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Cita:

Discrepo. Hay más gente que no sigue a ningún partido que la que sigue a cualquiera de ellos. Al menos, si nos fiamos de los resultados electorales donde habitualmente la abstención ronda el 25-30% del electorado. Con semejantes cifras de participación y a día de hoy, un 40% de indecisos según estiman las encuestas, pienso que la gente que sigue a los partidos como si fueran equipos de fútbol (que la hay) son minoría.

Discrepo. Hay más gente que no sigue a ningún partido que la que sigue a cualquiera de ellos. Al menos, si nos fiamos de los resultados electorales donde habitualmente la abstención ronda el 25-30% del electorado. Con semejantes cifras de participación y a día de hoy, un 40% de indecisos según estiman las encuestas, pienso que la gente que sigue a los partidos como si fueran equipos de fútbol (que la hay) son minoría.

¿Y entonces por qué hay un ventimuchos por ciento del electorado que dice que va a votar al PP? No han cumplido lo que han prometido en su programa, han robado. ¿Se dejan engañar?

A mí me parece que España tiene una tendencia ideológica hacia la izquierda, aunque sea por una proporción del 55% frente al 45%. No obstante, lo de la izquierda es lo de siempre: nos matamos a palos entre nosotros, nos peleamos por ver quién es el más puro ideológicamente y mientras tanto nos pasan la mano por la cara. Siempre.

Para que gane la izquierda, la derecha tiene que haberla cagado de manera colosal, como en 2004 con el 11M. Y tiene, además, que presentarse en un bloque más o menos unido, como en 2004 (PSOE e IU). Lo que pasa si no, es lo de siempre: la derecha votará (casi) siempre al PP aunque sean lo puto peor y lo sepan, porque si no... ¡¡que vienen los rojos!! Porque el lema del PP este año es "España en serio", no esa utopía extraña en la que se destinan fondos al trabajo social y a combatir la desigualdad (y cómo se paga eso, y mira Venezuela, y el coletas, y...). Gente que votó a Ciudadanos en las municipales se ha asustado por el avance de Podemos y va a volver a votar al PP aunque no tengan sentido ni ellos mismos. Por si acaso viene la debacle comunista, no sea.

Lo que a mí me gustaría es una coalición de izquierda en condiciones, sin chorradas y sin codazos en las costillas. Si se hiciera eso, costaría mucho menos ganar las elecciones y no volvería a ganar el PP con sus mentiras y sus pasarse el programa por el arco del triunfo. Pero no se va a hacer, porque hay mucho súper líder y purista ideológico, y al pobre Garzón ni le sacan en la tele. Con lo guapo que es.

Puck:
¿Y entonces por qué hay un ventimuchos por ciento del electorado que dice que va a votar al PP? No han cumplido lo que han prometido en su programa, han robado. ¿Se dejan engañar?

Porque la mayor parte de la gente que vota en este país son las personas mayores. Qué sus razones tendrán, las cuales yo no comprendo. Lo leí hace poco, creo que fue en el diario.es

Y mientras tanto, en el PP

Discrepo con Bladgros en una cosa. El término "indeciso", como las encuestas, no me parece creíble. La gente, a día de hoy, puede que no sepa a quien votar pero creo que un amplio porcentaje de esos indecisos sabe a quien no va a votar. De modo que, podemos de batirnos entre votar al Real Madrid o al Atlético, pero, desde luego, no votaré al FC Barcelona.
Por ejemplo ;)
Como bien apunta Salmakia es la hegemonía aparente de la " Derecha" frente al batiburrillo de la "Izquierda".

Cita:

Veintimuchos por ciento que extrapolando al índice de participación se queda en poco más de un 15% del censo. Osea, que una de cada 5-6 personas probablemente votará al PP. Un porcentaje considerable pero muy minoritario dentro del total.

Y eso de que una persona vota a un partido porque se deja engañar me parece una falacia. Entre los votantes del PP habrá obviamente un grupo de votantes que claramente se benefician de sus políticas, otros cuyo caso será más o menos discutibles, habrá un grupo que lo vota contra viento y marea (voto militante) y habrá otros que lo votan por otros motivos, tan legítimos como los de cualquiera. Yo no entiendo que un obrero vote al PP, pero yo mismo no tengo la certeza de estar votando a la opción que más conviene a mis intereses. Al final se vota por intuición, no porque tengas la certeza de que el partido al que votas sea la mejor de las opciones.

