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Apadrina a un cura

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Este hilo ha sido cerrado.
24/01/2010, 12:56

porque sabes que tengo razón ^^ :P

Cirax
 
24/01/2010, 12:58

Pues si lo sé me he debido de olvidar de ello... esta cabeza...

24/01/2010, 13:00

Eso es por leer demasiado a Cesar Vidal y al tio ese que decia que los campos de concentracion nazis no existian que eran jardines de esparcimiento ^^ :P

Cirax
 
24/01/2010, 13:01

Yo creo que también influirá lo de tomar pastillas para superar la depresión que me causa leer tus argumentos...

24/01/2010, 13:09

Desde luego..., nunca entendi porque la gente vinculada a la religion no es capaz de ver verdades como puños (y digo verdades, no puntos de vista) que la incriminan como una "empresa" opresora, manipuladora y asesina.
Cirax, contestame clara y concisamente, ¿por que, si el estado del vaticano posee riquezas inimaginables y casi interminables (e estado ahi y lo he visto con mis propios ojos),no la usa para ayudar a los que en realidad lo necesitan, y la almacena?

Cirax
 
24/01/2010, 13:27

Cita:

Desde luego..., nunca entendi porque la gente vinculada a la religion no es capaz de ver verdades como puños (y digo verdades, no puntos de vista) que la incriminan como una "empresa" opresora, manipuladora y asesina.
Cirax, contestame clara y concisamente, ¿por que, si el estado del vaticano posee riquezas inimaginables y casi interminables (e estado ahi y lo he visto con mis propios ojos),no la usa para ayudar a los que en realidad lo necesitan, y la almacena?

¿Y a mi que me cuentas? pregúntaselo a ellos.

El tema no era si la Iglesia puede ayudar más de lo que ya ayuda, sino que algunos la criticasen por involucrar su credo en dicha ayuda.

24/01/2010, 13:31

Y esto ocurre, cuando se intenta defender lo indefendible, o sea, como dan unas migajas de todo su patrimonio, ya se creen con derecho a cambiar la religion de la gente por la suya propia. Todo bien vaya. Bueno al menos no es como antes, que simplemente los mataban a casi todos y despues les decian quieres entrar si o te unes a los muertos. Veis han cambiado a mejor wooo :P

24/01/2010, 14:12

Muy bien Cirax, tú solo te has respondido. Ser un explotador y estar en el poder no es lo mismo. Yo tampoco dije que los de izquierdas fueran unos santos, pero seamos sinceros. La derecha, desde el conservador más moderado has el fascista más rancio es una ideología que tiene de base dividir a la gente en explotadores y explotados. Y eso no me lo he inventado, tan solo mira su manera de actuar, ¿Que hicieron los franquistas cuando estaban en el poder? ¿Acaso no vino una de las peores partes de la historia del país? ¿Y cuando esto sucedió, quién estaba con ellos? ¿Quién bendijo al régimen? Obviamente todos los curas no, hay excepciones como Guillermo Rovirosa y gente de su clase, pero me remito a lo que dije antes, la Iglesia tal y como está organizada y pensada es una institución que se debe poner al lado de los poderosos (militares, empresarios, políticos de su signo) y por tanto al hablar de religión de cualquier religión se tiende a hablar de política porque las religiones son otro poder.

Y no llaméis nazi al bueno de Cirax, que seguro que solo es falangista o un nacional-revolucionario de cualquier tinte, ¿no Cirax?

PD: Lamento contextar tarde pero es que no puedo andar pegado a la comunidad siempre. De regalo una imágen pa que os rasquéis los ojos.

24/01/2010, 15:21

Cita:

Cierto, cierto, me he liado yo, llevas razón, la CEDA no fue expulsada del poder sino que como ya dije renunció a ejercerlo hasta que se calmase el clima de crispación, y una vez decidió tomarlo fué cuando se sublevaron en el 34 el PSOE y demás dando un golpe de estado que fracasó, y después cuando ganó el Frente Popular en el 36 y se reavivaron las quemas y desórdenes se produjo el golpe de estado de los nacionales.

No frenunció, su aliado político Alcalá-Zamora democristiano conservador, les expulsó de la coalición del gobierno, por a su entender, ser demasiado radicales en temas religiosos. Y Sin el apoyo de la CEDA en las elecciones del 36 perdieron los conservadors y ganaron las izquierdas. Parece lo mismo, pero no lo es. Creéme.

24/01/2010, 15:38
Editado: 24/01/2010, 15:48

Con tu permiso Cirax, hago una pequeña correccion a la terminologia que usas.

 

Cita:

...y una vez decidió tomarlo fué cuando se sublevaron en el 34 el PSOE y demás dando un golpe de estado que fracasó...

 

 

Revolucion, mas correctamente.

-Golpe de estado, es hacerse con el poder por la fuerza, para uso y disfrute propio.

-Revolucion, es cambiar radicalmente el sistema, que es lo que se buscaba en Asturias en el año 1934. Cambiarlo o a un sistema socialista, o a un colectivimo anarquista, o a una cataluña independiente..eso a vuestra eleccion.

Cita:

y se reavivaron las quemas y desórdenes se produjo el golpe de estado de los nacionales.

Sublevados mas bien, ya que nacionales eran todos los ciudadanos de la II republica española.

