Foro

¡Guau! Había escuchado historias como ésa. La verdad es que me confunden y consuelan a partes iguales. Gracias por compartirla.

De nada me alegro pero como dije no es para convencer a nadie, solo mi extraña experiencia personal, una de varias.

La verdad es que yo creo en Dios. Cada quien puede elegir que cosa quiere creer, es totalmente libre de eso, aunque no me considero parte de una religión, porque en general según mis experiencias enseñan mas filosofía que lo que de verdad dice la Biblia, aunque a veces voy a la iglesia, soy mas de leer la Biblia por mi mismo, es mejor porque uno puede realmente entender las cosas en su contexto original y se da cuenta de muchas cosas. 

Si Dios existe o no, es algo que cada persona debe reflexionar y llegar a su propia conclusión. En mi opinión si existe, y creo que lo mejor es pensarlo por uno mismo en lugar de andar leyendo lo que creen científicos, teólogos o filósofos, que para eso tenemos inteligencia, para pensar en nuestros problemas y llegar a conclusiones. 

Siempre crei que lo de lo del cielo con aforo limitado para 140.000 era de la biblia makeada por los brasas de jeova.

Lo peor no es la que cree o no. Lo peor y que me cuesta entender son aquellos que, llenándose la boca de espiritualidad, no dudan en lastimar al otro sin más. Que juzgan a los demás sin juzgarse a sí mismos. Que traicionan a un amigo con la simpleza del que no tiene consciencia. 

Creer en dios y ser igual un hijo de perra es, para mí al menos, peor que serlo sin creer. Porque si crees deberías ser lo más noble que puedas, dentro de la imperfección humana, que es lógica. No digo salir y dar tu vida por otros sino simplemente evitar sumar dolor en la vida de alguien. Es tan fácil, debería serlo.

Prefiero a un ateo coherente que un religioso hpócrita toda la vida. No es tan simple hacer el bien pero tampoco es tan complicado dejar de ser cruel. De última, es la lección de cada persona y alma. Creo que el dolor que provocamos vuelve, y el amor también. A veces tarda más, menos. No lo sé. Pero al menos es cuestión de coherencia. Hay mucho odio religioso porque se han olvidado que sin espiritualidad, de la verdadera, la religión es un libro que solo tiene tapa y no contenido.

La tristeza me hace escribir tonteras  lo sé n.n bueno, me fui a ver si puedo dormir algo. No ando de vuelta bien de salud y me ayuda a veces orar, a mi modo tipo charla, con mi "amigo invisible de arriba" Espero hayáis tenido lindas Pascuas y mejor resto del año :)

https://youtu.be/9yud058_x34

¡Amén!

A ver, Enaitz. Eso que enlazas es lo la interpretación de ese fragmento según la iglesia católica, no los cristianos en su conjunto, puntualicemos.

Cuando te refieres a teólogos. ¿De qué teólogos hablas?. Porque si te refieres a los teologos católicos (a los enlaces que indicas me remito), tiran para lo suyo, claro. No vaya a ser que les jodan el negocio que tienen montado. Una formalidad y seriedad en el estudio religioso de mis cojones.

Esa interpretación de textos sagrados no es un método formal, ni serio ni de lejos científico. Es más. Dista de seguir cualquier criterio científico.

No entiendo esa comparación de la teología católica con la ingeniería quimica. Es bastante desafortunada. Porque la interpretación de los textos sagrados de cada fe (y la decisión de qué textos son válidos o no) poco tiene que ver con un estudio formal de los mismos. Es mucho más una cuestión dogmática y de fe que de estudio racional, serio, lógico y formal.

Los teólogos católicos simplemente repiten lo que en ciertos concilios importantes se decidió. Esto es"esto es así porque es así" y punto.

Sólo por el hecho de que sea la secta católica más extendida, no significa que esté en posesión de la verdad sobre lo que las personas que escribíeron los textos considerados sagrados querían decir.

Ahora, cada cual (cada cual, cada secta cristiana) leerá ahí, lo que le interese.

Yo no seré teólogo. Pero lo de los doce pueblos de israel, lo ve hasta el más tonto. Lo de que se refiere universálmente mundo entero. Vamos, es agarrarse a un clavo ardiendo. No tiene por donde cojerse.

Ahora, claro. Una interpretación más cercana a lo que el creador del texto quería decir en su momento... huy, huy. Quita. Eso nos quitaría cuota de creyentes.

¿Y por qué sólo me pasas la interpretación interesada al respecto que le da la Iglesia Católica, me pregunto?

Curiosamente, cuando Cristo predica de paz y amor y de o chupigiau que es seguir su credo, joder, parece que la tendencia católica es que se puede leer de forma literal.

Pero en cuanto Cristo (o uno de los suyos) desprecia en la fe a alguien, o alguien del Antiguo Testamento prefiere que violen a su mujer e hija antes que al desconocido que tiene como invitado, o barbaridades semejantes poco aceptables por la mentalidad contemporánea occidental. O perdona, el texto no quiere decir esto, es una metáfora que quiere decir lo otro.

Algo mas aceptable para los tiempos que corren. :)

La otra opción es... Si todo se puede interpretar metafóricamente, no sé a qué viene tomar como metáfora algo X y en cambio tomar como dogma algo Y.

Porque esos dogmas.. ¿No podrían también intrepretarse metáforicamente? ¿Y donde dijo "digo", no querría decir en realidad "Diego"?

Entonces ¿Porqué tomarse tan en serio la religión? Cuando no es válido lo X en un siglo, pero si lo es tres siglos más tarde, por ejemplo.

Porque no es que Dios haya bajado a decir no, esto ahora debéis interpretarlo de esta manera, no de la otra como lo veníais interpretando hasta ahora (a, sí, con Cristo, lo olvidaba).

Aunque yo me preguntaria que dios de mis cojones es el que durante siglos antes de Cristo dijo que lo correcto es esto, y luego cambia radicalmente de idea para decir que lo correcto es lo otro.

A mí me produce más calma y sosiego mental decidir cuales son mis principios morales o mi visión de mundo que atenerme a los principios o visión inculcados por una fe. Principios dictados por quien sabe quien que ha interpretado textos religiosos según como le convenga en cada momento y según para qué.

Y, ateniéndose al artículo inicial del periódico, pueden estar seguros de que hay personas con problemas psicológicos importantes debido a que los principios que predica si fe entran en contradicción con, por ejemplo, su identidad sexual, o lo que consideran amoral debido a su fe (que no su moral) pero no se atreven a transgredir.

Ahora, que cada uno crea en lo que quiera, pero desde luego a mi salud mental le siena muchiiiiiiisimo mejor ser ateo.

Amén, hermano Fawkes.

Para hablar de Dios hay que tirar al océano lo iconos divinos religiosos pues no son más que un mero atrezzo del entramado. ¿Dios existe? Sí. Prueba irrefutable: nos ha dado herramientas divinas ¿Cuales? El lenguaje (=FILOSOFIA DEL LENGUAJE) 

¿Qué significa creer en Dios? Está ligado a una religión? A la espiritualidad? A creer en algo superior a nosotros mismos? A un señor con barba que vive en una nube con un triángulo y un ojo flotando sobre su cabeza?

