Foro

Traigo aquí una pregunta de d&d 3.5, para ver si algún umbriano sabe responder:

¿Un druida puede convertirse en un animal de más HD que el básico del manual?

Por ejemplo, un druida de nivel 8 (para que ya pueda convertirse en criaturas grandes), cuando use forma salvaje, ¿podría transformarse en un murciélago desmodu de caza (MM2) de 8HD? (siguiendo las reglas de avance de monstruos, claro).

Forma salvaje ya no funciona como Polimorfar, sino como Forma alternativa (fue una errata corregida). De todas formas, basándonos en el hechizo:

La forma asumida no puede tener más DG que tu nivel de lanzador (o que DG tenga el objetivo, lo que sea menor)

The assumed form can’t have more Hit Dice than your caster level (or the subject’s HD, whichever is lower)

No aclara nada. Cuando dice el objetivo, no se refiere a la forma que asumes, sino al objetivo del conjuro, que puede ser otra criatura, no tiene porque ser el lanzador. En ningún momento te habla de la criatura.

En Alterar el propio aspecto, como es Personal, no viene lo del objetivo. Dice:

Los DG máximos que puede tener la forma que asumas son iguales a tu nivel de lanzador

 The maximum HD of an assumed form is equal to your caster level

Tampoco viene nada sobre la critura. En este mismo conjuro dice:

A todos los efectos estás disfrazado como un miembro corriente de tu nueva forma.

You are effectively disguised as an average member of the new form’s race.

Es lo más parecido que encuentro, aunque habla del tema de usar el hechizo para la habilidad de disfrazarte. Aún así, podemos tomarlo como "precedente", y entonces nos vamos al MM1, que dice:

En muchos casos, la ficha de un monstruo describe a un individuo típico de la especie en cuestión

In most cases, a monster entry describes a typical individual of the kind in question

Solo tomando en cuenta eso, que es un poco cogido con pinzas, porque ni siquiera se refiere a lo mismo, se podría decir que no puedes avanzar a los animales para equipararles a tus HD.

Pero vamos a la habilidad de Forma alternativa (que he linkeado antes):

A creature cannot use alternate form to take the form of a creature with a template

En español no sé porque no se especifica esa parte, pero viene a decir que no puedes usar una criatura con plantilla. Las plantillas, como se dice en el MM1, es una de las dos maneras de hacer el avance de monstruos. La otra es subirle los HD. ¿Por qué te iba a especificar una y no la otra, si no es porque realmente si se puede?

Pues de ahí la pregunta, a ver si hay algo que se me escapa, o algo en las FAQs que no he encontrado, no sé.

PD: en Pathfinder, por ejemplo, parece que tuvieron en cuenta esto y en la propia descripción de la subescuela de polimorfismo pusieron que no se puede, sirviendo como precedente. Pero en 3.5 no encuentro nada.

PD2: algunos verán esta misma pregunta en ELDG, la he abierto aquí para llegar a más, que allí parecía que andaba algo apagado el tema

Template (plantilla) es la forma de crear criaturas a partir de una criatura base, no tiene nada que ver con la forma de avanzar DG. Plantilla es un vampiro, un licántropo, un semidragón, un semicelestial o un liche; avanzar una criatura es mediante clase o tipo.

En cuanto a tu duda, es mucho más sencillo que todo lo que planteas. Los DG se cuentan a efectos de determinar qué puede afectar al sujeto. Un druida de nivel 8 transformado en un murciélago se trata como criatura de 8 DG (aunque la criatura originalmente no tenga tantos DG) para ver cómo le puede afectar (o si llega a hacerlo) Causar Miedo, por ejemplo. Lo mismo es aplicable para el objetivo de un Polimorfar (la criatura en que se transforma es tratada como si tuviera tantos DG como el objetivo de Polimorfar).

En cualquier caso, los DG del druida (por seguir el ejemplo) no afectan a las estadísticas de la criatura. O lo que es lo mismo, el murciélago de caza no será avanzado como si tuviera 8 DG. El druida conserva sus puntos de golpe y sus salvaciones base, aunque puede ser posible que se modifiquen conforme a los atributos físicos de la nueva forma, además de mantener su ataque base, rangos de habilidad, dotes, etc.