 

Cita:

y una vez decidió tomarlo fué cuando se sublevaron en el 34 el PSOE

La realidad es que habia un temor generalizado dentro de la centro izquierda, ya que la CEDA, pretendia reformar la constitucion del 31. La cuestion no fue que decidieran tomar el poder, sino que querian usarlo para cambiar la Constitucion. Y decir que ni fue todo el PSOE el que se revelo, ni Prieto ni Besteiro pretendian una revolucion, ni solo el PSOE el que se revelo, hay que añadir CNT y comunistas(que eran cuatro gatos).

 

24/01/2010, 17:49

Para mi lo más aberrante de todo esto, es que esta gente vaya pidiendo dinero.

Los legionarios de cristo son de los grupos/congregaciones más ricos del catolicismo, además de adalides de los sectores más rancios y carcas que puedan existir.

Por otra parte, considero que es muy poco cristiano ofrecer ayuda a cambio de algo.

Ayudar implica dar voluntariamente, sin obligar al otro a nada. Y por eso triumfó el cristianismo, frente al mercantilismo romano.

Cuando regalas algo, y obligas al otro a darte algo a ti, ya estamos dentro de un intercambio, no de un favor/ayuda. Camuflar un negocio bajo el nombre de ayuda es hipocresía (además de falsedad). Y es precisamente eso lo que ha quemado a la gente con la iglesia.

Como dijo Meine, desde el emperador Constantino, la iglesia siempre ha estado más a favor de las clases poderosas que de los pobres y necesitados.

Desde el medievo hasta el s. XX ha sido una institución paralela a la nobleza o la alta burguesía (dependiendo de la época) y del mismo rango (por encima de los demás), con algunos privilegios más.

Han comerciado con sus productos como si fueran simples mercaderes de artículos de lujo, permitiendo el pago de absoluciones y perdones divinos, y oponiéndose siempre a cualquier ciencia que ellos no controlaran (bueno, eso aún lo intentan, pero por suerte ya no tienen ese poder).

Cuando llegaron las revoluciones socialistas/anarquistas, lo que vieron fue la turba enfadada por siglos de esclavitud a dos señores: los que tenían los medios de producción, y la iglesia (que obligaba al igual que la nobleza a pagar impuestos propios, y a estos sin beneficios tangibles).

Y al igual que se quemaron fábricas y mansiones, se quemaron iglesias. Era la reacción lógica. Destruir lo que te queda más cerca de lo que te quiere reducir a infraser (lo mismo que pasó en francia con las revueltas de hará un par de años).

Y durante la II República paso lo mismo. La iglesia se alineó ya estaba alineada con esa derecha de toda la vida (de mayoritariamente gente rica y pudiente) y formaba parte de sus grupos sociales.

Fueron víctimas, en cuanto a la violencia, pero también eran parte implicada como causantes.

No se fueron con los fascistas porque los comunistas/anarquistas les perseguían, se fueron con ellos porqué creían en ellos.

Lo que no querían era perder su estatus social superior ni sus prebendas.

Ya estaban alineados antes de la guerra civil, y lo estuvieron después (y esa alianza aún dura).

---------

Por cierto, aunque esté en contra de la institución de la iglesia considero una barbaridad que se destruyan los edificios. Muchos de ellos son auténticas obras de arte y deben respetarse.

Cirax
 
24/01/2010, 20:05

Cita:

La derecha, desde el conservador más moderado has el fascista más rancio es una ideología que tiene de base dividir a la gente en explotadores y explotados.

Primero: fascismo y derechas no son lo mismo, para empezar, el fascismo es una ideología que no se encuadra en el marco democrático de derechas-centro-izquierdas.

Segundo, a la derecha han votado y votan muchos “explotados” como tú les llamas: desde obreros hasta empresarios, al igual que en las izquierdas, asi que o las derechas engañan muy bien a sus “explotados” o no les dan lo que buscan en otras áreas políticas.

Cita:

¿Que hicieron los franquistas cuando estaban en el poder? ¿Acaso no vino una de las peores partes de la historia del país?

Para alguien de izquierdas si, para alguien de derechas no. Es como todo, influye el punto de vista de cada uno. Es como si decimos que durante el comunismo en la URSS se vivió una de las peores partes de la historia del país: el comunista dirá todo lo contrario.

Cita:

la Iglesia tal y como está organizada y pensada es una institución que se debe poner al lado de los poderosos (militares, empresarios, políticos de su signo) y por tanto al hablar de religión de cualquier religión se tiende a hablar de política porque las religiones son otro poder.

No te digo que no, yo sólo remarqué que los poderosos no tienen que ser explotadores por necesidad. En cuanto a que hablar de religión se tiende a hablar de política estoy de acuerdo, porque las religiones se empeñan en meterse en política, y les iría mucho mejor a todas ellas limitándose a su ámbito dentro de la sociedad.

Cita:

Y no llaméis nazi al bueno de Cirax, que seguro que solo es falangista o un nacional-revolucionario de cualquier tinte, ¿no Cirax?

Lo cierto es que no, soy Nacionalsocialista, pero de ahí a insinuar que deseo la muerte de todos los judíos hay un gran trecho que a muchos incomoda.

Cita:

No frenunció, su aliado político Alcalá-Zamora democristiano conservador, les expulsó de la coalición del gobierno, por a su entender, ser demasiado radicales en temas religiosos. Y Sin el apoyo de la CEDA en las elecciones del 36 perdieron los conservadors y ganaron las izquierdas. Parece lo mismo, pero no lo es. Creéme.

