamente pido que lo demuestren con ciencia y no con sus pensamientos cinematográficos.
Dado que Setzer ya no es el que dice eso... ¿no es algo regular por su parte insultarle en público, HadorDorLomin? O_o
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Okay... a riesgo de empezar a remover todo el post otra vez, mecánicas o no, ciencia o no... soy el ÚNICO que piensa que esta analogía es ridícula y no tiene nada que ver con la situación? Porque lo pensaría, pero veo que hay quien le da un +1
De todas formas, Hador, con todo lo que me ayudaste la otra vez, mal. Tío, mal, mal, mal. ¿Así que le explicas a alguien una situación, dice que entonces tendrá que ser una cosa, le señalas y le insultas? Not cool.
¿Cual insulto mi buen?, antes que nada calma y tranquilidad. Incluso dije que en ti no aplica por que es claramente una intuición en tu caso mas que un error de conocimiento. Si insulte a alguien fue a la educación en México, y yo soy Méxicano, lo que aplica a mi mismo.
SI ves un claro insulto, hasmelo saber y me hinco y te pido disculpas sin el menor reparo.
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Es un insulto a unos cuantos, jefe.
Quieras que no, tienes que pensar que hay muchos modelos de ballesta, y que el que están pensando de la pala de hierro rígida, está más cerca de ser "invento de las pelis" y del "lo sabe todo el mundo" que otra cosa. La gente está especulando sobre las ballestas cuya composición era esencialmente "arco tumbao" (preciso término científico) y preguntándose si dada esa composición que se supone que una pala no podría tener por la flexibilidad no la podría tener en ese caso, cambiando la posición de la sujeción de la palanca para pillar el disparo. Que imagino que salvo novedad la respuesta será "sí, pero esa no es la que viene en el manual", algo que total da igual, lo que se está buscando es más o menos una razón por la que podría ser factble hacer que el arma escale como el resto de las armas y sea medianamente usable, que es D&D de lo que hablamos.
Y vaya, que para muchos, sobre todo para gente que ha probado ballestas y ha trabajado en ellas, la comparación no es tan lógica como puedes pensar (y a estas alturas, si no otra cosa, ¡el post debería haber demostrado eso! XD).
Cita:
Oh, vaya, con ese ecksianismo no puedo decir nada ^^
Cita:
Por tanto creo que la clave esta en que una ballesta es tensada muy fuertemente con una cuerda gruesa, y en el arco su tension sera variable segun la fuerza del arquero, que lo tensara (al encordarlo) hasta su limite efectivo de fuerza muscular.
En realidad en D&D, que es el que estamos tomando como guía, la diferencia entre un arco con el que puedes meter fuerza y con el que no es el material con el que está hecho, que permite mayor flexibilidad de este sin reventar. Un poco como en la vida real, salvando las diferencias. Luego a partior de eso... bueeeeeennnnooo... digamos que hubo ciertas cosas ^^
Pero cuando varios mas afirman estás cosas en una misma discusión, pienso que el deplorable nivel académico de ciencia básica que hay en México no es algo solo de mi país.
Si con ello, al a firmar que deberíamos irnos a estudiar sobre el tema, se sienten muchos insultados (Setzer entre ellos según le entiendo y me parece afirma), entonces pido disculpas públicamente por indicarles que nuestro nivel académico (en ciencia!) es deplorable dadas las pruebas de esta discusión y por prácticamente mandarnos a todos a estudiar. Mis sinceras disculpas por ello.
Y mayormente pido disculpas publicas a Setzer por que no lo incluía en tales palabras y para nada era mi intención insultarlo. Y tampoco a los demás, mas bien externaba mi preocupación al notar la tendencia en el tema.
Y vaya, que para muchos, sobre todo para gente que ha probado ballestas y ha trabajado en ellas, la comparación no es tan lógica como puedes pensar (y a estas alturas, si no otra cosa, ¡el post debería haber demostrado eso! XD).
Si voy a un parque y cien personas a mi alrededor me dicen que los pantalones se usan en la cabeza con el cinturón ajustado a la frente y soy el que piensa lo contrario, les creo y no me queda mas que hacerles caso, aun cuando me niegue a seguir su idea. Por que?, por que es como un Óscar, es algo cultural, se sigue una tendencia.
Pero en la ciencia eso es falso, la ciencia tiene una verdad única, que aunque puede ser cuestionable, sigue siendo única. Y cuando se cuestiona forzosamente se debe emitir una hipótesis “científica” y se debe corroborar también científicamente. Y cuando se corroboré que aquella verdad era falsa, entonces se emite una nueva verdad única, la cual también será cuestionable.
