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Cita:

Yo no he dicho tal cosa.

Obviamente, en un sistema fiscal progresivo como el que se supone que tiene España (así está en nuestra Constitución) el que más gana debe pagar más. Y yo creo que debe ser así. "Sablar" al que tiene menos no es una opción y si no "sablas" a nadie, no tienes dinero con el que hacer cosas. Obviamente, los liberales prefieren esta última opción. No creo que sea ninguna sorpresa si os digo que no es la mía. Si creemos que hay que ayudar a las empresas que den pérdidas, necesitamos tener medios para ello. Y ojo que "ayudar" no es "regalar" nada. Se pueden conceder créditos subvencionados, exhenciones de impuestos y en cotizaciones, pero siempre con garantías.

Y por mucho que tu quieras negarlo, esto es posible y es lógico aunque no sea la lógica que a ti te gusta. 

De todos modos hace un momento te parecía mal lo contrario. En fin...

Cita:

La "izquierda" como concepto viene de la Revolución Francesa. Para entonces no existía el comunismo. Por tanto, el comunismo ha de entenderse como una doctrina dentro de la izquierdas. Nunca al revés. De todos modos, insisto que quien piense que no soy de izquierdas, allá él.

Cita:

Dentro del liberalismo es posible cualquier cosa. Pero el liberalismo económico no garantiza nada más que la libre comentencia. O eso pretende, porque yo sigo pensando que la "libre competencia" es inalcanzable.

La diferencia es que yo creo que la sociedad que me gustaría a mi, no se debería conformar conque "fuesen posibles" todas estas cosas, sino que debería garantizarlas. 

Obviamente, en un sistema fiscal progresivo como el que se supone que tiene España (así está en nuestra Constitución) el que más gana debe pagar más.

Eso también lo tienes en un sistema no progresivo. Si tienes, por ejemplo, un IRPF del 30% fijo, el que gane más también paga más. En realidad creo que el sistema progresivo, con miles de detalles y exenciones que tenemos, fastidia a la gente que está en la mitad de la tabla de la riqueza. Los que más dinero tienen ya hicieron panda con el PSOE y este les montó las SICAVs con lo que pagan impuestos proporcionalmente más pequeños que lo que pagan los más pobres. 

Y yo creo que debe ser así. "Sablar" al que tiene menos no es una opción y si no "sablas" a nadie, no tienes dinero con el que hacer cosas. Obviamente, los liberales prefieren esta última opción.

Igual que yo no te meto dentro del comunismo o que primero te he preguntado a que tipo de izquierda perteneces (y te he leído con atención, puesto que tu ideología o planteamiento me parece tan respetable como la mía) , te agradecería que no metieras a todos los liberales en el mismo saco (esto suena mal pero lo digo de buen rollo, eh, no tiene sentido discutir por internet, nunca vamos a convencer al contrario, pero una exposición razonada de ideas es más satisfactoria para todos que una serie de "zascas" que no van a ningún sitio). :P 

No creo que sea ninguna sorpresa si os digo que no es la mía. Si creemos que hay que ayudar a las empresas que den pérdidas, necesitamos tener medios para ello. Y ojo que "ayudar" no es "regalar" nada. Se pueden conceder créditos subvencionados, exhenciones de impuestos y en cotizaciones, pero siempre con garantías.

Yo no creo que haya que ayudar a las empresas que den pérdidas, las empresas con pérdidas deberán readaptarse y dar menos pérdidas o cerrar. El crédito subvencionado es dar dinero de los pobres a la empresa etc etc. 

Es decir, dentro de la libertad está la responsabilidad. Si montas una empresa y la cagas, pues ley de quiebras (a fin de cuentas, tampoco pierdes tanto, sólo lo invertido) si haces una empresa y va bien, lo deseable es que no se te lleven todos los beneficios, sino lo mismo que si hubieras currado y ganado eso, osea un mismo IRPF e Impuesto de Sociedades para todo, un tipo fijo con un mínimo exento.

Esa es al menos mi teoría y mi postura :)

Obviamente, en un sistema fiscal progresivo como el que se supone que tiene España (así está en nuestra Constitución) el que más gana debe pagar más. Y yo creo que debe ser así. "Sablar" al que tiene menos no es una opción y si no "sablas" a nadie, no tienes dinero con el que hacer cosas. Obviamente, los liberales prefieren esta última opción. No creo que sea ninguna sorpresa si os digo que no es la mía. Si creemos que hay que ayudar a las empresas que den pérdidas, necesitamos tener medios para ello. Y ojo que "ayudar" no es "regalar" nada. Se pueden conceder créditos subvencionados, exhenciones de impuestos y en cotizaciones, pero siempre con garantías.