La izquierda siempre ha tenido problemas para entenderse. No hay más que verlo en estas elecciones. Nuevamente el "frente de izquierdas" ha fracasado. La izquierda siempre ha sido más dogmática que la derecha. Por algún motivo, se las arregla siempre para incidir más en sus diferencias que en sus semejanzas e intereses comunes. Una pena.

Respecto al indeciso, estoy de acuerdo contigo Martin Kiusack. Pero no olvidemos que cuando me referí al indeciso fue como argumento frente a lo que decía Puck de que la gente vota como si fueran del R. Madrid o del F.C. Barcelona.

En mi caso, cierto que estoy indeciso sobre mi voto aunque sé que no voy a votar al PP ni a Ciudadanos. Esto condicionará mi voto final, pero no lo determinará. Por tanto, no es comparable al caso de una persona que sea del Real Madrid o del Barcelona, que en absoluto está indeciso. Si es que he entendido la comparación, vaya.

Por cierto, esta noche hay debate a cuatro, a las 22:00 en antena 3, la sexta y onda cero.

Estamos de acuerdo, Blagdaros. Pero siguiendo con el símil, los hay que prefieren que pierda el eterno rival contra un tercero, si no va a ganar su equipo.
Lamentablemente, Braderick, estoy currando y, a esa hora, me toca sacar la basura... Lo que, bien visto, puede ser una interesante parábola...
:P

Estoy con ganas de verlo. Espero que salgan las palabras "Bárcenas" y corrupción. Al menos un par de veces. (Yo querría que no se hablara de otra cosa) El otro día en la entrevista de la sexta a Rajoy, no salieron ni una sola vez en todas las preguntas. (Creo que sí antes). No me gustan las entrevistas pactadas. Creo que en el "debate" a dos, pasará lo mismo.

Llevamos años (años, en serio) que no se habla de otra cosa (Infanta, Noos, Bárcenas, Cobros en negro del PP, Gurtel, Valencia, Eres, Formación, Pepiño, Gambas, Subvenciones, Palau, Pujol, Pujol, Pujol, Pujol, Pujol etc) y los casos que me dejo entre tanta mierda.

La única que ha entrado en la cárcel ha sido la Pantoja. Por 1 MM de Euros. Menos de lo que se gastaban en un volquete de putas los de la Gurtel.

Cita:

Insisto en que el símil es muy malo. En el fútbol el partido se juega a dos. Aquí en todos los "partidos" juegan todos. Además, el resultado de un partido de futbol en el que no juega tu equipo, puede afectar a la clasificación de tu equipo.

Y hombre, mi primer objetivo o deseo en estas elecciones es que el PP pierda, pero no porque no sea de "mi equipo" ya que yo no tengo equipo, sino porque considero que de todos los partidos que tendrían opción a ganarlas, es el que más perjudicará mis intereses. Ni siquiera me planteo la posibilidad de votarles en alguna ocasión porque su base ideológica está en las antípodas de mis ideas políticas.

Y creo que ese es el deseo de la mayoría de la gente. En algunos casos porque no son de "su equipo", vale, pero en otros que no tenemos equipo porque simplmenente, creemos que no nos podemos permitir cuatro años más de Partido Popular. 
Y sin embargo, creo que el PP va a gobernar porque la minoría de gente que les apoya es mayor va a ser mayor que la que apoya a otro partido. Por esto mismo me parece una estupidez decir que lo más democrático es que gobierne la lista más votada. Si la mayor parte de la gente no quiere que gobiernes, no deberías gobernar, aunque seas la lista más votada, así que me parece lógico y justo que las diversas fuerzas políticas que han sido votadas por la mayoría de los votantes, intenten ponerse de acuerdo para ofrecer una alternativa de gobierno.

Pues yo vi ayer el debate entero y, mal que me pese, me dió la impresión de que la Vicepresidenta se merendó a los otros tres, no quisiera tenerla de contrario en un juicio, vaya.

Pues yo vi ayer el debate entero y, mal que me pese, me dió la impresión de que la Vicepresidenta se merendó a los otros tres, no quisiera tenerla de contrario en un juicio, vaya.

El debate me pareció un coñazo digno de patio de colegio. Pero estoy de acuerdo con esto. Mira que era la que lo tenía más jodido de primeras, pero entre que los otros tres no estuvieron finos y que tienen que luchar por los mismos votos...

Que poco nivel...

Yo los vi flojos a los cuatro. Lo que pasa es que la Vice se encontró un debate menos agresivo del que cabría esperar y eso la benefició, pero ni mucho menos se merendó a nadie. Metió muchos gazapos, se quedó en blanco en un par de ocasiones y perdió los papeles en varias ocasiones.

Con todo el más flojo de todos me pareció Pedro Sánchez, de largo. Para mí el gran perdedor del debate.