Dicho de otro modo, la primera ley de la termodinámica para la realización de un trabajo no es algo que dependa de opiniones. La energía que emplea una ballesta o que emplea un arco para producir el trabajo de lanzar un proyectil, no es directamente proporcional a las opiniones que emitamos al respecto. Ambas cosas son un hecho científico exacto ya comprobado.
Tengo por cierto, un conjunto de explicaciones que le di a Setzer basadas en ciencia pero sumamente sencillas (me parece) que puedo proporcionar al que lo desee para la afirmación de que la ballesta al igual que una pistola actual, usan energía neta almacena para proyectar un objeto al que se le conoce como proyectil y de que el arco no pues emplea una variable energía muscular que depende de muchos factores.
Y de hecho tengo pendiente unos cálculos algebraicos sobre la ballesta y el arco que iba a suministrarle a Setzer y que dadas las circunstancias, puedo suministrar a cualquiera que guste. Aunque actualmente me es imposible real izarlos con la prontitud adecuada.
Cita:
¿Mmmmm? No, yo no, ahí no me pillaba; gracias de todas formas
¿Eres pariente de Paco Muerte, Conde de Recas y señor de los reinos de la Sagra?
He aquí mi reflexión sobre el tema del hilo, que he estado siguiendo con atención. Espero que sirva para aclarar algunas cosas.
Tomemos como base las siguientes hipótesis:
Con estas premisas, estudiemos las armas por separado, aplicando ya el tratamiento específico que hace D&D sobre ellas.
Arco
Partimos pues del arco corto, que se trata de un arma marcial que hace 1d6 de daño. Supongamos que está construido con un material A y consideramos “arco corto” como una tecnología en sí misma. Hablaremos de la tensión en términos de fuerza en el juego, lo que significa que asignaremos un valor de fuerza al usuario y, si procede, al arma, para hacer las comparaciones.
Teniendo eso en cuenta, un arco corto normal admitiría un máximo de fuerza 10, y toda fuerza por encima de ella que tenga el usuario simplemente no se aplica. Por tanto, el valor de fuerza de 10 no aplica ningún modificador al daño.
Si deseo aumentar el daño de mi arco corto tengo dos opciones:
De esto se desprende que el sistema de juego de D&D, en lo que respecta a los arcos, trata el cambio de materiales como modificadores fijos al daño (puesto que va ligado al valor de fuerza que hemos asignado a la tensión del arma) y el cambio de tecnología como una modificación del dado de daño.
Siguiendo esta progresión, si existiera una versión tecnológica superior del arco, a la que llamaremos “arco largo +”, podríamos crear un “arco largo +” que haría 1d10 de daño base y podríamos crear su versión “arco largo + compuesto reforzado” con el modificador de fuerza que deseemos. Y así con cualquier tecnología superior, sin atender, como hemos dicho previamente, al coste u otras limitaciones técnicas.
Ballesta
Partimos pues de la ballesta ligera, que se trata de un arma sencilla que hace 1d8 de daño. Supongamos que está construida del mismo material A que nuestro arco corto, y definimos del mismo modo la tecnología “ballesta ligera”. Como hemos dicho previamente, la ballesta es independiente de la fuerza del usuario, pero debe tener asignado un valor de fuerza efectiva (que será una propiedad exclusiva del arma y no del usuario) que en este caso será fuerza 10, al igual que el caso base del arco corto.
Nuevamente, si deseo aumentar el daño tengo dos opciones:
Por tanto, lo que ocurre con las ballestas es que el sistema no contempla un cambio en los materiales, sólo en la tecnología, y por ello sólo se modifica el dado de daño y no se le aplican bonos al daño.
Veamos todo en conjunto con un ejemplo:
Imaginemos un Humano de fuerza 14 (+2), la clase y demás atributos son irrelevantes.
Conclusiones
Lo que se deduce es que D&D no contempla en su sistema que una ballesta pueda estar fabricada de otros materiales que permitan que la ballesta imprima más fuerza sobre el virote. Sin embargo, siguiendo un paralelismo con el modo en que el sistema trata la progresión de los arcos, se puede modificar el sistema de tal forma que se incluyan versiones “reforzadas” de las ballestas (lo que más arriba se ha denominado como cambiar el material de A a B, C, D…) sin necesidad de cambiar la tecnología de la misma. Pero, en ningún caso, la versión “reforzada” de la ballesta estará influenciada de modo alguno por la fuerza del usuario.