Vale, que ya no es un "Si redistribuímos la riqueza, será para ayudar al que tiene pérdidas, lógicamente", si no un "Si redistribuimos la riqueza, será para ayudar a los que yo considere que tienen que ser ayudados", ¿no? _{^{Esta pregunta dirigista está patrocinada por el IBEX35}}

Y por mucho que tu quieras negarlo, esto es posible y es lógico aunque no sea la lógica que a ti te gusta. 

Yo no lo niego, de verdad, y te reconozco que es posible y lógico. Lo que digo es que no es viable aunque a ti te guste.

De todos modos hace un momento te parecía mal lo contrario. En fin...

No me había planteado que hacía falta pero a partir de ahora prometo remarcartelo cuando sea

La "izquierda" como concepto viene de la Revolución Francesa. Para entonces no existía el comunismo. Por tanto, el comunismo ha de entenderse como una doctrina dentro de la izquierdas. Nunca al revés. De todos modos, insisto que quien piense que no soy de izquierdas, allá él.

Correcto todo. Yo considero que eres de izquierdas, si bien porque cuando he conseguido que alguien me explique que es "ser de izquierdas" y lo han hecho de forma coherente (como ahora), lo primero siempre era "redistribución de la riqueza". Y esas mismas personas me aceptaban que primero había que crear riqueza, más o menos como tú me cuentas :)

De todas maneras, sólo me has contado el tema económico. Ten en cuenta que para ser de izquierdas también hoy en día se espera que admitas libertad en las elecciones personales, afectivas y sociales. Eso probablemente lo compartimos, aunque yo no sea de izquierdas :P

Dentro del liberalismo es posible cualquier cosa. Pero el liberalismo económico no garantiza nada más que la libre comentencia. O eso pretende, porque yo sigo pensando que la "libre competencia" es inalcanzable.

Como la libertad total, o el bienestar total. El liberalismo, entre otras muchas cosas, trata o intenta acercarnos a la libre competencia, algo imposible del todo,  y es porque creemos que beneficia a las personas. Si yo creyera que hubiera otro sistema que las beneficiara más, sería de él.

La diferencia es que yo creo que la sociedad que me gustaría a mi, no se debería conformar conque "fuesen posibles" todas estas cosas, sino que debería garantizarlas.

El tema es que para garantizar todas esas cosas (supongo que te refieres a un bienestar mínimo para todas las personas) hace falta imponer una cierta carga impositiva u obligatoria. Por ejemplo, la Seguridad Social consigue muchas cosas, pero gracias a que es Obligatoria. Y por cierto, no solo las garantiza la izquierda:

Prepárate, Puck. Llega el momento de usar el dibujo que te hizo Mallister.

(Yo estoy con Medusa: a mí no me importaría pagar un porrón de impuestos si fuese a saber que no iban a servir para subvencionar ilegalmente las reformas de la sede del partido gobernante, o para pagarles las putas a los de Bankia. Que claro, en España, jodido...)

Eso en el plano impuestos. En el plano económico soy puramente decrecentista, con lo que el liberalismo chocha frontalmente con mis opiniones. Pero aun así dejaría que Puck me invitara a una cerveza.

Puck, primeramente pedirte disculpas pero no me refería a ti en concreto cuando decía que los liberales prefieren (quizá debí decir "suelen preferir") un sistema económico sin impuestos. Pero hasta ahora, no me he encontrado con ningún liberal que no piense que los impuestos como tales son malos.  Obviamente, si estoy equivocado en esto que comento, lo hago invitando a cualquiera a que me corrija.

Cita:

Pero se incrementa en la misma proporción mientras que en un sistema progresivo, como el que según la Constitución es el nuestro, a más ingresos se incrementa no solo la cuantía, sino la proporción. Y esto no tenga que fastidiar necesariamente a la gente que está en la mitad de la tabla. Lo que pasa es que como la progresividad se aplica como cada uno quiere. Otra cosa son esas exenciones que pueda haber y que dependiendo del caso, pueden tener o no justificación. A mi modo de ver, se entiende.