Bueno, los grandes perdedores somos nosotros, los ciudadanos. Pero esa es otra cuestión. XD

Pedro Sánchez nació flojo...

De los tres debates que me he comido hasta ahora (Carlos III Rivera/Iglesias; debate a 3 Rivera/Iglesias/Sánchez y este debate a 4), es en el que menos propuestas se han hecho. Casi todo eran generalidades o análisis de lo que había pasado (en parte porque tenían poco tiempo para intervenir cada uno, salvo por alusiones), y las preguntas muy mal planteadas. ¿Enviarías tropas de tierra a Siria? Leñe, que el bloque se llame política exterior, y que cada cual tire para su vela: si es que no iban a salir ninguno de lo que ya se ha dicho. ¿Apoyarías a otra fuerza para que gobernara? Ningún partido va a hacerse el harakiri y mostrarse como una muleta.

Dicho lo cual... adoro que haya tantos debates, para poder criticarlos.

Por no hablar de la presentadora, que me pareció una faltona, no puedes cortar de esa manera tan chusca a candidatos a presidir el Gobierno, al menos no mientras las cosas se mantengan dentro de unos parámetros medianamente racionales, menos mal que tenía al lado al otro tipo ese que era quien realmente hacía las preguntas y puntualizaciones adecuadas manteniendo un poco la cordura del debate, porque si dejan sola a la señora esa acaba por entrevistarse a si misma.

Estoy viendo el debate ahora en diferido y cada vez que habla la del pp esta leyendo un guion aprendido y por ahora solo habla de lo que hablan siempre los partidos del poder "es que cuando entramos esto era casa pepe los anteriores unos mancos..."

Estoy viendo el debate ahora en diferido y cada vez que habla la del pp esta leyendo un guion aprendido y por ahora solo habla de lo que hablan siempre los partidos del poder "es que cuando entramos esto era casa pepe los anteriores unos mancos..."

Coincido, a Soraya se la vio poco natural, se notaba que iba con todo aprendido al dedillo, y cuando la sacaban de ahi se entrecortaba. Y falsa, porque con lo de la violencia de genero parecia que iba a llorar y esto hacia realmente su gobierno:
http://www.eldiario.es/sociedad/presupuesto-destinado-prevencion-violencia-machista_0_425907599.html

http://cadenaser.com/emisora/2015/08/22/radio_zaragoza/1440242655_358321.html

https://www.diagonalperiodico.net/global/27586-suspenso-politicas-contra-la-violencia-machista-presupuestos-generales.html

Con respecto a los que se han leido los programas electorales (enaitz y kiusack), estaba generalizando para los que no lo suelen hacer y votan sin saber lo que propone el partido al que van a votar. Hay una medida en el programa de Podemos que me parece interesante (de muchas), la de hacer que a los dos años el pueblo tenga la opcion, sino le gusta como esta gobernando o no cumplen el programa electoral, de revocar al gobierno y que se celebren elecciones de nuevo. Yo si creo que se pueden cumplir los programas, lo que no creo es que lo vayan a hacer quien ya ha demostrado que no lo hacen, que son los dos partidos que han estado en la poltrona.

que a los dos años el pueblo tenga la opcion, sino le gusta como esta gobernando o no cumplen el programa electoral, de revocar al gobierno y que se celebren elecciones de nuevo.

Eso lo propuso ayer Pablo Iglesias en el debate, lo que no dice es cuanto cuesta eso en €.

Además de la parte económica del tema, no se si tiene mucho sentido hacer eso porque una parte fundamental de la economía es la estabilidad, y si cambia el gobierno cada dos años no le da tiempo a hacer nada ni llevar a término sus políticas económicas, sean estas buenas o malas. Cada vez que hay elecciones se genera una incertidumbre que supongo (no lo he comprobado) afectará negativamene a la bolsa.

Cada vez que hay elecciones se genera una incertidumbre que supongo (no lo he comprobado) afectará negativamente a la bolsa.

No te creas, depende principalmente de que tipo de candidatos haya. Si existe una posibilidad real de que gane alguien cuyo plan incluye, por ejemplo, dejar de pagar toda su deuda, aliarse con un bloque político o potencia extranjera distinta, etc pues entonces si, la bolsa tiembla y con razón. Si por otro lado tienes un PP vs PSOE (por poner un ejemplo que conocemos) que sabes que no van a tocar nada de eso... aunque tuvieras elecciones anualmente no pasaría gran cosa.