Habría que considerar cual puede ser el precio de una versión de ballesta mejorada de esta forma, pero eso quedaría ya a discreción del DM. Y por supuesto, no hay que olvidar la contrapartida del tiempo de recarga de la ballesta.
+1000 al post de MrGerbo.
Yo añadiría que el tiempo de recarga más lento (comparado con el arco) compensa el -2 que la ballesta NO tiene si no dispones de la fuerza necesaria (más que nada, porque no contemplamos la FUE para el sumando del daño, si no el material). Lo que quiere decir que puedes disparar una ballesta pesada de material D sin penalizadores, teniendo FUE 10 (por ejemplo), pero dispararás mucho más lento que un tío con arco.
^^
¿Te refieres a poner entonces como tiene el arco compuesto, pero en vez de que tenga penalizador de -2 a impactar por tener menos fuerza que el reforzado aumentar uno o dos pasos lo que tarda en recargarse, representando que cuesta mucho más de tensar que la ballesta "no reforzada"?
Yo vetaría un ballesta simplemente mejorada para hacer más daño que tardara lo mismo. Si quieres añadirle que tarde más en recargar entonces no vale la pena. Mejor disparar 2 tiros a 1d8 que uno a 1d8+2.
Cita:
Sí, ya hemos entendido que tú no ves que las ballestas sean armas viables más allá de los primeros niveles y punto y no te gusta la idea de la reforma en el sentido de equipararlas a las otras armas...
Por mor de la semijugabilidad, algunos diríamos "alguien podría tardar más en tensarla porque está más difícil, pero ese mismo alguien está más cachas y puede hacerlo sin pérdida de velocidad" como su primo el arco compuesto y au. Cargarle más acción de recarga es decapitar una reforma que estás haciendo para hacerlas un poco más viables, no menos XD (nótese que se ha propuesto que a los que no llegan al requisito de la ballesta sí tarden más tiempo representando posiblemente eso).
Sí bueno, con la ballesta y con cualquier cosa, si quisieras que la maza de armas hiciera 1d6 de contundente y 1d4 de perforante por que "tiene sentido" me parecería lo mismo. Querer ganar cosas "gratis"(cuando quiero decir gratis es sín añadir bonificadores magicos o gastando dotes).
Desgraciadamente las armas de todas las epocas no són todas iguales, por muy iconicas o molonas que parezcan.
¿Nadie ha dicho gratis? Se puso el mismo coste que con un arco. 100 de oro por bonificador no es gratis.
pero lo duro que pulses el gatillo nunca hara que una ballesta haga mas dagno
Pero lo que la tenses si, las ballestas eran armas temibles que hasta los papas prohibieron por su penetración, esa penetración no la tenian los arcos por que era gracias al mecanismo asi que las ballestas deberian tener al menos un bonus contra armaduras. Una ballesta podía atravesar facilmente un escudo y un coraza de solo impacto, un arco jamás
Setzer si que es "gratis" porque nada impide que un pjA use "la ballesta ligera de material D (+3)" sin penalizador alguno.
Un arco largo compuesto +3 hace 1d8+3 cuesta 300 más que un arco normal pero si no tienes fuerza +3 te da un -2 a dar.
Una ballesta ligera de material D(+2) hace 1d8+3 cuesta 300 más que una ballesta normal y no tiene penalizador alguno.
Si te fijas el reforzado tiene un penalizador si no cumples las normas que no tiene la ballesta reforzada. Esto se podría añadir en tiempos de recarga como propone Anium. Y añadiría que ese tiempo de recarga no podría verse afectado por dotes de recarga rápida ni nada por el estilo.
Mononoke esa penetración extra se tiene en cuenta en forma de daño, el arco hace una categoría de daño menos. (Un arco corto 1d6, una ballesta ligera 1d8, un arco largo 1d8 y una ballesta pesada 1d10).
Vamos a comparar dos clerigos con las mismas caracteristicas: pongamos que le quedan un 12 y un 16 para repartir(ignoremos el resto).
El clerigo A se compra tu ballesta especial y usa su dote en recarga rapida. Así que gastandose 335 Po tendría una ballesta de 1d8+3. Pone su fuerza a 12 y su 16 a Des. no tiene tiempo de recarga por la dote. Puede disparar tumbado, a caballo y con una mano.
El clerigo B pone su fue a 16 y su des a 12, gasta su dote en arma marcial, arco largo. Se gasta sus 375 para arco largo compuesto y hace 1d8+3. ¿Iguales no? Pues no, por que el clerigo B ha tenido que poner un 16 a fuerza y el 12 a destreza, así que siempre tendrá menos a impactar a distancia. No puede disparar tumbado, ni a caballo y por supuesto tiene que usar las dos manos.