Hay ciertas cosas que son inherentes al ser humano, y son expresiones de algo que ni entendemos (ni podemos entender). Una peli que nos hace llorar, una obra de arte que nos emociona de una forma que no podemos explicar, ese libro que toca una fibra de nuestro ser más íntimo... Todo ello son expresiones espirituales desligadas de la religión, y por eso son las formas de lenguaje espiritual que aún podemos leer. Occidente se ha meado en la cara de la espiritualidad por culpa de la religión, y nuestro giro racionalista radical a mí a veces me asusta. El mundo no creo que sea tan literal como nos enseñan. Ante el mensaje retorcido que nos ha llegado de la religión hemos alzado un muro a todo lo que no se puede ver, experimentar y reproducir, creando, a mi parecer, una realidad más pobre.

De hecho, si leemos artículos científicos de los temas más punteros (teoría de cuerdas, Bosón de Higgs...) puede parecer estar leyendo las pajas mentales de un mago... Intentamos recuperar la espiritualidad de una forma que nos es más cómoda... O el mundo espiritual intenta colarse en nuestra realidad por el único canal que aún escuchamos.

Mucho se ha escrito aquí sobre la Biblia, como si fuera un libro de ética y comportamiento. opino que es verdad... en parte. La Biblia, como el Corán o la Torah son libros con muchos niveles de lectura. Entenderlos únicamente como libros de leyes para comunidades es quedarse con la superficie.

Lo que más me asusta en este tipo de debates es como el ateo/escéptico ataca de forma brutal al religioso, como si no ser lo que es él fuera cosa de burros ignorantes, que si es proselitista, etc etc... Cuando al final, el ateo está intentando convertir al religioso. Hace lo mismo que critica de los religiosos, y en muchos casos he visto usar argumentos muy hostiles.

Que cada cual crea en lo que le venga en gana, ya sea Dios, Yahve, Vishnu, Chtulhu o la Fuerza. Es lo bonito de la libertad, que si no invades la de los demás, nadie debería invadir la tuya.

Hoy parece que ser ateo es lo mas guai, pues parece que da como una ración extra de valentía decir que te mueres y se acabó. Tienes unos años para experimentar la vida y luego te vas al agujero a alimentar gusanos. Fin de la historia. Y si tú crees lo contrario es que eres un mierdas que no te enfrentas a la dura realidad.

No voy a meter más chapa, pero voy a linkar ESTE artículo de la Vanguardia, que me pareció muy interesante.

El problema no es lo que uno crea o deje de creer, a mi modo de entender, sino lo que las religiones hacen cuando van adquiriendo poder en la sociedad. Que en minoría casi todas son tolerantes y abiertas al prójimo.

Hay diversas frases realizadas en este tema por umbrianos que son todo menos tolerantes. De hecho, varias de ellas, son claramente ofensivas. Precisamente por eso no voy a entrar en el tema. No creo que pudiera responder a lo que no dejan de ser, en varios casos, insultos, menosprecios y auténticas vaguedades intelectuales con ánimo templado.

Así que, sinceramente, lo mejor es no hacerlo. Que quien desee aprovechar este tema para seguir mostrando su tolerancia metiéndose con la religión e insultando, que lo haga.

Sin duda, se sentirán satisfechos con ello.

Ante el mensaje retorcido que nos ha llegado de la religión hemos alzado un muro a todo lo que no se puede ver, experimentar y reproducir, creando, a mi parecer, una realidad más pobre.

De hecho, si leemos artículos científicos de los temas más punteros (teoría de cuerdas, Bosón de Higgs...) puede parecer estar leyendo las pajas mentales de un mago... Intentamos recuperar la espiritualidad de una forma que nos es más cómoda... O el mundo espiritual intenta colarse en nuestra realidad por el único canal que aún escuchamos.

Pues no sé qué decirte, Maese. A mi modo de ver, la fe en Dios (Dios como cualquiera de sus encarnaciones, o como un ser omnipotente que está ahí para, aparentemente, amarnos) es diferente a la ciencia más ida de olla por una sola razón: La ciencia ida de olla es un medio para buscar un fin que cambia y se desecha cuando se prueba fallida, mientras que la fe en los dioses es el medio y el fin.

Cuando preguntas a un creyente (y nuevamente, es creyente en general) el sentido de la vida o el sentido de su fe, te responde que hay que confiar, hay que creer y hay que rezar. Eso es obediencia ciega a un dogma y cero búsqueda. Tal vez sea una muleta para encontrarte a ti mismo, pero no te ayuda a descubrir el mundo porque te presenta una barrera impenetrable en la que tienes que confiar y dejarte llevar.

Por el contrario, los físicos cuánticos buscan. Están buscando el por qué y el cómo, y probablemente jamás logren comprenderlo. Los bosones, la materia oscura y todas las cosas teóricas que poco a poco se van probando o refutando son herramientas para entender mejor el universo y a nosotros mismos. A mí eso me parece maravilloso, y para nada "el modo en que la espiritualidad se nos cuela", sino un síntoma más de que necesitamos saber. En algún momento empezamos a hacernos preguntas. Los chamanes las respondieron y algunos decidieron creer a pies juntillas. Otros no.

Para mí hay belleza en el hecho de que estemos vivos y que partículas elementales se hayan unido unas a otras por fuerzas que desconozco para formar mi carne, el aire que respiro, la sinapsis de las neuronas con las que soy capaz de elaborar este pensamiento... Somos el universo intentando comprenderse a sí mismo. Y es un universo tan vasto y complejo que no somos capaces de abarcarlo todo con nuestra inteligencia, del mismo modo que alguien en 2D no puede percibir la tercera dimensión. Ser ateo no significa ser cínico o nihilista. Puedes ser ateo y maravillarte por la puta pasada de universo que tienes la suerte de experimentar.

Pienso que la religión organizada repele las explicaciones que no se aplican en su libro. ¿Es rechazar esto cerrazón racional? ¿Estamos perdiendo la chispa, por así decirlo? No. Para nada. Es la misma chispa de siempre, pero en lugar de aceptar que el dios Sol nos da luz y calor y hace crecer el trigo, nos preguntamos de dónde viene, de qué está hecho, cuándo apareció y cómo funciona. Indagar en eso es un viaje tan bonito como una peregrinación a Fátima o a la Meca.

La ciencia ida de olla es un medio para buscar un fin que cambia y se desecha cuando se prueba fallida, mientras que la fe en los dioses es el medio y el fin.

Bueno, es que quizás no me he explicado bien. Creo que en ningún momento he nombrado la fe. Cuando uno contempla la naturaleza con el ánimo abierto, o observa (me atrevería a decir que cualquier cosa) sin ánimo de juzgar, sólo mirando como es, intentando comprenderle, puedes sentir algo similar a lo que (creo) debe sentir el científico ante sus teorías de ida de olla. Maravillarse ante lo que observa. O aún diría más, maravillarse de lo que cree que hay pero no puede observar. ¿Se le puede llamar fe? Sí, bueno, quizás, pero en cualquier caso no estoy hablando del dogma tipo "Y Moisés observó la zarza ardiente..." Y estar seguro que ese señor vio una zarza en llamas que le hablaba. 

Cuando preguntas a un creyente (y nuevamente, es creyente en general) el sentido de la vida o el sentido de su fe, te responde que hay que confiar, hay que creer y hay que rezar. Eso es obediencia ciega a un dogma y cero búsqueda. 