Por otro lado me gustaría señalar que lo que si que existe es una curiosa costumbre de aumentar el gasto gubernamental periódicamente cada cuatro años, por alguna extraña razón que estoy seguro que no os imagináis. :D Esto si que es malo desde un punto de vista económico, puesto que esos gastos suelen ser mas un "rápido, se esta acabando la legislatura y tienen que ver que hacemos algo bueno" y menos un "este es un proyecto en el que merece gastar dinero de cara al futuro". Esto ocurre a todos los niveles, pero seguro que lo habéis visto muchas veces con vuestros ayuntamientos.

Ciertamente, esperaba más calidad dialéctica en el debate. El formato estaba taaaaaaaan encorsetado que apenas permitía desarrollar medianamente una idea o propuesta. Tal vez sea que la distancia me haga idealizar, pero tenía mucha más enjundia cualquier debate de los que dirigiera otrora Hermida. O tal vez que los participantes tenían más tablas y más labia. No sé.

Lo suyo hubiera sido lanzar un tema y dejar que debatieran sin que eso degenerara en un Sálvame político. Argumentación, réplica, rebatir, vamos, lo habitual en un debate. En mi opinión ^^ (como dijo alguien anteriormente, aquí dejo mi final de mi casta espalda xDDDD)

Respecto al debate de quién vota qué y por qué, aquí hay un interesante análisis de datos al respecto.

http://blogs.publico.es/eltableroglobal/por-que-tantos-millones-de-espanoles-votaran-para-que-rajoy-siga-en-el-poder/1286

El análisis que comentas, Torment, está bastante bien.

Solo recalcar que las preferentes se vendieron en los años del PSOE, no del PP y que echárselas en cara así entre otras cosas así claras:

Aun así, sigue pareciendo inexplicable la inquebrantable fidelidad de un núcleo duro tan amplio de votantes del PP, a pesar de la Gürtel, la Púnica, la Caja B (de Bárcenas), los casos de Rato, Matas, Camps, Fabra, Granados… la Ley Mordaza, la Ley Wert… el copago y la privatización sanitaria, las preferentes, los desahucios, la rebaja salarial, el aumento de la pobreza y la desigualdad, el rescate bancario…

Le quita fuerza.

Ayer en casa lo comentábamos, Puck, y dado el sector de edad que es el principal caladero de votos para los partidos PP y PSOE (ahora está saliendo toda la basura del PP, pero el PSOE también ha acumulado durante años, mismo perro con distinto collar) no es de extrañar.

Mis padres (87 y 77 años respectivamente) no van a cambiar su voto. Da igual lo que digas, argumentes, expliques. "Mudarás de sastre pero no de ladrón" y "Más vale malo conocido que bueno por conocer" son argumentos suficientes para ellos. Y tengo la impresión de que no es el único caso, pues más personas de edad avanzada con las que tengo un trato muy familiar y cercano, opinan igual. Y será porque no hayan visto y vivido...

Deberían de poner requisitos para que los partidos se presentasen a las elecciones. Como no tener cientos de casos de corrupción. ..

Por cierto que la Junta Electoral Central acaba de decir que el debate a 9 que se iba a hacer esta madrugada a partir de las 00:00 horas no puede hacerse a esa hora y que debe de hacerse en hora de máxima audiencia, así que han sacado de parrilla el programa de Bertín Osborne y ahora vamos a poder escuchar lo que tengan que decir los candidatos a las 22:00 horas.

Puede ser interesante, porque además de PP, PSOE Ciudadanos y Podemos van también de UPyD, el bloque de lo que antes era IU, PNV y Democracia i Llibertat. De algunos partidos van sus lideres nacionales, como Andrés Herzog y Alberto Garzón, que creo que son dos personas a quienes merece mucho la pena escuchar.

También va Íñigo Errejón, que... bueno... errr... también va.

Fuente.

Volviendo al Debate 7D (que me perdí el tema y vilmente lo recupero) yo vi a la Vice floja. La vi mas suelta en las réplicas, pero en general más floja de lo que suele estar normalmente. Pero bueno, en realidad todos estaban bastante flojos. Por cierto. Pedro Sanchez estaba de cañas con Garzón ¿no? Porque pasó totalmente inadvertido el hombre

Me parece bien que adelanten el debate a 9. Sé que tendrá menos audiencia que Bertín Osborne, pero una televisión pública tiene que pagar este peaje a gusto. Lo tendrían que haber programado ellos mismos en máxima audiéncia.

Editado: bueno, parece que se realizó ayer noche. Efectivamente, no lo vi.