Creo que te estas haciendo un lio. Es cierto que Alcalá les expulsó en el 35, pero lo que yo decía es que ellos ganaron las elecciones del 33 y decidieron que fuese Lerroux quien tomase el poder para que las izquierdas radicales no armasen la de san quintin, y fue luego en el 34 cuando decidieron hacer efectiva su toma de gobierno, y eso causó revueltas por parte de las izquierdas, con el golpe de estado del 34 por parte de las mismas, después en el 36, cuando ganó el Frente Popular, fue cuando se sublevaron las derechas.

Cita:

Revolucion, mas correctamente.
-Golpe de estado, es hacerse con el poder por la fuerza, para uso y disfrute propio.
-Revolucion, es cambiar radicalmente el sistema, que es lo que se buscaba en Asturias en el año 1934. Cambiarlo o a un sistema socialista, o a un colectivimo anarquista, o a una cataluña independiente..eso a vuestra eleccion.

Bien, entonces hablemos de la revolución del 36, ya que esta también cambió radicalmente el sistema ;).

Cita:

Sublevados mas bien, ya que nacionales eran todos los ciudadanos de la II republica española.

Tampoco es correcto llamar “republicano” al otro bando, ya que estaba formado por fuerzas muy dispares, y se le sigue llamando así, así que llamar bando nacional al otro tampoco es tan extraño.

Cita:

La realidad es que habia un temor generalizado dentro de la centro izquierda, ya que la CEDA, pretendia reformar la constitucion del 31. La cuestion no fue que decidieran tomar el poder, sino que querian usarlo para cambiar la Constitucion.

¿Una constitución no votada por consenso y que ni los propios republicanos respetaban?, sin olvidar que incluía leyes como la “Ley de Defensa de la República” que suprimía instantáneamente cualquier otra ley de la propia constitución. Aún así entiendo que la izquierda estuviese inquieta porque un partido derechista intentase modificar una constitución harto beneficiosa para ellas.

Cita:

Y decir que ni fue todo el PSOE el que se revelo, ni Prieto ni Besteiro pretendian una revolucion, ni solo el PSOE el que se revelo, hay que añadir CNT y comunistas(que eran cuatro gatos).

Eso es cierto.

Cita:

No se fueron con los fascistas porque los comunistas/anarquistas les perseguían, se fueron con ellos porqué creían en ellos.

Se fueron con los nacionales (que no fascistas, pues no lo eran), porque era el único bando por así decirlo que respetaba sus creencias (y sus bienes, todo hay que decirlo), el único que garantizaba su seguridad y toleraba su religión. Y no es por hacer victimismo en su favor, pero viendo la persecución anticlerical a la que les sometió la República desde su llegada, es a la conclusión que llego.

24/01/2010, 20:55

Entrad a la pagina, el pez es un cachondo!

24/01/2010, 20:53

Hombre es normal que se unieran al bando falangista, con el cual sabian que iban a mantener su poder y privilegios. En cuanto a lo de la quema de iglesias y robo, es algo que no algo que tengamos que sentirnos satisfechos, a pesar de que como ya he referido hay muchas cosas por la que podrían haber colmado la paciencia a cualquiera, y no estamos hablando de unos añitos precisamente .

24/01/2010, 20:36

Cita:

Es como si decimos que durante el comunismo en la URSS se vivió una de las peores partes de la historia del país: el comunista dirá todo lo contrario.

Chicos chicos...seguimos con los problemas de definiciones...Ni el comunismo, es stalinismo, que fue lo que hubo en la CCCP, ni el nacional-socialismo, es fascismo, ni el fascismo es nacional-catolicismo, ni el nacional-socialismo es nacional-catolicismo. Son cosas muy diferentes sobretodo fascismo y nacional-catolicismo, pero muuuuuuuuuy diferentes...

Cita:

el fascista más rancio es una ideología que tiene de base dividir a la gente en explotadores y explotados.

Ni mucho menos...eso es el liberalismo de derechas con economia de mercado capitalista. El fascismo es corporativista, en este caso como mucho, el explotador seria el estado...idem socialismo...

Cita:

Bien, entonces hablemos de la revolución del 36, ya que esta también cambió radicalmente el sistema ;).

Nop, este termino se asocia segun la idea con la que se inicia el movimiento. El 18 de julio de 1936, ninguno de los señores conspiradores deseaban instaurar un regimen fascista, si acaso Jose Antonio, pero lo que pretendian en un primer momento era recuperar una republica de derechas, por lo que no se pretendia cambiar los cimientos del sistema, solo apropiarse de el, asi que golpe de estado.

Cita:

Tampoco es correcto llamar “republicano” al otro bando, ya que estaba formado por fuerzas muy dispares, y se le sigue llamando así, así que llamar bando nacional al otro tampoco es tan extraño.

En ningun momento llame a nadie republicano, es mas te doy la razon. Yo los denomino, bando sublevado y bando legal, creo que juridicamente son las palabras mas adecuadas fuera de los terminos absurdos de rojos y fascistas, por favor...esos es caer en la peor jerga historietografica de la guerra civil...y no dire nombres...

Cita:

¿Una constitución no votada por consenso y que ni los propios republicanos respetaban?

Un consenso de 386 diputados de un parlamento de 470 no es consenso?¿?¿ Desde luego, mas de un tercio de los escaños parlamentarios, lo son. Por lo cual, juridicamente es totalmente legitima como constitucion.