Cita:

Es un "Si redistribuímos la riqueza, será para ayudar al que tiene pérdidas, lógicamente", pero cuando digo AYUDAR, no digo REGALAR. Se pueden conceder créditos subvencionando el tipo de interés, exhenciones fiscales, exhenciones a la seguridad social, pero siempre a cambio de una serie de medidas que garanticen que con esa ayuda se podrá contribuír a la recuperación de la empresa.

Y hablando de riqueza, claro que hay que crear riqueza. Pero hay una afirmación que se suele repetir de forma falaz una y otra vez y es que solo la derecha es capaz de crear riqueza. Es falaz primero porque la izquierda ha creado riqueza en muchos sitios. Y porque la derecha no siempre ha creado riqueza en donde ha goberando.

Por cierto que respecto a tu grafico sobre las bondades del capitalismo, ese gráfico según entiendo, analiza la evolución de la pobreza sin tener en cuenta el sistema político. Pero creo que el motivo de ese decrecimiento tiene más que ver con el desarrollo económico de potencias emergentes que otra cosa. Claro que si desarrollas un país habrá menos pobreza que antes, ya sea mediante políticas liberales o mediante políticas comunistas.

Cita:

¿Es posible y es lógico pero no es viable? Si además, ya se está haciendo.

No me había planteado que hacía falta pero a partir de ahora prometo remarcartelo cuando sea

El sarcasmo es casi permanente en tus comentarios. Es algo a lo que uno se acostumbra hablando contigo. XD

Pero es que según percibido, tanto sarcasmo había cuando has dicho una cosa como cuando has dicho la contraria. Por tanto, no sé cual es la opinión de McAxel, sarcasmo aparte. XD

Cita:

Ciertamente, en cuanto a libertades públicas y derechos individuales soy liberal. Pero es que no tiene nada que ver una cosa con la otra. De hecho creo que muchas de las políticas sociales que se suelen defender desde la izquierda(y que yo mismo defiendo), tienen como objetivo garantizar las libertades públicas y los derechos individuales de las personas.

Lo cual no quiere decir, ni mucho menos que toda la izquierda sea liberal en ese sentido, aunque yo creo que la mayor parte de la izquierda actual sí lo es.

Cita:

Claro. Si ya lo dije antes. No se pueden hacer políticas sociales si no hay dinero. Y cuanto mayores sean estas mayor tendrá que ser la presión fiscal. Coincido con Salmakia y con Medusa en que yo no protestaría porque se aumentara la presión fiscal si mis impuestos se utilizasen de forma eficiente. Otra cosa es ver como el dinero público se gasta como se está gastando.

Por cierto, que sí, la seguridad social se creó durante el franquismo aunque los seguros sociales existían desde finales del siglo XIX. Con todo, fue un auténtico desastre porque precisamente tuvo unos problemas de financiación brutales que no se solucionaron hasta el 78. 

Me encantó el gráfico que puso Puck para determinar que el libre comercio está reduciendo "en parte" la pobreza. Es un gráfico con el que también se puede relacionar la bajada de la pobreza al progreso tecnológico y el avance de la ciencia. De hecho, hasta se puede correlacionar la bajada del porcentaje de pobres con el uso de tintes de pelo para señoras, o la destrucción de la capa de ozono, o el aumento de población mundial, o el sindicalismo, o las magdalenas. Lo justifica absolutamente todo. Es el gráfico definitivo.

Me encantó el gráfico que puso Puck para determinar que el libre comercio está reduciendo "en parte" la pobreza. Es un gráfico con el que también se puede relacionar la bajada de la pobreza al progreso tecnológico y el avance de la ciencia. De hecho, hasta se puede correlacionar la bajada del porcentaje de pobres con el uso de tintes de pelo para señoras, o la destrucción de la capa de ozono, o el aumento de población mundial, o el sindicalismo, o las magdalenas. Lo justifica absolutamente todo. Es el gráfico definitivo.

Cierto, pero ya que es muy difícil por no decir imposible saber que causa la disminución de la pobreza en el mundo y admitiendo que estamos en un sistema económico más capitalista que no capitalista, pues arrimé el ascua a mi sardina. 

Una pregunta: He leído un artículo donde, respecto al debate a 4 de A3 Media, los medios online han realizado diferentes encuentas y Pablo Iglesias sale como claro vencedor del debate. Por otra parte, el sondeo del CIF, basado supuestamente en la opinión de los españoles, afirma que el PP, aunque no con mayoría para gobernar, saldrá vencedor en las Generales.