Opino que podría hacer mucho más con su fe, pero si así se siente cómodo, no voy a venir yo a juzgarle. Después de todo, el 99% de los occidentales creemos ciegamente en la ciencia, confiamos en ella, y no nos cuestionamos como funciona. Funciona y ya está. Me soluciona la vida y espero de ella que me haga una vida más fácil y cómoda. Y da respuestas momentáneas a mis inquietudes filosóficas. ¡Menuda ganga, oiga!

Tal vez sea una muleta para encontrarte a ti mismo, pero no te ayuda a descubrir el mundo porque te presenta una barrera impenetrable en la que tienes que confiar y dejarte llevar.

Buscarse a si mismo creo que debería ser el objetivo de todo ser humano. Como lo hagas es cosa de cada uno. Lo importante, creo, es no caer en la autocomplacencia. 

Los chamanes las respondieron y algunos decidieron creer a pies juntillas. Otros no.

Ei! un momento, un momento. Los chamanes eran los científicos de los pueblos primitivos. Ellos hacían el papel que hacen hoy los científicos. Ponían en contacto al pueblo con los poderes sobrenaturales, el Otro Lado, el Anima Mundi, o como lo quieras llamar. Hoy a todo eso se le llama ciencia, y hay progresión, pero decir que un chaman o un místico no sufre cambios o progresiones no creo que sea exacto. Sufrían en sus viajes y aprendían constantemente de su contacto con sus viajes. Esos individuos alteraban su conciencia e iban a otro lugar (ya sea su propia mente o bien otro lugar) en busca de respuestas. Los métodos han cambiado, por supuesto, pero en el fondo lo que hacen los científicos no es tan distinto de esos chamanes que has citado.

Es que creo que la clave es cuando dices eso de...

sino un síntoma más de que necesitamos saber.

¿Necesitamos saber? Para qué? Para vivir mejor? O son preguntas con contenido más espiritual? El eterno quienes somos y de donde venimos son preguntas racionalistas? espirituales? Quién puede tener esas respuestas? Es que esperamos una respuesta material a una pregunta inmaterial?

no somos capaces de abarcarlo todo con nuestra inteligencia, del mismo modo que alguien en 2D no puede percibir la tercera dimensión.

Exacto! Pero en cambio nos emperramos en querer explicar lo que no podemos. Me parece necesario ese ejercicio, claro, pero quizás la perspectiva nos ahoga. Quizás hemos de ser capaces de abrir perspectivas... Opino que existen poetas, pintores y músicos mucho más cercanos a eso que no vemos que muchos científicos. Esos artistas, que no dejan de ser un poco los chamanes occidentales de nuestro siglo, saben escuchar con el corazón, y eso les da una visión mucho más humana, al añadir el Amor a la ecuación. Tu argumento del 2D me ha recordado a un video al que le tengo mucho cariño de un divulgador con mayúsculas... y donde ese pobre cuadrado podría bien ser ese artista o esa Sarah Williams que por un momento pudo ver esa tercera dimensión...

Pienso que la religión organizada repele las explicaciones que no se aplican en su libro. ¿Es rechazar esto cerrazón racional? ¿Estamos perdiendo la chispa, por así decirlo? No. Para nada. Es la misma chispa de siempre, pero en lugar de aceptar que el dios Sol nos da luz y calor y hace crecer el trigo, nos preguntamos de dónde viene, de qué está hecho, cuándo apareció y cómo funciona. Indagar en eso es un viaje tan bonito como una peregrinación a Fátima o a la Meca.

Sí. Coincido. Las religiones organizadas no parecen responder a los retos de la gente a la misma velocidad que son necesarios. Pero de eso a excluir el Libro... Sería como excluir la ciencia si estuviera en manos de un grupo que la usara de una forma que nos pudiera parecer incorrecta. Pero de la misma manera opino que en estos momentos estamos en un racionalismo extremo, donde poco o nada cabe otra forma de pensar, en una especie de inquisición científica, donde no se quema al hereje, sino que es expuesto a la mofa y al descrédito, como aquellos condenados que paseaban con un capirote sobre un burro, y el vulgo, seguidor del cientificismo (Que tantas cosas buenas nos aporta, ojo) no tarda en sumarse al show, no sea que crean que no son tan listos como los científicos a los que alaban. Indagar sobre como funcionan las cosas es un ejercicio intelectual muy gratificante para uno mismo y para el ego... Pero creo que le falta el componente de "iluminación" que dejas entrever con eso de los viajes espirituales.

Menudo tocho... Y yo que quería hacer como faifolk*... Venga... Voy a dejar OTRO video (algo loco) de cierre de tostón.

* aunque me encantan los sanos debates como con Salmakia

Me ha gustado mucho el artículo enlazado por maese. De él destaco la siguiente frase:

Un poco de ciencia te hace ateo; mucha ciencia te hace creyente

La verdad es que en el universo hay tanta perfección, desde el funcionamiento de las células hasta la inmensidad de una galaxia, que es difícil pensar que no existe algo superior. 

Yo me considero ateo, niego la existencia del dios vinculado a las diferentes religiones. Pero no tengo certeza de que no exista algo superior, aunque sea algo distinto al tradicional concepto de dios creador, razón por la que no puedo negar este hecho. 

Dentro de la psicología existe mucha teoría sobre esta temática, abarcando desde lo moral a la trascendencia.

Respecto a la religión en sí misma, a mi no me gusta demasiado pero si respeto algunos de los valores que aportan.

Un saludo.

Opino que podría hacer mucho más con su fe, pero si así se siente cómodo, no voy a venir yo a juzgarle. Después de todo, el 99% de los occidentales creemos ciegamente en la ciencia, confiamos en ella, y no nos cuestionamos como funciona. Funciona y ya está. Me soluciona la vida y espero de ella que me haga una vida más fácil y cómoda. Y da respuestas momentáneas a mis inquietudes filosóficas. ¡Menuda ganga, oiga!

Que creamos ciegamente en la ciencia no significa que no esté sujeta a pruebas empíricas y una continua renovación. La fe (católica, por decir la que más conozco) es invariable excepto cuando un señor al que han elegido mediante politiqueo entre arzobispos decide que es momento de cambiar los dogmas de fe. ¿Podríamos establecer que hay ciertas cosas, como la gravedad, que no comprendemos pero que son algo así como un dogma de fe científico (que no es fe, sino matemática)? Sí, podría ser. Aun así, esa búsqueda de las pequeñas cosas (física cuántica y cosas raras) es la que intenta comprender ese dogma.

Buscarse a si mismo creo que debería ser el objetivo de todo ser humano. Como lo hagas es cosa de cada uno. Lo importante, creo, es no caer en la autocomplacencia. 

Lo que intentaba expresar era que mientras que una religión te pone las vallas y te explica que un señor todopoderoso hizo esto, esto y esto, que te ha creado para que lo ames y que mientras sigas unas normas todo irá genial (lo que es un sistema introspectivo), la ciencia busca hacia fuera. La religión ya te dice por qué estás aquí y cómo has llegado. La ciencia aún se lo pregunta. Para intentar buscarle el sentido filosófico de la vida y saber cómo vivir, te quedan la filosofía y la ética.