Cita:

pero viendo la persecución anticlerical a la que les sometió la República desde su llegada, es a la conclusión que llego.

La Republica no realizo ninguna persecucion a nadie...no hagamos a la Republica la loba que va devorandolo todo. La republica no agredio a nadie, y menos todavia desde su llegada al momento. Por favor que alguien me enseñe un documento en el que fuerzas de seguridad del estado atentan contra un organismo o persona del clero antes de 1934...Otra cosa es que la propia poblacion diezmara a la iglesia, y que la republica hiciera oidos sordos. Eso es muy diferente y totalmente criticable, pero en ningun momento se puede soltar que el estado español ataco al clero...

Y respecto a quien tiro primero la piedra, si la iglesia o la republica...solo dire...

http://sim.lascortes.org/index.php?option=com_cont...

 

24/01/2010, 20:49

Cirax, si sólo tomas un párrafo de lo que digo, te pierdes el resto. :p

La iglesia no se fué con los nacionales, ya estaba con ellos antes de empezar el siglo XX (bueno, y el s.X, y algo antes también... habíamos hablado de Constatino, ¿no?).

Como ya se ha dicho muchas veces, las derechas tienen como eje principal el derecho a la propiedad privada (que ellos tienen). Así que ligar la época de Constantino con el bando nacional no es demasiado descabellado (no es historicamente preciso, pero no es incorrecto).

Y como dices, es cierto. Eran los únicos que respetaban su ideología: la de no respetar nada más que lo propio y considerar al resto como inferiores.

Por eso apareció el socialismo/anarquismo, para acabar con ese pensamiento tan malo para la mayoría (aunque sus puestas en práctica no funcionaran demasiado bien... :p).

Cita:

a la derecha han votado y votan muchos “explotados” como tú les llamas: desde obreros hasta empresarios, al igual que en las izquierdas, asi que o las derechas engañan muy bien a sus “explotados” o no les dan lo que buscan en otras áreas políticas.

esta frase me ha gustado.

Nunca he entendido qué relación directa une a los trabajadores y a los empresarios en el ámbito político.

Como ya he dicho unas linias más arriba, los empresarios (y toda la derecha en general) basan su línea política en la propiedad. Así pues, sólo deberían estar interesados en esa línea los que tienen propiedades. Así pues, no es lógico que haya tanta gente sin propiedades que les vote.

Aún así, han conseguido engañar a mucha gente a lo largo de todos los tiempos.

Como dijo el gran Perich: "ser pobre y de derechas es como ser puta y pagar el polvo"

24/01/2010, 22:31
Editado: 24/01/2010, 22:39

Cita:

Lo cierto es que no, soy Nacionalsocialista, pero de ahí a insinuar que deseo la muerte de todos los judíos hay un gran trecho que a muchos incomoda.

"Nazi es la contracción de la palabra alemana Nationalsozialistische, que significa 'nacionalsocialista', y hace referencia a todo lo relacionado con el régimen que gobernó Alemania de 1933 a 1945 con la llegada al poder del Partido Nacionalsocialista Alemán de los Trabajadores (NSDAP, Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei), el autoproclamado Tercer Reich y Austria a partir de la Anschluss, así como los demás territorios que lo conformaron (Sudetes, Memel, Danzig y otras tierras en Polonia, Francia, Checoslovaquia, Hungría, Holanda, Dinamarca y Noruega). La Alemania de este periodo se conoce como la Alemania nazi." (Extraido de la wikipedia)

Lo cierto es que si te autoproclamas nacionalsocialista, estas posicionándote a favor del exterminio de Judios, negros y en general de cualquier forma de vida contraria a esa ideología.

No entiendo como existe gente Nazi que no es de alemania, si precisamente el amigo Adolfo quería subyugar al mundo entero bajo el mando de su "raza superior".

Cirax
 
24/01/2010, 22:50

Cita:

Nop, este termino se asocia segun la idea con la que se inicia el movimiento. El 18 de julio de 1936, ninguno de los señores conspiradores deseaban instaurar un regimen fascista, si acaso Jose Antonio, pero lo que pretendian en un primer momento era recuperar una republica de derechas, por lo que no se pretendia cambiar los cimientos del sistema, solo apropiarse de el, asi que golpe de estado.

Me quito el sombrero, me has convencido.

Cita:

Un consenso de 386 diputados de un parlamento de 470 no es consenso?¿?¿ Desde luego, mas de un tercio de los escaños parlamentarios, lo son. Por lo cual, juridicamente es totalmente legitima como constitucion.

Me he explicado mal, en cuanto a que no fue votada por consenso me refería a que el pueblo español no la aprobó mediante su votación directa.

Cita:

La Republica no realizo ninguna persecucion a nadie...no hagamos a la Republica la loba que va devorandolo todo. La republica no agredio a nadie, y menos todavia desde su llegada al momento. Por favor que alguien me enseñe un documento en el que fuerzas de seguridad del estado atentan contra un organismo o persona del clero antes de 1934...Otra cosa es que la propia poblacion diezmara a la iglesia, y que la republica hiciera oidos sordos. Eso es muy diferente y totalmente criticable, pero en ningun momento se puede soltar que el estado español ataco al clero...

Disiento: la República sin ir más lejos disolvió la órden Jesuita e incautó todos sus bienes, además de prohibir a los centros de enseñanza religiosos continuar realizando su labor.