Mi pregunta viene a ser ¿ha alguno de vosotros os ha encuestado el CIF? Porque a mí no, y a familiares, y a amigos, tampoco. Es decir, en internet, son muchos los encuestados dicen que votarían a Podemos en las generales, quedando el PP en segundo lugar... ¿de dónde saca, entonces, esos resultados el CIF del que hacen eco todos los telediarios y programas informativos?

Gracias ^^

Mi pregunta viene a ser ¿ha alguno de vosotros os ha encuestado el CIF?

Tu pregunta viene a ser... ¿a alguno de vosotros...?

Sí. A mí. Porque curro de técnico de juventud en un ayuntamiento (o hay-untamiento, como prefiráis). La verdad es que la gente que está en puestos como el mío va cambiando de jefes... pero suelen preguntarnos casi siempre a los mismos. Ya sabéis, resultados 'sólidos' y 'poco variables'.

Cierto, pero ya que es muy difícil por no decir imposible saber que causa la disminución de la pobreza en el mundo y admitiendo que estamos en un sistema económico más capitalista que no capitalista, pues arrimé el ascua a mi sardina.

Te admito la puntualización solo porque sé que el número de posts de Puck en umbría disminuye la pobreza en el mundo.

Es decir, en internet, son muchos los encuestados dicen que votarían a Podemos en las generales, quedando el PP en segundo lugar... ¿de dónde saca, entonces, esos resultados el CIF del que hacen eco todos los telediarios y programas informativos?

Son cosas diferentes. Los partidos tienen distintos perfiles de votantes. A Podemos le vota más la gente urbana, con acceso a internet; al PP le vota más la gente de la población rural, sin conexión a internet. De hecho, puedes sacar encuestas favorables a PP o a Podemos, ya solo dependiendo del barrio de Madrid en el que realices la encuesta.

No tiene mucho que ver, pero sobre estadísticas y sus datos:

Aunque claro, en el caso de los piratas y el calientamiento global sabemos que sí es cierto.

Te admito la puntualización solo porque sé que el número de posts de Puck en umbría disminuye la pobreza en el mundo.

Braderick... la razón por la que puse el gráfico era por este comentario de BLAGDAROS

Eso de redistribución de la riqueza ya se está haciendo. El sistema actual está consiguiendo destruir la clase media haciendo que los pobres sean más pobres y los ricos más ricos.

Hablaba del "sistema actual". Y que hacía que los pobres fueran más pobres y los ricos más ricos.

Yo, sabiendo que las estadísticas dicen que  la pobreza en el mundo ha disminuido en los últimos 45 años (en España no, pero bueno) le saqué el gráfico. Y le di la vuelta al argumento, si él podía atribuir al sistema actual lo de destrucción de la clase media (cosa que en España sí está pasando aunque yo no creo que sea por el libre mercado) yo podría atribuir al sistema actual, "con el sistema actual", la bajada de la pobreza en el mundo. 

Ya te reconocí que no tenía manera de vincularlo causalmente. ¡Quizá son los aliens los que hacen que la pobreza baje! ¡A lo mejor es el PP de Aznar y Rajoy que han arreglado el mundo mientras jodían a España! ¡Quizá son los regímenes comunistas como China que se han vuelto esclavistas-capitalistas y resulta que han mejorado las condiciones de vida de su población! O quizá son las magdalenas, que están muy buenas y arreglan todo. 

Pero sigo pensando que si la pobreza en el mundo está en mínimos de la historia y el sistema mundial es el capitalista. Alguna relación hay. Salud. 

Permitidme un inciso para enlazaros a la portada de la edición nacional de El Mundo.

Ya me imagino ahora mismo a los asesores de Pedro Sánchez rehaciendo la planificación del debate, que empieza dentro de una hora. Esto pienso que pueda influenciar bastante a algún que otro indeciso de los que votaron PP hace 4 años.

Puck: solo bromeaba. Ya había leído el contexto en el que le respondiste. Además, estás fuera de moda desde que havelock sacó sus más-mejores gráficas.

Mi pregunta viene a ser ¿ha alguno de vosotros os ha encuestado el CIF? Porque a mí no, y a familiares, y a amigos, tampoco. Es decir, en internet, son muchos los encuestados dicen que votarían a Podemos en las generales, quedando el PP en segundo lugar... ¿de dónde saca, entonces, esos resultados el CIF del que hacen eco todos los telediarios y programas informativos?