A ver si lo entiendo...
Simplificando bastante, la potencia del proyectil, tanto de una ballesta como de un arco, depende de lo que puedas tensar la cuerda. Bien.
Si puedes hacer un arco reforzado +1, que te permite tensar más, no veo por qué no puedes hacer una ballesta +1, en la que la nuez está más atrás, de forma que necesitas ser más fuerte para tensar la cuerda.
Y si no tienes la fuerza suficiente para el nivel de ballesta reforzado, no es que tengas un -2 al ataque, es que simplemente no puedes usarla porque no puedes ni tensarla.
No me parece tan descabellado, la verdad. Pero yo qué voy a saber, si siempre voy cuerpo a cuerpo.
La ballesta por su diseño está ya muy cerca de su tensión maxima, la ballesta puede usar una simple palanca para necesitar la mitad de fuerza o un aparato para recargarla y necesitar una decima parte.
Pero estos trastos de ayuda a la carga no se usan en D&D, que yo sepa, por lo que no cuentan. También existen en el mundo real arcos con poleas y polladas varias y eso no lo aplicamos al Dungeons, tampoco.
No sé, creo que si se quiere, no sería un gran problema. Y la verdad, lo de "por su diseño ya está muy cerca de la tensión máxima" me da igual: no paso a examen del Mundo Real ningún arma de D&D, no voy a empezar con la ballesta. Aunque venga un larpfan samurai a contarme que la naginata debería hacer más daño que un urumi, o que el espadón se usa agarrándolo por la hoja.
Not in my Dungeons.
Cita:
El clerigo B pone su fue a 16 y su des a 12, gasta su dote en arma marcial, arco largo. Se gasta sus 375 para arco largo compuesto y hace 1d8+3. ¿Iguales no? Pues no, por que el clerigo B ha tenido que poner un 16 a fuerza y el 12 a destreza, así que siempre tendrá menos a impactar a distancia. No puede disparar tumbado, ni a caballo y por supuesto tiene que usar las dos manos.
Bueno, ¿y?
¿Tu argumento es que para un caso MUY especial eso sería medianamente inconveniente? ¿Caso que en las mecánicas de D&D tampoco es así, porque 1) el arco largo compuesto reforzado sí se puede usar a caballo por alguna razón 2) en cuanto el clérigo consiga ataques iterativos gana al ballestérigo de calle 3) dispararía a una mano con un penalizador -2 y 4) hemos dicho que ese clérigo de ese ejemplo tardaría más en recargar, Recarga Rápida no reduce mágicamente toda la necesidad de recargar, como mínimo le quedaría una Acción de Movimiento para recargar?
En realidad en D&D si se comenta que la ballesta se carga con palanqueta (la liger) y con manivela (la pesada), pero tu argumentación es capciosa Animum.
Es decir, si el clérigo se gasta su dote en competencia con arma exótica (shuriken) también será mucho más birrioso. Para que no sea gratuito ya hemos propuesto que la velocidad de recarga empeore un paso (una ligera accion de asalto completo, accion estandar con la dote) si no cumples la fuerza requerida, por lo que, a efectos prácticos, sigue siendo una birria usarla sin la fuerza necesaria.
Además también propuse que, ignorando la realidad, las ballestas sumaran la fuerza de quien las carga (para que la gente no se compre una ballesta +100 al daño, vamos). Y si quieren ir todos los del grupo con una ballesta +4 que carga el guerrero fuera del combate y empezar disparando todos 1d8+4 y luego pasar a combatir normal me parece bien, se gastarán 435 po por barba, 735 si decidimos que sólo pueden reforzarse las ballestas de gran calidad, va. Lo cual es un pasote a nivel bajo, y a nivel alto donde es menos importante ese +4 al daño no es gran cosa.
Desde el nivel puro de equilibrio de juego me parece muy razonable, permite hacer ballesteros que funcionen más o menos como arqueros (necesitan más dotes y sigue siendo peor, pero al menos es funcional).
Y yo ya he dicho que de gratis no. Y que de otras cosas se puede hablar. Pero bueno, ahi me has dado un ejemplo. Los shurikens son un mojon que ademas pide dote. Un un arma molona que blablabla. Vamos adejar que tire 3 por turno por que son tematicos o que añadan destreza al daño para que no sean un mojon... Y asi con todas las armas