Cita:

Y como dices, es cierto. Eran los únicos que respetaban su ideología: la de no respetar nada más que lo propio y considerar al resto como inferiores.

¿En serio eres capaz de creerte esto que acabas de decir?, porque a mi me resulta bastante infantil (sin faltar al respeto, pero definición de su ideología que has dado me resulta cuanto menos cómica). Es como decir que la ideología de izquierdas no respeta nada ajeno y considera lo de todos como propio… no tiene ni pies ni cabeza.

Cita:

Nunca he entendido qué relación directa une a los trabajadores y a los empresarios en el ámbito político.

Como ya he dicho unas linias más arriba, los empresarios (y toda la derecha en general) basan su línea política en la propiedad. Así pues, sólo deberían estar interesados en esa línea los que tienen propiedades. Así pues, no es lógico que haya tanta gente sin propiedades que les vote.

Aún así, han conseguido engañar a mucha gente a lo largo de todos los tiempos.

Como dijo el gran Perich: "ser pobre y de derechas es como ser puta y pagar el polvo"

Decir que las derechas basan su línea política en la propiedad es decir solo una parte de la verdad. Estás omitiendo que las derechas también incluyen en su línea política una visión tradicional de la familia, la educación, etc. Y eso, en conjunto es lo que atrae a los votantes de derechas que se sienten identificados con esa forma de vivir en sociedad.

Lo mismo ocurre con las izquierdas, si decimos que basan su linea política en la supresión de la propiedad privada no decimos la verdad. También posee una visión distinta respecto a educación, familia etc, que atraerá a votantes con distintos puntos de vista respecto a la forma de vivir en sociedad.

Yo personalmente encuentro estúpido el encuadrarse en derechas o izquierdas, ya que considero a ambas visiones mutiladas que no alcanzan la plenitud si no se fusionan creando un nuevo pensamiento fuera de esos marcos.

Cirax
 
24/01/2010, 22:50

Cita:

"Nazi es la contracción de la palabra alemana Nationalsozialistische, que significa 'nacionalsocialista', y hace referencia a todo lo relacionado con el régimen que gobernó Alemania de 1933 a 1945 con la llegada al poder del Partido Nacionalsocialista Alemán de los Trabajadores (NSDAP, Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei), el autoproclamado Tercer Reich y Austria a partir de la Anschluss, así como los demás territorios que lo conformaron (Sudetes, Memel, Danzig y otras tierras en Polonia, Francia, Checoslovaquia, Hungría, Holanda, Dinamarca y Noruega). La Alemania de este periodo se conoce como la Alemania nazi." (Extraido de la wikipedia)

Lo cierto es que si te autoproclamas nacionalsocialista, estas posicionándote a favor del exterminio de Judios, negros y en general de cualquier forma de vida contraria a esa ideología.

No entiendo como existe gente Nazi que no es de alemania, si precisamente el amigo Adolfo quería subyugar al mundo entero bajo el mando de su "raza superior".

Bufff, no voy a perder tiempo intentando hacerte comprender la cantidad de errores que hay en lo que acabas de decir… ya aburre tener que dar explicaciones a la gente, y más a través de un PC.

24/01/2010, 22:59

Cita:

Creo que te estas haciendo un lio. Es cierto que Alcalá les expulsó en el 35, pero lo que yo decía es que ellos ganaron las elecciones del 33 y decidieron que fuese Lerroux quien tomase el poder para que las izquierdas radicales no armasen la de san quintin, y fue luego en el 34 cuando decidieron hacer efectiva su toma de gobierno, y eso causó revueltas por parte de las izquierdas, con el golpe de estado del 34 por parte de las mismas, después en el 36, cuando ganó el Frente Popular, fue cuando se sublevaron las derechas.

A pues... Puede. Cierto. Es lo mismo pero a la inversa que en el 36. Tienes toda la razón, Estoy dando un buen repaso a la historia. XD

24/01/2010, 23:05

Cita:

Me he explicado mal, en cuanto a que no fue votada por consenso me refería a que el pueblo español no la aprobó mediante su votación directa.

Cierto es, pero unas elecciones a cortes constituyentes tambien implican que el pueblo elige a aquellos que quieren que hagan la constitucion, osea que algo ya te estas mojando. En eso creo que no llegaremos a consenso. XD

Cita:

Disiento: la República sin ir más lejos disolvió la órden Jesuita e incautó todos sus bienes, además de prohibir a los centros de enseñanza religiosos continuar realizando su labor.

Tambien Carlos III ilegalizo a los jesuitas y por ello no se pusieron francotiradores sacerdotes desde lo alto de los campanarios...Respecto a la eliminacion de la enseñanza, Francia lleva siendo un estado laico desde hace mucho y nunca se han sentido agredidos los sacerdotes. Yo creo que el problema en España es que la religion cristiana catolica apostolica y romana, se cree como necesaria para la sociedad,y en realidad son solo una ayuda para la sociedad que ha de elegirla voluntariamente, sin necesidad de imponer.(ahi te doy la razon en enseñanza religiosa si uno lo desea) pero esa enseñanza catolica no beneficiaba para las ideas de la republica de crear un estado liberal y moderno alejado de la iglesia decimononica. aun asi, sigo sin ver una amenaza violenta por parte de las fuerzas estatales republicanas. Porque el estado no te permita algo, no tienes porque recurrir a la violencia(apoyo al golpe de estado militar) para conseguirlo, sino buscar un consenso por medios diplomaticos, y mas todavia teniendo en cuenta la importancia de Alcala Zamora, catolico presidente de la republica.