A mí creo que una vez me llamaron por teléfono. Esos u otros. Alguien. Alguien me preguntó por cosas.

A mi también me preguntaron y yo amablemente les dije que no estaba interesado en sus productos. Si lo ves desde cierta perspectiva, es real y todo xD

Magnífico debate, el siguiente que lo hagan directamente en un cuadrilátero a 3 rounds.

Desde luego, Pedro Sánchez se ha lucido, porque no debe de ser nada fácil tener a un tipo de la edad de Rajoy dos horas discutiendo sobre metáfisica e intercalando insultos aleatoriamente sin que se acabe por desesperar y largarse de allí.

Supongo que este debate lo han ganado Podemos, UPyD y Ciudadanos... y lo ha perdido España.

Una pregunta: Con independencia de a quien... ¿Vais a ir a votar o no vais a hacerlo?

Yo jamás me he perdido unas elecciones, he votado siempre desde que alcancé la mayoría de edad.

De hecho en estas ya he votado (por correo).

Yo siempre voto, aunque sea a Motor y Deporte.

Yo me lo estoy pensando, pero ya que me toca mesa, supongo que votaré

Yo supongo que sí, pero aún no tengo claro a quién.

Yo estoy como Blag

Voto y luego marianito con rabas, qué más se puede pedir a un domingo :P

Y yo sí sé a quién votar :D

Yo también sé a quién votaré, aunque el mayor problema, en mi opinión, son aquellos que se quejan de cómo va la política en España y se abstienen de votar.

Me llamaron como 1a sustituta para presidir la mesa... ains :S

Yo también sé a quién votaré, aunque el mayor problema, en mi opinión, son aquellos que se quejan de cómo va la política en España y se abstienen de votar.

¿Y si no te sientes representado, no ya por ningun partido, sino por la partitocracia que rige y por el sistema democrático tal y como está reglamentado por esos mismos partidos?
¿Y si consideras que no estas ejerciendo la soberania popular sino que estás legitimando el poder partitocratico, y prolongando el hecho de que unos gobernantes no tengan los mismos derechos y obligaciones que los gobernados?
¿Y si consideras que estas votando un programa que después los partidos no tienen porque cumplir? Y, por lo tanto, consideras que es un paripé votar para que después estes 4 años sin poder hacer nada, aunque los partidos gobernantes hagan lo que les sale del pijo
¿Y si consideras que no estas eligiendo libremente al  participar de ese sistema ya que no puedes elegir a quién te parece sino a un o a unos tipos que se han colocado ahi previamente por otros (ya sean los mismos del partido o las votaciones de afiliados)? ¿Y si consideras que precisamente este tipo -o tipos- tratará de cumplir con los que le han colocado ahi y no con los que le han votado?
¿Y si consideras que da igual a quien votes si después crees que algunas de las decisiones las tomará la cúpula de la UE, el FMI o el BCE?
¿Y si consideras que cada voto es más dinero público que va a un partido político en concreto? ¿Tienes que darselo aunque no esté ni un 60% de acuerdo con tu forma de pensar- y aunque haya otros que lo esten aun menos?
¿Tienes que votar a algun partido aunque eso vaya en contra de todos tus principios?
¿Y si, por tanto, te consideras No una persona anti-democratica, pero Si anti-esta-democracia?

¿Y si eres consciente de que el voto nulo, blanco y el no voto se utilizan para perpetuar todos lo mencionado anteriormente?

¿Que haces entonces?

Son solo algunas ideas

Mira, sobre votar o no votar y quejarse o no quejarse, diré una cosa que me explicó un amigo abstencionista. Puedes protestar contra el sistema no votando, pero si te quedas en eso no estás haciendo absolutamente nada. No puedes pretender decir que estás intentando cambiar las coass mostrando tu repulsa al sistema electoral si luego te rascas el ombligo. Por contra, puedes elegir una causa y luchar por ella. Mi amigo está metido en la CNT y es anarquista, luego tiene sentido que no vote, que se queje del país y de los políticos y todo lo demás porque acude a manifestaciones y es parte de algo que intenta arreglar los problemas por otros medios. Está más activo democráticamente que yo, que me limito a dar Me gusta a estados de Facebook y a votar cada cuatro años.