Los chamanes eran los científicos de los pueblos primitivos. Ellos hacían el papel que hacen hoy los científicos. Ponían en contacto al pueblo con los poderes sobrenaturales, el Otro Lado, el Anima Mundi, o como lo quieras llamar.

Te tengo que llevar la contraria. Los poderes sobrenaturales son incognoscibles, obscuros y esotéricos. Sólo unos pocos elegidos (los chamanes) podían viajar al mundo de los espíritus y desentrañar el enigma de la naturaleza y se basaban para ello en su propia percepción alterada. No puedo aceptar que a eso se le llame ciencia. Filosofía natural, tal vez. Pero ahí tienes a muchos pensadores griegos, emperrados en los cinco elementos y en los poderes místicos. Carl Sagan lo explica en Cosmos.

¿Necesitamos saber? Para qué? Para vivir mejor? O son preguntas con contenido más espiritual? El eterno quienes somos y de donde venimos son preguntas racionalistas? espirituales? Quién puede tener esas respuestas? Es que esperamos una respuesta material a una pregunta inmaterial?

Necesitamos saber porque somos así, porque nos pica el cerebro si hay algo que no sabemos cómo funciona. ¿Es una pregunta con contenido espiritual? Tal vez, si lo consideramos así porque está grabado en el espíritu humano. Y no hablo de espíritu como alma, sino como mecanismo de supervivencia/evolutivo/esencia de nuestra especie.

Exacto! Pero en cambio nos emperramos en querer explicar lo que no podemos. Me parece necesario ese ejercicio, claro, pero quizás la perspectiva nos ahoga. Quizás hemos de ser capaces de abrir perspectivas...

Precismente la metáfora del 2D-3D está sacada de Sagan. Lo que pienso es: sí, indudablemente nuestra comprensión de la realidad chocará con algo que nuestro intelecto no podrá resolver. Pero... ¿esa barrera es el límite del misticismo? ¿Todo lo que hay más allá es divino, por definición? Yo no lo considero así. Tal vez no tengamos las llaves para todas las puertas, pero eso no hace que las puertas cerradas sean Dios.

Pero de eso a excluir el Libro... Sería como excluir la ciencia si estuviera en manos de un grupo que la usara de una forma que nos pudiera parecer incorrecta. 

Debo excluir el Libro. Si hay un Dios (y personalmente no creo que lo haya, al menos no como lo conceptualizan las religiones), nunca habría escrito un Libro. Mahoma escribió el Corán (bueno, más bien Mahoma expuso lo que Alá le reveló, y otros recogieron todas sus enseñanzas) y un Concilio cuyo nombre no recuerdo reunió las fuentes que más le interesaban, eliminó las que no y acabó escribiendo la Biblia que conocemos. Si Jesucristo existió, ni nació de una virgen ni tenía poderes. Probablemente sólo fuese un hippie con buenas intenciones que predicaba algo nuevo y revolucionario en pleno Imperio. Todo lo demás se le añadió para que su naturaleza encajase en el imaginario romano de la época, cuyos dioses eran personas normales con superpoderes, con toques de otras religiones anteriores (algo muy romano) como el caso de la egipcia.

Detrás de los Libros hay más intereses políticos que místicos, me temo. Para mí no hay ninguna verdad ahí, más aún si resulta tan inamovible.

Creo que donde no terminamos de encontrarnos es en la idea de la ciencia fría y sin corazón versus ciencia bonita e intrigante. Los datos son los datos, la lógica es la lógica. Puedes tomártelos de la manera más racional y desprovista de sentimientos o puedes encontrar belleza y comunión en ellos. Una de las partes de Cosmos que más me gustan es cuando Sagan habla de que somos hijos de estrellas, todos descendientes del mismo germen y primos de los árboles. Y si el ADN es producto del azar absoluto, razón de más para asombrarse de que estemos aquí hablando de esto a través de impulsos eléctricos que se reinterpretan como imágenes.

No sé, a mí eso me parece suficientemente espiritual para varias religiones ;)

Yo me considero ateo, niego la existencia del dios vinculado a las diferentes religiones. Pero no tengo certeza de que no exista algo superior, aunque sea algo distinto al tradicional concepto de dios creador, razón por la que no puedo negar este hecho. 

Entonces eres agnóstico.

Pues muy interesante el hilo. Yo provengo de una familia católica practicante en sus inicios, que pasó a seguir el credo del mormón (La iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días). Incluso yo mismo fui bautizado como mormón a los 13-14 años. Posteriormente, tras haberme leído la biblia dos veces y el libro del mormón otro par, empecé a cuestionarme muchas de las cosas que divulgaban dichos libros. Los elder (hermanos) que enviaban a mi casa para tener reuniones conmigo y con mis padres (fuera de las reuniones del fin de semana en la Iglesia) y responder a mis preguntas no me daban respuestas que me satisficieran.

Como a otros usuarios del foro, un día decidí que la religión no era lo mío. Simplemente, dejé de creer en las Iglesias en sí, como instituciones. Creo en la idea que hay de fondo, en el "ser bueno, tratar a los demás bien, ser justos, etc..." pero me llena de tristeza y de impotencia ver como los dirigentes de las religiones usan su poder para enriquecer a unos pocos. No puedo evitar compararlo con los políticos, porque para mí, los dirigentes de una religión, son lo mismo, y se comportan igual. 

Creo en hacer el bien o en, al menos, no hacer el mal, como ha dicho otra usuaria. 

Creo en vivir mi vida, y dejar vivir a los demás, conforme ellos quieran. Si quieren creer, adelante, sin problemas. Si son felices así, yo no soy nadie para indicarles lo contrario. Simplemente, mientras no molestes a los demás, no hay problema. 

Creo en el "Carpe Diem", en vivir el momento, en que, si tienes una vida ahora mismo, es ésta, y tienes que vivirla. Lo que tenga que ser, será. Mientras tanto, es tan fácil como "hazle a los demás, lo mismo que te gustaría que te hicieran a tí..." o "no le hagas a los demás, lo que no te gustaría que te hicieran a tí". Es fácil. 

Gracias por vuestras opiniones. Me han encantado. Se aprende mucho aquí dentro. 

La fe en Dios se entiende de muchas formas porque cada persona es un mundo, y dentro de las diferentes sectas (perdon, religiones mayoritarias) hay diferentes corrientes ideologicas tambien.

En realidad, decir que Dios no existe tambien es un acto de fe. Los actos de fe no le hacen a uno mas listo o mas tonto, ser alguien que se pregunte mas las cosas o menos. Porque todos cometemos actos de fe de una forma u otra (aun olvidandonos de la religion), y dado que hay gente mas lista y mas tonta o gente que se plantea las cosas y gente que no lo hace y tosos cometemos actos de fe, no son estos los que determinan esas movidas.

Tambien hay sacerdotes que se han dedicado a la ciencia y han hehco descubrimientos cientificos o sentado bases para otros mayores.

Me gusta Ap0wakka porque ha dicho lo que pienso.

Muy lindo debate se ha armado. La verdad muchas gracias por todos los comentarios :)

La fe (católica, por decir la que más conozco) es invariable excepto cuando un señor al que han elegido mediante politiqueo entre arzobispos decide que es momento de cambiar los dogmas de fe.