Cita:

Las preferentes se llevan vendiendo en España al menos desde los años 90 y se vendieron con normalidad durante gobiernos del PSOE y del PP. Y si hubiera habido otro gobierno se hubieran vendido igual.  El problema no es que se vendieran preferentes, que es un producto perfectamente legal. El problema es cómo se vendieron y como se engañó a los compradores para que las compraran, sin explicarles lo que compraban, utilizando cláusulas engañosas, fechas de vencimiento irreales, etc. Y esto sí, se produjo sobre todo entre los años 2008 y 2011.

El tema no es tanto que se diese el fraude como que cuando se conoció y desde que se conoce, tanto el gobierno del PSOE como el gobierno del PP se lavaron las manos dejando con el culo al aire a los defraudados.

Las preferentes se llevan vendiendo en España al menos desde los años 90 y se vendieron con normalidad durante gobiernos del PSOE y del PP. Y si hubiera habido otro gobierno se hubieran vendido igual.  El problema no es que se vendieran preferentes, que es un producto perfectamente legal. El problema es cómo se vendieron y como se engañó a los compradores para que las compraran, sin explicarles lo que compraban, utilizando cláusulas engañosas, fechas de vencimiento irreales, etc. Y esto sí, se produjo sobre todo entre los años 2008 y 2011.

En realidad, el principal engaño era la situación financiera de las cajas, que se conocía, pero justo en esa época, desde el BdE con MAFO se hizo caso omiso a los informes de los interventores. Se ocultaron directamente los balances. 

Y las preferentes y la deuda subordinada son productos ligados a la situación financiera de una entidad. Si está bien, es un producto muy bueno que hasta se puede vender en el mercado secundario por un precio similar a lo que pagaste y da buen interés. Si la entidad va mal, son horribles porque son como acciones de una empresa o deuda de la peor clase, si la empresa quiebra, en ambos casos el propietario es de los últimos en cobrar. (No me se el orden exacto pero primero cobran trabajadores y acreedores ordinarios y luego al final deuda subordinada, que por eso se llama subordinada y accionistas, y una preferente es en realidad un tipo de acción en formato bono).

Anteriormente se vendían vía brokers y sólo a grandes carteras frecuentemente como parte de las mismas. La parte arriesgada. Pero los directivos políticos puestos por el PP y el PSOE de las cajas, esos años, sabiendo como estaban, aún así vendieron preferentes. A patadas. Usando a sus clientes minoristas como incautos y en bastantes casos de forma abusiva, porque usan a la Red comercial cual orcos esbirros de Sauron, sabían que se venderían fraudulentamente. 

Ahora que ya me salí, me llevé una de las hojas que nos daban (internas) para preparar la campaña de venta en 2008-2009, podría fotocopiarla y ponerla. Afortunadamente justo antes de la campaña me cambiaron a la sociedad de valores, donde sabíamos un poco más del asunto y no metimos ni una a nuestros clientes en las carteras que le llevábamos. Así los conservamos seis años más. Incluso sin comerciales.

El tema no es tanto que se diese el fraude como que cuando se conoció y desde que se conoce, tanto el gobierno del PSOE como el gobierno del PP se lavaron las manos dejando con el culo al aire a los defraudados.

Es que ellos eran los que habían puesto a los directivos que las vendieron. Esos directivos se salieron con indemnizaciones millonarias (sí, de millones de euros) que no han sido nunca contestadas. Son culpables de Administración Desleal, de Fraude y de varias cosas más, pero al ser amigos y familiares de PP, PSOE, CIU y PNV, olvídate. Luego sobornaron a los sindicatos (te podría hablar de UGT sólo en este caso) para unos EREs de mierda en el sector financiero y despidieron a unos 25.000 empleados de banca. Normalmente después de que se hubieran comido la sufrida labor aguantar a los mismos que se comieron a las preferentes (que estaban justamente indignados9.

Y luego "rescataron" con el dinero de los ciudadanos a esas entidades públicas. Es decir, dieron dinero a otras entidades privadas para que las compraran. Para que pagaran los préstamos y deudas en las que se habían metido las cajas con bancas alemanas y francesas para comprar un suelo a los ayuntamientos para que los alcaldes, los amigos y familares de los directivos, se forraran y compraran elección tras elección con clientelismos. 

Las preferentes son un síntoma de un robo de la clase política española (PP, PSOE)a los ciudadanos que se podría valorar en medio billón de euros. Contando suelos vendidos a amigos, cajas, salarios, rescates, costes de oportunidad, destrucción de la enconomía, deuda emitida, intereses de la deuda, preferentes.

Y lo peor es que te encuentras gente que los volvería a votar. A PP y PSOE. A dos mafias que se autodenominan partidos.