Da gusto este debate...es el enesimo que trato sobre la republica en foros, y este esta siendo en un tono muy agradable la verdad. Si quereis debatir sobre este tema no paseis por el foro del travian, hay cada animal de ambos lados...

Cirax
 
25/01/2010, 00:04

Cita:

Tambien Carlos III ilegalizo a los jesuitas y por ello no se pusieron francotiradores sacerdotes desde lo alto de los campanarios...Respecto a la eliminacion de la enseñanza, Francia lleva siendo un estado laico desde hace mucho y nunca se han sentido agredidos los sacerdotes. Yo creo que el problema en España es que la religion cristiana catolica apostolica y romana, se cree como necesaria para la sociedad,y en realidad son solo una ayuda para la sociedad que ha de elegirla voluntariamente, sin necesidad de imponer.(ahi te doy la razon en enseñanza religiosa si uno lo desea)

Comparto esa opinión respecto a la religión cristiana en España.

Cita:

pero esa enseñanza catolica no beneficiaba para las ideas de la republica de crear un estado liberal y moderno alejado de la iglesia decimononica. aun asi, sigo sin ver una amenaza violenta por parte de las fuerzas estatales republicanas. Porque el estado no te permita algo, no tienes porque recurrir a la violencia(apoyo al golpe de estado militar) para conseguirlo, sino buscar un consenso por medios diplomaticos, y mas todavia teniendo en cuenta la importancia de Alcala Zamora, catolico presidente de la republica.

Al igual que Carlos III ilegalizó a los Jesuitas y no por ello se pusieron francotiradores sacerdotes en los campanarios, las ideas de crear un estado liberal y moderno, teóricamente democrático, no tendría que haber optado por la ilegalización y prohibición.

Yo si veo esa amenaza violenta que podría haber sentido la religión durante la república: 1º en forma de descontrolados contra los que no se actuó con todo el peso de la ley (vale que no fue directamente la república la causante, pero si tuvo parte de la culpa por no frenar los desmanes y propiciar ese clima de enfrentamiento y persecución de religiosos en lugar de llamar a la calma). Y 2º mediante ilegalizaciones con posterior apropiación de bienes de órdenes religiosas, mediante el cual se estaba propiciando a la vez el punto anterior.

Y quiero dejar claro que no opino que porque te prohiban algo tengas que recurrir necesariamente a la violencia, pero si te están prohibiendo algo y a la vez están haciendo la vista gorda mientras fuerzas radicales te dan caza y desoyendo tus llamamientos para que mantengan el orden y garanticen tu seguridad, cuando te sientes desamparado por un sistema que sobre el papel tiene el deber de protegerte pero en la práctica no lo hace como debiera, creo que optas por vías menos democráticas.

25/01/2010, 02:08

Cita:

Y quiero dejar claro que no opino que porque te prohiban algo tengas que recurrir necesariamente a la violencia, pero si te están prohibiendo algo y a la vez están haciendo la vista gorda mientras fuerzas radicales te dan caza y desoyendo tus llamamientos para que mantengan el orden y garanticen tu seguridad, cuando te sientes desamparado por un sistema que sobre el papel tiene el deber de protegerte pero en la práctica no lo hace como debiera, creo que optas por vías menos democráticas.

Cirax, eso es como estar de acuerdo con los atentados de los maquis tras la guerra civil. ¿Me equivoco?

Maxer
 
25/01/2010, 03:32

Creo que la diferencia entre una república y una democracia es demasiado grande (o debería serla) como para comparar ambos casos.

25/01/2010, 04:40

Más o menos la misma diferencia que la que hay entre una religión y una secta, Maxer. Pero continuo como espectador. Aunque...

Hay una cosa que quiero decir. Respecto a los crímenes cometidos por ambos bandos durante los primeros dias de la guerra hay que hacer ciertas aclaraciones.

1.- No tuvieron la misma crudeza y violencia en todos los sitios.
2.- No tuvieron la misma cantidad de bajas en todos los sitios.
3.- Hubo dos bandos desde el principio, pero no luchaban solos en la guerra y desde luego no eran responsables de todos y cada uno de los crímenes cometidos en su nombre. Por ejemplo, los que quemaban iglesias (Ah, qué tiempos...) eran simpatizantes de partidos de izquierdas, pero no eran representantes de la república, ni si quiera de sus propios partidos. Era gente que estaba harta y se reunió y decidió hacer lo que pensaban que era justo. Cierto es que la violencia sólo engendra violencia, etc. Pero el motivo que tenían para hacerlo no era menos justificado que el que tuvieron los sublevados para sublevarse.
4.- La cantidad de gente ejecutada por uno y otro bando o por sus simpatizantes no es ni mucho menos parecida. Las derechas, en territorio sublevado (Castilla) ejecutaron sin juicio y sin otro motivo que la pertenencia a partídos políticos (fuera cual fuera) o la asunción de cargos públicos. Abuelos, bisabuelos y varios registros civiles.
5.- Se ha dicho e insistido en que la República controlaba las reservas estatales de Oro y Plata. Es absolutamente normal y lógico que el legítimo gobierno de una nación controle su propio banco central y sus reservas. Lo que no sería normal es que lo controlaran los sublevados.
6.- Lo que también se ha querido confundir a propósito y no es verdad es que las reservas estatales de Oro y Plata fueron enviadas a Stalin. Fueron utilizadas, como hizo el bando sublevado con muchas cosas, para comprar apoyos. Como se hace en todas las guerras. De todas formas poco les importó. Los generales, señoritos, duques y duquesas, marqueses de chorrapelada, hijos de puta en general y en particular ya tenían mucha plata. La suficiente como para repartirla y que cada españolito fuera veinte veces más rico de lo que era. O de lo que es, porque esa cantidad de pasta la siguen teniendo. ¿Sabeis quién es la persona que mas cobra de la PAC en España? La hija de puta de la Duquesa de Alba.