Más que fe, lo llamaría religión, pero sí, coincido contigo. Lo que pasa es que no me gusta hablar de religión, pues creo que desnaturaliza el enunciado de este hilo. Convertir a Dios en materia (únicamente) de religión es quitarle muchas facetas. 

Lo que intentaba expresar era que mientras que una religión te pone las vallas y te explica que un señor todopoderoso hizo esto, esto y esto, que te ha creado para que lo ames y que mientras sigas unas normas todo irá genial (lo que es un sistema introspectivo), la ciencia busca hacia fuera. La religión ya te dice por qué estás aquí y cómo has llegado. La ciencia aún se lo pregunta. Para intentar buscarle el sentido filosófico de la vida y saber cómo vivir, te quedan la filosofía y la ética.

Sí, creo que puedo conincidir con ello... A grandes rasgos. Pero es que no sólo la ciencia busca hacia fuera. Bueno, quizás sí, y lo que podríamos llamar filosofía busca las mismas respuestas mirando dentro y no fuera. 

Te tengo que llevar la contraria. Los poderes sobrenaturales son incognoscibles, obscuros y esotéricos. Sólo unos pocos elegidos (los chamanes) podían viajar al mundo de los espíritus y desentrañar el enigma de la naturaleza y se basaban para ello en su propia percepción alterada. No puedo aceptar que a eso se le llame ciencia. Filosofía natural, tal vez. Pero ahí tienes a muchos pensadores griegos, emperrados en los cinco elementos y en los poderes místicos. Carl Sagan lo explica en Cosmos.

Por supuesto que lo que hacían no era ciencia. Era algo distinto, pero el resultado, de cara al pueblo, era el mismo. Con tu permiso, voy a cambiar unas pocas palabras clave de tu párrafo y creo que se explicará mejor lo que quiero decir.

Las ciencias son (para la gente corriente) incognoscibles, obscuros y esotéricos. Sólo unos pocos elegidos (los científicos) podían viajar al mundo de los espíritus y desentrañar el enigma de la naturaleza y se basaban para ello en su propia erudición. 

Ah! Y sobre todo el tema de los presocráticos, no voy a extenderme por no hacer otro megatochopost, pero creo que gente como Pitágoras o Parménides eran una mezcla interesante de misticismo y ciencia.

Necesitamos saber porque somos así, porque nos pica el cerebro si hay algo que no sabemos cómo funciona. ¿Es una pregunta con contenido espiritual? Tal vez, si lo consideramos así porque está grabado en el espíritu humano. Y no hablo de espíritu como alma, sino como mecanismo de supervivencia/evolutivo/esencia de nuestra especie.

¿Mirar a las estrellas y preguntarse qué hay allí es un mecanismo de supervivencia/evolutivo/esencia de nuestra especie? Bueno, no lo sé, no tengo las respuestas. ¿Sólo somos materia?... ¿Quizás sería más exacto decir que sólo somos energía? No sé. Es curioso cuando se desprecia algo tan esencial como la intuición por verlo como opuesto al pensamiento racional, pero en cambio se remite a ella si nos aleja de la espiritualidad. Quizás me equivoco, pero eso de "mecanismo de superviviencia" me ha sonado a algo instintivo que no podemos controlar. Nuestra formación occidental nos hace muy materialistas. Practicando disciplinas como la meditación planta muchas dudas. Dudas que creo que son sanas. A veces, tanta seguridad en unos temas tan resbaladizos me asusta. 

Precismente la metáfora del 2D-3D está sacada de Sagan. Lo que pienso es: sí, indudablemente nuestra comprensión de la realidad chocará con algo que nuestro intelecto no podrá resolver. Pero... ¿esa barrera es el límite del misticismo? ¿Todo lo que hay más allá es divino, por definición? Yo no lo considero así. Tal vez no tengamos las llaves para todas las puertas, pero eso no hace que las puertas cerradas sean Dios.

Puedes llamarlo como quieras. Sólo es un nombre, y muchas veces el mismo nombre significa cosas muy distintas para diferentes personas. Al comentar lo de 2D 3D me vino a la cabeza ese video, pues me pareció brutal por su claridad. El hecho es que somos conscientes de esas barreras. ¿Cómo las traspasamos? Con más ciencia? Con más pensamiento racional?

Debo excluir el Libro. Si hay un Dios (y personalmente no creo que lo haya, al menos no como lo conceptualizan las religiones), nunca habría escrito un Libro. Mahoma escribió el Corán (bueno, más bien Mahoma expuso lo que Alá le reveló, y otros recogieron todas sus enseñanzas) y un Concilio cuyo nombre no recuerdo reunió las fuentes que más le interesaban, eliminó las que no y acabó escribiendo la Biblia que conocemos. 

En realidad, opino que hay varios Libros. Uno de ellos es la Biblia. Otro el Coran, la Torá, el Zohar, la Odisea, la Eneida... Creo que hay bastantes textos que se podrían denominar "inspirados".

Si Jesucristo existió, ni nació de una virgen ni tenía poderes. Probablemente sólo fuese un hippie con buenas intenciones que predicaba algo nuevo y revolucionario en pleno Imperio. Todo lo demás se le añadió para que su naturaleza encajase en el imaginario romano de la época, cuyos dioses eran personas normales con superpoderes, con toques de otras religiones anteriores (algo muy romano) como el caso de la egipcia.

No creo que sea realmente importante si existió o no. No creo que ese fuera el objetivo de la historia que se nos cuenta. Soy de la opinión que el texto, en realidad, nos habla de otra cosa, quizás más cercana a los misterios de la antigüedad (como bien apuntas) que no a consignas sociales.

¿Que se puede usar con fines políticos? Claro que sí. Eso es indiscutible. Decir que lo que hay en esos libros es inamovible es otra historia. Todo depende de como se lo tomen aquellos que lo leen. Un libro es un libro, y pone lo que pone, pero justamente el mismo texto se puede leer de muchas maneras. No tienen nada que ver un sufí con un imam salafista, y ambos leen el mismo libro como fuente de inspiración para su vida.

Creo que donde no terminamos de encontrarnos es en la idea de la ciencia fría y sin corazón versus ciencia bonita e intrigante. Los datos son los datos, la lógica es la lógica. Puedes tomártelos de la manera más racional y desprovista de sentimientos o puedes encontrar belleza y comunión en ellos. Una de las partes de Cosmos que más me gustan es cuando Sagan habla de que somos hijos de estrellas, todos descendientes del mismo germen y primos de los árboles. Y si el ADN es producto del azar absoluto, razón de más para asombrarse de que estemos aquí hablando de esto a través de impulsos eléctricos que se reinterpretan como imágenes.

Touché.

Tambien hay sacerdotes que se han dedicado a la ciencia y han hehco descubrimientos cientificos o sentado bases para otros mayores.

Cierto. El primero que me viene a la cabeza es Mendel con sus guisantes. Que ironía que uno de los fundadores de la genética sea un sacerdote.

Las ciencias son (para la gente corriente) incognoscibles, obscuros y esotéricos. Sólo unos pocos elegidos (los científicos) podían viajar al mundo de los espíritus y desentrañar el enigma de la naturaleza y se basaban para ello en su propia erudición. 

Nononono. Esto no, Maese :P No cuando se dan matemáticas y conocimiento del medio en primaria, naturales, física y química en la ESO y hay un sinfín de programas y libros de divulgación científica que acercan la ciencia a la opinión pública, así como artículos cada vez que en el CERN alguien la lía. No cuando se anima a los niños a probar experimentos en sus casas para que vean por sí mismos cómo funciona el universo.

Puede que la ciencia no sea comprensible para el lego en la materia, pero hay un mecanismo educativo presente para hacernos a todos letrados en ciencia. Cuánto se destine a la educación es un tema aparte que tiene que ver con la política más que con la naturaleza de la ciencia.

¿Mirar a las estrellas y preguntarse qué hay allí es un mecanismo de supervivencia/evolutivo/esencia de nuestra especie?

Mirar las estrellas y nosotros mismos, y las montañas, y la lluvia, y el fuego, y todo lo demás. Queremos saber e investigamos al respecto. Cuando somos niños no hacemos más que preguntar por qué. Para mí es algo instintivo y no controlable.

El hecho es que somos conscientes de esas barreras. ¿Cómo las traspasamos? Con más ciencia? Con más pensamiento racional?

Cuando lleguemos lo vemos. Pero insisto: si tú quieres llamar a lo que hay más allá de las barreras Dios, o fe, y quieres imaginarte sus contenidos mediante los humanismos, eres libre de hacerlo. Yo no soy científica, soy escritora, pero no creo que esos huecos vayan a llenarlos mis historias. O puedo fingir que sí, pero eso no lo hará real.

No creo que sea realmente importante si existió o no. No creo que ese fuera el objetivo de la historia que se nos cuenta. Soy de la opinión que el texto, en realidad, nos habla de otra cosa, quizás más cercana a los misterios de la antigüedad (como bien apuntas) que no a consignas sociales.

La Biblia habla de una creación en 7 días, el primer hombre y la primera mujer que resulta que fueron los primeros, pero no los únicos, y no originan al resto de la Humanidad, y un montón de cosas más que sabemos que son imposibles. ¿Metáforas, quizás? Digamos que son metáforas. ¿De qué? ¿De qué es una metáfora la creación en 7 días, de los billones de años que supuso la creación del universo y cuyo proceso conocemos ahora a través de las observaciones de las ondas invisibles al ojo humano? ¿Esa es la sabiduría de los antiguos? Salimos de las cuevas. Dudo mucho que lo sea.

Cierto. El primero que me viene a la cabeza es Mendel con sus guisantes. Que ironía que uno de los fundadores de la genética sea un sacerdote.

Hubo muchos monjes científicos, como Keppler, por ejemplo. Tiene sentido que lo fueran, ya que eran algunas de las personas con mejor acceso a la educación durante varios siglos.

Practicando disciplinas como la meditación planta muchas dudas. Dudas que creo que son sanas. A veces, tanta seguridad en unos temas tan resbaladizos me asusta. 

A mí la meditación y la práctica de filosofías (religiosas o de otro tipo) me parecen herramientas para la introspección y el autoconocimiento, y la felicidad, por qué no. Sirven para averiguar quiénes somos y qué hacemos, y por qué lo hacemos. A mi modo de ver, no sirven para averiguar nada acerca de lo ajeno a nuestra propia psique. Nunca he dicho que hubiese que extirpar todo pensamiento no racional, pero sí que deberíamos usar cada herramienta para lo que es. Si estás triste, puedo explicarte cómo los químicos afectan a tu cerebro y tal vez elaborar una pastilla para arreglarte en ese plano, pero tal vez lo que necesites sea sentirte amado por un ser superior, o reevaluar tu vida para buscar influencias positivas.

Puede que la ciencia no sea comprensible para el lego en la materia, pero hay un mecanismo educativo presente para hacernos a todos letrados en ciencia. 

Sí, nos enseñan ciencia en el cole, por la tele... Pero no nos engañemos, es ciencia para niños. Lo que creemos que es el método científico, en realidad no lo es... Y así con casi todo. Las nociones de ciencia de alguien de la calle, comparadas con las de los que se dedican a la ciencia de forma profesional, son... bueno, creo que apenas se pueden comparar. 

Yo no soy científica, soy escritora, pero no creo que esos huecos vayan a llenarlos mis historias.

¿No? Porqué no? Acaso eres ajena al universo? Sólo se puede llegar a conocer mediante la ciencia? No sé... Supongo que, debido a tu formación como escritora, debes conocer a Yeats, Blake, Hölderlin... Pueden ser tanto o más instructivos sobre el universo que un documental científico. Por lo que entiendo, en ese caso, deberíamos desprendernos de todo lo humanista y tener una formación totalmente científica. A fin de cuentas, perder el tiempo con literatura y arte se me antoja una pérdida de energía inconcebible, que va en contra de nuestro instinto de supervivencia/evolución/esencia... ;-P

La Biblia habla de una creación en 7 días, el primer hombre y la primera mujer que resulta que fueron los primeros, pero no los únicos, y no originan al resto de la Humanidad, y un montón de cosas más que sabemos que son imposibles. ¿Metáforas, quizás? Digamos que son metáforas. ¿De qué? ¿De qué es una metáfora la creación en 7 días, de los billones de años que supuso la creación del universo y cuyo proceso conocemos ahora a través de las observaciones de las ondas invisibles al ojo humano? ¿Esa es la sabiduría de los antiguos? Salimos de las cuevas. Dudo mucho que lo sea.

¿Y la Odisea? ¿Nos narra las peripecias de Odiseo que va arriba y abajo, encamándose con ninfas y sacando ojos a cíclopes? ¿El mito de Perséfone nos habla de como un sonao solitario como Hades sale del inframundo a raptar a la bella doncella y su madre, Deméter, cabreada decide que las plantas no germinen? ¿Y el mito de Sigfrido y Brunilda nos habla de la historia de amor y drama entre ambos? Creo que todos esos mitos, al igual que la Biblia, tienen otras lecturas. En el caso de la Biblia y los temas de números que nos parecen tan raros, así como esas explicaciones rarísimas de ciertas cosas, se debe a un tema propio del semítico, donde no hay vocales y las palabras, formadas únicamente por consonantes, tienen un valor numérico en si mismo,por lo que las palabras tienen a la vez sentido semántico y numérico, relacionándose así palabras con el mismo valor numérico entre ellas.

A mí la meditación y la práctica de filosofías (religiosas o de otro tipo) me parecen herramientas para la introspección y el autoconocimiento, y la felicidad, por qué no. Sirven para averiguar quiénes somos y qué hacemos, y por qué lo hacemos. A mi modo de ver, no sirven para averiguar nada acerca de lo ajeno a nuestra propia psique.

Sí y no. Creo que has dado en el clavo, pues a veces cuesta reconocer qué está dentro y qué está fuera de nuestra psique. Darle aquí a la tecla sobre estos temas es bastante estéril, por eso. Lo que recomiendo es probarlo. Como en muchas cosas en la vida, mente abierta y ver de qué va el rollo. Yo jamás habría dado un duro por ello y ahora es una práctica diaria. La mente aporta muchas sorpresas. Los estudiosos del cerebro reconocen que no saben apenas nada de él... Y Jung, al margen de la urticaria que pueda dar a muchos científicos dio con hechos curiosos, como descubrir que personas esquizofrénicas casi analfabetas revivían mitos en sus delirios que no podían conocer. ¿De dónde sale eso? ¿Qué estructuras mentales generan esos mitos universales?