Un par de cosillas, Cirax:

1.- La izquierda y la derecha política se definen facilmente. La primera representa la Justicia social, la segunda el Orden social. ¿Prefieres una sociedad justa o una ordenada? Elige tu color político.
2.- Cirax, alegar que la izquierda y la derecha son conceptos demasiado restrictivos para un librepensador es falaz. En realidad lo que pretendes es esconder que tu ideología es abiertamente ultraderechista. Tu mismo te calificas como nazi, lo que no entiendo es de donde sacas que el ser nazi no implica ser antisemita. Quizá implique simpatía por las ancianitas y los pasos de cebra, pero hasta donde yo entiendo, y sabes que soy de cortas entendederas, implica racismo, xenofobia, centralización de poder, antisemitismo, recorte de derechos civiles, amor desmesurado e irracional (por lo tanto amor de verdad) por un tipo bajito y con bigote y una tendencia a la agrupación de rapados y a quemar mendigos en cajeros automáticos haciendo pintadas tipo "LIMPIA MADRID". Oye, en tu derecho estás de aclarar las cosas. Probablemente sólo sea desinformación debida a las argucias de los mass media.
3.- Me han encantado las fotos. Ya te enseñaré otras que tengo por aquí de fosas comunes y luego me sacas que profanaban santos. No me jodas.

Cirax
 
25/01/2010, 12:15

Cita:

Cirax, eso es como estar de acuerdo con los atentados de los maquis tras la guerra civil. ¿Me equivoco?

No, por el detalle de que el régimen franquista en sus inicios no se intentó hacer pasar por un régimen democrático, a diferencia de la república que en teoría debía velar por la seguridad de todos los ciudadanos.

Que fuese lógico que tras la represión que sufrieron los vencidos hubiese quienes optasen por continuar utilizando la violencia es lógico, pero quiero matizar que el franquismo no fingió tolerar a todas las tendencias políticas y luego en la práctica favorecer a unas pocas, sino que desde un principio estableció la diferencia.

Cita:

1.- No tuvieron la misma crudeza y violencia en todos los sitios.

Esto ya va a derivar en ver quien fue más malo y se cargó a más gente, así que no entraré al trapo ya que es muy difícil verificar la crudeza y violencia de esos crímenes, y ambos bandos tienen muchos a sus espaldas.

Cita:

2.- No tuvieron la misma cantidad de bajas en todos los sitios.

Más de lo mismo, existen verdaderos fusilamientos masivos por parte de ambos bandos.

Cita:

3.- Hubo dos bandos desde el principio, pero no luchaban solos en la guerra y desde luego no eran responsables de todos y cada uno de los crímenes cometidos en su nombre. Por ejemplo, los que quemaban iglesias (Ah, qué tiempos...) eran simpatizantes de partidos de izquierdas, pero no eran representantes de la república, ni si quiera de sus propios partidos. Era gente que estaba harta y se reunió y decidió hacer lo que pensaban que era justo. Cierto es que la violencia sólo engendra violencia, etc. Pero el motivo que tenían para hacerlo no era menos justificado que el que tuvieron los sublevados para sublevarse.

Esto es obvio, en cuanto a que no van a ponerse los propios representantes de partidos a realizar ese tipo de acciones, para eso se utiliza a la masa. En ningún momento he pretendido dar a entender que los altos cargos republicanos fuesen a quemar iglesias, pero si que colaboraron creando el clima de agitación y enfrentamiento para que se produjesen.

Cita:

4.- La cantidad de gente ejecutada por uno y otro bando o por sus simpatizantes no es ni mucho menos parecida. Las derechas, en territorio sublevado (Castilla) ejecutaron sin juicio y sin otro motivo que la pertenencia a partídos políticos (fuera cual fuera) o la asunción de cargos públicos. Abuelos, bisabuelos y varios registros civiles.

¿Y de veras te crees que las izquierdas te pedían carné de socio de un partido derechista o te hacían un juicio legal para determinar si lo eras antes de fusilarte? No, en esa época bastaba una simple acusación o sospecha para que te subiesen al camión. La izquierda también sacó de sus casas a ancianos por ser concejales de nosequé partido derechista en un pueblo perdido y se los cargó.

Cita:

5.- Se ha dicho e insistido en que la República controlaba las reservas estatales de Oro y Plata. Es absolutamente normal y lógico que el legítimo gobierno de una nación controle su propio banco central y sus reservas. Lo que no sería normal es que lo controlaran los sublevados.

A ver no te lo tomes como un ataque, si no estoy diciendo que no sea lógico, lo que dije es que a pesar de controlar las reservas estatales de oro y plata, y la mayor parte de la industria, no fueron capaces de sacarle el provecho necesario.