Si estás triste, puedo explicarte cómo los químicos afectan a tu cerebro y tal vez elaborar una pastilla para arreglarte en ese plano, pero tal vez lo que necesites sea sentirte amado por un ser superior, o reevaluar tu vida para buscar influencias positivas.

Si me dices que prefieres la pastillita del psiquiatra a entender, interiorizar y superar esa tristeza, me voy a poner triste. ;-P

Sí, nos enseñan ciencia en el cole, por la tele... Pero no nos engañemos, es ciencia para niños. Lo que creemos que es el método científico, en realidad no lo es... Y así con casi todo. Las nociones de ciencia de alguien de la calle, comparadas con las de los que se dedican a la ciencia de forma profesional, son... bueno, creo que apenas se pueden comparar. 

Y, aún así, distan de ser algo esotérico y sagrado, apartado para unos pocos elegidos que han escuchado a los dioses. Cualquiera puede aprender ciencia si quiere y tiene acceso a Internet. Cualquiera.

¿No? Porqué no? Acaso eres ajena al universo? Sólo se puede llegar a conocer mediante la ciencia? No sé... Supongo que, debido a tu formación como escritora, debes conocer a Yeats, Blake, Hölderlin... Pueden ser tanto o más instructivos sobre el universo que un documental científico. Por lo que entiendo, en ese caso, deberíamos desprendernos de todo lo humanista y tener una formación totalmente científica. A fin de cuentas, perder el tiempo con literatura y arte se me antoja una pérdida de energía inconcebible, que va en contra de nuestro instinto de supervivencia/evolución/esencia... ;-P

Yo no he dicho eso. Estamos hablando de llegar a las dimensiones que nuestra percepción no puede alcanzar y que no lo hará jamás, hechos que no podremos experimentar ni probar a través de nuestras herramientas de comprensión del mundo porque NO PODREMOS. Tú te centras en que esa comprensión se puede realizar a través del humanismo. Yo creo que no se puede llegar a tal comprensión. Es como pedirle a un pez que explique lo que hay a kilómetros de su pecera. Por mucho que sea parte del universo, por su condición depende del agua contenida por el tanque en el que se encuentra.

Verás, también creo que la creación de ficción es inalienable al ser humano. Dado que nuestra ventaja evolutiva es la inteligencia y la capacidad de desarrollar tecnología, es vital que podamos reunir y transmitir nuestro conocimiento. Contamos historias porque nos encanta, y es la vez distracción y herramienta. Por eso, cuando no sabíamos qué era el sol, decidíamos que era un dios. Nos servía para el momento y respondía una pregunta, ¿pero era la respuesta correcta? No lo era. Sin las herramientas necesarias, en ese momento no éramos capaces de dar con ella. Lo que te digo es que nuestra comprensión del universo nunca será total por más herramientas que desarrollemos, porque en algún momento nos fallará nuestra capacidad intelectual y nuestra perspectiva, limitada a ciertos planos de existencia. Tú dices que en ese momento podremos recurrir a Yeats para inventar lo que no sabemos. ¿Responderá la respuesta? Sí. ¿Será la correcta? Probablemente no.

¿Y la Odisea? ¿Nos narra las peripecias de Odiseo que va arriba y abajo, encamándose con ninfas y sacando ojos a cíclopes? ¿El mito de Perséfone nos habla de como un sonao solitario como Hades sale del inframundo a raptar a la bella doncella y su madre, Deméter, cabreada decide que las plantas no germinen? ¿Y el mito de Sigfrido y Brunilda nos habla de la historia de amor y drama entre ambos?

¿No están todas las historias contadas ya? ¿No tratan todas del amor, la pasión y la muerte? Las historias hablan del ser humano, de la dimensión humana de la comprensión del universo. Nada más (y nada menos).

¿De dónde sale eso? ¿Qué estructuras mentales generan esos mitos universales?

No lo sé. ¿Es magia o biología? Yo siempre elegiré lo segundo, aunque mis novelas sean de fantasía :)

Si me dices que prefieres la pastillita del psiquiatra a entender, interiorizar y superar esa tristeza, me voy a poner triste. ;-P

Prefiero entender e interiorizar, claro. Lo que intentaba expresar con ese símil era que la ciencia sirve para explicar y para buscar, pero en ocasiones no es práctica para cuestiones de la vida diaria. Los humanismos no sirven para enviarnos a las estrellas de manera literal, aunque sí de forma metafórica. Ya te he dicho que soy escritora: mayor defensora de la creación de historias no vas a encontrar. Y aunque yo no crea, respeto que otros lo hagan porque comprendo que a menudo es una necesidad. Se puede ser religioso para sentirse acompañado y científico para buscar respuestas. No es algo incompatible.

Sí, nos enseñan ciencia en el cole, por la tele... Pero no nos engañemos, es ciencia para niños. Lo que creemos que es el método científico, en realidad no lo es... Y así con casi todo. Las nociones de ciencia de alguien de la calle, comparadas con las de los que se dedican a la ciencia de forma profesional, son... bueno, creo que apenas se pueden comparar. 

Son una mierda, hablando claro. Y yo me incluyo ahi claro, es por lo que me permito hablar de esa forma que conste, porque mi nivel por ahi anda xD.
¿Cual es el conocimiento de matematicas medio? Recuerdo como hacer ecuaciones de primer grado y bastante es creo yo.

Lo que nos enseñan en el colegio son cosas que, salvo que sean temas que realmente te interesen, en unos años se nos olvidan ¿Alguien aqui recuerda gracias a lo que aprendio en el colegio los principales rios de españa? ¿Las principales cadenas montañosas? ¿La capital de cada provincia? ¿El nombre de los huesos, organos (TODOS los organos) y musculos que tenemos? Yo creo que esto puede aplicarse a casi todo lo que nos enseñaron.

Y ojo, no digo que no haya que enseñar estas cosas (de hecho creo que en la enseñanza se tendria que meter mas caña, pero ese es otro debate). Pero es mas por la cosa de que al cerebro hay que acostumbrarlo desde pronto a trabajar (y por no tener una sociedad formada por semianalfabetos disfuncionales claro), que por otro tema.

Y, aún así, distan de ser algo esotérico y sagrado, apartado para unos pocos elegidos que han escuchado a los dioses. Cualquiera puede aprender ciencia si quiere y tiene acceso a Internet. Cualquiera.

No creo que las facultades te den la razón sobre lo de cualquiera y un acceso a internet (a no ser que te refieras a carreras online). Y tampoco creo que cualquiera pueda cursar una carrera de matemáticas exactas. La información la puedes encontrar, si te refieres a eso, pero no lo puede entender cualquiera. Al menos yo no lo creo. Y si nos fijamos en lo de esotérico y sagrado, y lo vaciamos de los sentidos que le damos, un poco esotérica y sagrada sí que es la Ciencia. Esotérica pues si se ponen a hablar dos matemáticos de "sus cosas" no vamos a pillar ni media (al menos yo y Terrícola). Sagrada por el tema que para la sociedad occidental la ciencia es sagrada, en el sentido que es inalienable y es lo que nos fundamenta como sociedad. Confiamos en la ciencia con una fe ciega. Cuando vamos al médico, confiamos en su criterio para nuestra salud (yo el primero), confiamos nuestro bienestar en unos aparatos tecnológicos de los que desconocemos sus principios y el porqué funcionan... No digo que sea malo, solo expongo lo que hacemos y como tratamos a la ciencia.

Tú te centras en que esa comprensión se puede realizar a través del humanismo

La comprensión ha de venir de uno mismo. Ciertas obras humanistas te pueden servir de inspiración, para hacerte ver que alguien ha recorrido esa senda antes que tú. Puede ser un detonante, pero gran parte del camino lo has de hacer tú solo. Quizás no podemos llegar a esa comprensión, pero vale la pena intentarlo. Soy de la opinión que es más importante el camino que el destino.

Es como pedirle a un pez que explique lo que hay a kilómetros de su pecera. Por mucho que sea parte del universo, por su condición depende del agua contenida por el tanque en el que se encuentra.

Tal y como lo formulas, te doy la razón completamente, pero si en lugar de pedirle que explique lo que hay a kilómetros, le pides que se explique a si mismo, no necesita viajar lejos de su pecera. O incluso si le pides que explique como es el mundo. Desde su percepción de la pecera, y ese pez tiene verdadero anhelo por entender lo que le rodea, y le pone "alma" a su empeño, es posible que ese pez te haga reflexiones muy interesantes... E incluso es posible que te diga que cree que vive en una pecera y que hay una barrera invisible que le impide nadar más lejos... Y que a veces cree percibir formas más allá de esa barrera, cosas que no puede explicar ni entender pero que está convencido que están allí.

 Lo que te digo es que nuestra comprensión del universo nunca será total por más herramientas que desarrollemos, porque en algún momento nos fallará nuestra capacidad intelectual y nuestra perspectiva, limitada a ciertos planos de existencia. Tú dices que en ese momento podremos recurrir a Yeats para inventar lo que no sabemos. ¿Responderá la respuesta? Sí. ¿Será la correcta? Probablemente no.

Lo que digo es que llegados a ese punto somos conscientes que nuestro intelecto no es suficiente. Si ya reconocemos que hay algo más allá de nuestro intelecto, ya estamos reconociendo mucho.

¿No están todas las historias contadas ya? ¿No tratan todas del amor, la pasión y la muerte? Las historias hablan del ser humano, de la dimensión humana de la comprensión del universo. Nada más (y nada menos).

Sí, está todo contado, y muchas historias (las buenas historias al menos) lo que hacen es revivir un mito. Nos identificamos de forma profunda con los mitos. ¿Es biología? Es alma? Me da igual el nombre que le quieras dar. Lo importante es reconocer el fenómeno.

Prefiero entender e interiorizar, claro. Lo que intentaba expresar con ese símil era que la ciencia sirve para explicar y para buscar, pero en ocasiones no es práctica para cuestiones de la vida diaria. Los humanismos no sirven para enviarnos a las estrellas de manera literal, aunque sí de forma metafórica. Ya te he dicho que soy escritora: mayor defensora de la creación de historias no vas a encontrar. Y aunque yo no crea, respeto que otros lo hagan porque comprendo que a menudo es una necesidad. Se puede ser religioso para sentirse acompañado y científico para buscar respuestas. No es algo incompatible.

Era una broma a medias mi réplica de la pastillita. No deja de ser un poco una crítica a como la ciencia trata ciertos problemas. Tratar los problemas de la mente con psicofármacos nunca me ha parecido la mejor solución. Creo que es tratar el desarreglo químico sin averiguar las causas de ese desarreglo.

Sé que no tiene comparación, pero hace bastantes años salí con una chica que le dolían los pies al caminar y el médico le había puesto unas plantillas. Llevaba con plantillas media vida. Un día fue a un osteópata por dolor de espalda (que también tenía a veces) y le dijo que estaba relacionado con un problema postural, que a su vez estaba relacionado con su dolor de pies. Con varias sesiones de meneos de osteópata le solucionó el dolor de espalda y nunca más volvió a usar plantillas. Todo estaba relacionado, pero el médico, en lugar de buscar el origen del dolor de pies, lo eliminó con unas plantillas, pero la causa del dolor seguía latente.

El problema con estos debates cruzados, es que al final acabo perdiendo la referencia y voy al detalle, buscando tener la razón a cualquier precio... Y no quería ir por ahí.

Desde luego, el quid de todo es respetar, como muy bien has dicho. más que nada pues nadie tiene la verdad, y aunque alguien la tuviera (cosa imposible), tampoco creo que ese alguien tuviera la potestad de juzgar a alguien que no la tiene, por el simple hecho de pensar distinto.

Sólo quiero añadir una cosita más y ya cierro el tochopost... Razón e intuición. Tendemos a usar la razón e ignorar la intuición. Creo que debemos escuchar más a esa parte de nosotros que no es la razón. A todos nos ha pasado conocer a alguien y tener una mala sensación, un nosequé que nos impulsa a no querer star con esa persona. Cuando ignoramos esa llamada y seguimos relacionándonos con esa persona acabamos descubriendo (mediante la razón) que esa persona no nos conviene. La razón acaba confirmando lo que ya nos había insinuado la intuición. Pues creo que eso se puede ampliar a muchas otras situaciones de la vida. 

Mola leeros. Dais que pensar y que reflexionar. Gracias por las aportaciones en uno u otro sentido. No obstante, lo del pez explicando nada... ;D

la religión es contraria (incompatible) a la ciencia (así, generalizando). otra cosa es cierta espiritualidad (moderada y sin pretensiones) de cada uno (individual).
luego están los magufos (gente que disfruta creyendo en este tipo de cosas sobrenaturales). cualquiera les dice que los reyes son los padres (bueno, aunque se lo digas, les entrará por un oído y les saldrá por el otro).
en cuanto a fe, en realidad nadie tiene fe en dios, más diría que tienes fe en quienes te hablaron de dios (o de donde lo leíste). es en dicho texto o de dichas personas en las que realmente tienes que tener fe. así que me río yo de la fe, porque como bien decía el doctor house, todos los humanos mienten.
en cuanto a inventarse algo sobrenatural cuando no comprendes algo es un recurso del homínido desde que el mundo es mundo. cuando comprendamos todo, ni dios ni el infinito existirán (quién sabe si para eso quedan cientos, miles o millones de años, que se dice pronto ^^).
otro dato destacable es todo el mal que se ha hecho "por culpa" de las religiones (y que se sigue haciendo allá donde no están bien atadas). yo creo que lo deberían pagar (retroactivamente). galileo todavía se revuelve en su tumba xD.

Ayer me despisté de este hilo. Bueno, como dices, tampoco es plan de buscar imponer razones. Creo que ya he dejado claro cómo pienso, y si mi manera de expresarme (te) ha servido de algo, perfecto. No pretendo convencerte de nada, desde luego :). Estas cosas son muy personales. Me gusta la espiritualidad (aunque apenas tenga yo misma), no me gustan las religiones organizadas. Si fuera cristiana, sería cuáquera o unitaria, pero no soy nada teísta.

Ha sido un debate chulo, de todos modos. Gracias :D