Cita:

6.- Lo que también se ha querido confundir a propósito y no es verdad es que las reservas estatales de Oro y Plata fueron enviadas a Stalin. Fueron utilizadas, como hizo el bando sublevado con muchas cosas, para comprar apoyos. Como se hace en todas las guerras.

No, no intentes confundir tú a propósito: esas reservas fueron enviadas a Stalin, sin obtener ningún resguardo ni documento que declarase que ese oro se le había enviado a cambio de suministros de guerra. No se pactaron ningún tipo de condiciones ni se concedieron créditos ni nada por el estilo, se le enviaron las reservas sometiendo la independencia española directamente a Stalin. Y él fue quien con esas reservas en mano fue enviando armamento, tanques y aviación destinada a aquellos puntos que creía necesarios para sus planes (por ejemplo, las unidades mejor armadas eran las del Partido Comunista de España). En España por aquél entonces había muchos agentes políticos soviéticos supervisando las operaciones, y lo que ellos decían muy pocos contradecían, porque Stalin tenía las reservas, es decir, tenía el poder, y si rechistaban, tito Stalin podía cerrar el grifo y dejarles en pelotas en medio de la guerra.

Para mi fue uno de los mayores errores del bando republicano, al dejar en manos de Stalin el destino de España. Los sublevados por el contrario consiguieron obtener créditos de Hitler y Mussolini sin ningún seguro de que fuesen a ser pagados si perdían la guerra, pero vamos que todo esto sólo venía a que la república teniendo los medios que tenía al comenzar la guerra, no supo aprovecharlos. Nada más.

Cita:

1.- La izquierda y la derecha política se definen facilmente. La primera representa la Justicia social, la segunda el Orden social. ¿Prefieres una sociedad justa o una ordenada? Elige tu color político.

Se definen fácilmente para la masa aborregada que sólo ve esa diferencia entre ellas. Yo prefiero las dos cosas, sólo que tu concepción de justicia seguro que varía de la mía.

Cita:

2.- Cirax, alegar que la izquierda y la derecha son conceptos demasiado restrictivos para un librepensador es falaz. En realidad lo que pretendes es esconder que tu ideología es abiertamente ultraderechista. Tu mismo te calificas como nazi, lo que no entiendo es de donde sacas que el ser nazi no implica ser antisemita. Quizá implique simpatía por las ancianitas y los pasos de cebra, pero hasta donde yo entiendo, y sabes que soy de cortas entendederas, implica racismo, xenofobia, centralización de poder, antisemitismo, recorte de derechos civiles, amor desmesurado e irracional (por lo tanto amor de verdad) por un tipo bajito y con bigote y una tendencia a la agrupación de rapados y a quemar mendigos en cajeros automáticos haciendo pintadas tipo "LIMPIA MADRID". Oye, en tu derecho estás de aclarar las cosas. Probablemente sólo sea desinformación debida a las argucias de los mass media.

A ver, eso de “ultraderechista” es un término inventado por la democracia, por lo tanto prefiero seguir sin encasillarme donde la democracia quiere situar mis ideas, prefiero no enmarcarme en términos democráticos y mantenerme ajeno a este sistema, como lo han hecho mis ideas desde su nacimiento.

Xenofobia es el temor o desprecio hacia lo extranjero, cosa que yo no siento.
Antisemitismo es más de lo mismo pero limitado a los semitas, cosa que tampoco siento.
Racismo en cuanto a creer que las razas no son iguales y que existen diferencias (muy lejos del desprecio a cualquiera de ellas), eso si lo siento.
Recorte de derechos civiles es algo muy amplio ya que en cuanto quites un derecho ya se te puede aplicar esto, pero si, estoy a favor del recorte de derechos civiles, al igual que la república lo estuvo a la hora de recortar los derechos de los religiosos (ves, es un término aplicable a muchos, incluso a los progresistas).
Admiración por el fundador de mi corriente ideológica también lo siento.
Tendencia a la quema de mendigos se lo dejo a trolls con poco cerebro. (No va por ti eh).

Cita:

3.- Me han encantado las fotos. Ya te enseñaré otras que tengo por aquí de fosas comunes y luego me sacas que profanaban santos. No me jodas.

No fui yo quien dijo que en el 36 se aprovecharon los espacios ocupados por la iglesia. Las fotos eran una muestra de ese “aprovechamiento”.

25/01/2010, 13:00

Cita:

Racismo en cuanto a creer que las razas no son iguales y que existen diferencias (muy lejos del desprecio a cualquiera de ellas), eso si lo siento.

Solo hay una raza, la humana, y eres un ser despreciable si crees lo contrario.

25/01/2010, 13:12

Cita:

Solo hay una raza, la humana, y eres un ser despreciable si crees lo contrario.

A mi eso me ha parecido un insulto.

25/01/2010, 13:11

Bueno... no caigamos en las descalificaciones personales.

Por cierto, que "masa aborregada" también me parece una descalificación personal... :P

25/01/2010, 13:29

Cirax, te pego el significado de la palabra racismo, por que parece que el significado no lo tienes claro.

 

racismo s. m.

1   Actitud de rechazo y desprecio hacia las personas que pertenecen a una raza o etnia distinta de la propia.
2   Doctrina que defiende la superioridad de la raza propia frente a las demás: el racismo de los nazis y los fascistas causó la muerte a millones de judíos.
 
 
Atentamente, Dexter.
Este hilo ha sido cerrado.