No he dicho que las plantillas sean una forma de avanzar DG, lo que he dicho es que es una de las dos formas contempladas en el MM para avance de monstruos. Eso viene en el manual tal cual, no lo digo yo.

Quitando eso, dices que no aumenta de manera efectiva los DG de la criatura en la que se transforma. La pregunta es dónde viene eso. En Pathfinder, por ejemplo, se específica. ¿Por RAW en 3.5 dónde lo dice? Porque si no lo dice, mientras si específica otras limitaciones, es que si se puede.

En mi opinión, se trata de un claro agujero en las reglas. Como máster no lo permitiría. De hecho, acotaría la cosa a las criaturas base que aparecen en los manuales para que no se nos fuera de las manos. ^^

No hay ninguna regla al respecto, pero no veo gran diferencia entre adquirir la forma de un animal normal o uno avanzado aparte de un potencial incremento en el tamaño.

Al fin y al cabo conservas tu propios pgs, ataque base y tiradas de salvación base al utilizar forma salvaje.

El MM sólo contempla dos formas de avance de criatura: por clase o por tipo. Es decir, un troll puede avanzar ganando niveles en una clase (bárbaro, por ejemplo) o ganando DG como troll.

En cuanto a que la criatura no gane DG extras y, por tanto, avance, lo dicen las propias reglas de Forma Alternativa (vamos a usar al druida y al murciélago desmodu para que quede más claro):

• El druida mantiene el tipo y subtipo de su forma original. Gana el tamaño del murciélago desmodu. Si esta nueva forma tiene subtipo acuático, el druida gana dicho subtipo también.
• El druida pierde las armas naturales, armadura natural y modos de movimiento de su forma original, así como cualquier ataque especial extraordinario de su forma original que no derive de sus niveles de clase (como el rasgo de clase Furia del bárbaro).
• El druida obtiene las armas naturales, armadura natural, modos de movimiento y ataques especiales extraordinarios del murciélago desmodu.
• El druida mantiene las cualidades especiales de su forma original. No gana ninguna de las cualidades especiales del murciélago desmodu.
• El druida conserva las habilidades sortílegas y ataques sobrenaturales de su forma original (salvo armas de aliento y ataques de mirada). No obtiene las habilidades sortílegas ni los ataques sobrenaturales del murciélago desmodu.
• El druida obtiene los valores de atributo físico (Fuerza, Destreza, Constitución) del muerciélago desmodu. Conserva los valores de atributo mental (Inteligencia, Sabiduría, Carisma) de su forma original. Aplica cualquier modificador de valor de atributo físico allá donde corresponda con una excepción: el druida conserva los puntos de golpe de su forma original a pesar de cualquier cambio a su Constitución.
• El druida conserva sus puntos de golpe y bonificaciones de salvación, aunque sus modificadores de salvación puedan cambiarr debido a los cambios en los valores de atributo.
• Salvo que se especifique en otro lado, el druida mantiene todas las estadísticas de juego de su forma original, lo que incluye (pero no se limita necesariamente) DG, puntos de golpe, rangos de habilidad, dotes, ataque básico y salvaciones básicas.
• El druida conserva cualquier capacidad de lanzamiento de conjuros que tuviera en su forma original, aunque debe ser capaz de hablar coherentemente para lanzar conjuros con componente verbal y ha de tener manos humanoides para lanzar conjuros con componente somático.
• El druida queda camuflado efectivamente como un murciélago desmodu y recibe una bonificación de +10 bonus en pruebas de Disfraz si usa esta capacidad para crear un disfraz.
• Cualquier objeto portado o vestido por el druida que no pueda ser portado o vestido por un murciélago desmodu cae al suelo en el lugar. Si cambia de tamaño, cualquier objeto que vista o porte y que pueda ser portado o vestido en su nueva forma cambia también de tamaño en concordancia (las criaturas con formas que no sean humanoides no pueden vestir armaduras diseñadas para criaturas humanoides y viceversa). El equipo vuelve a su tamaño normal si se deja caer.

En ningún sitio dice que el murciélago desmodu avance tantos DG como tenga el druida. De hecho, es totalmente irrelevante, porque las propias reglas te están diciendo que usas los DG, puntos de golpe, el ataque básico, las salvaciones básicas o las habilidades del druida, no las de la forma salvaje.

@Bahamut, ¿en qué parte de las reglas de forma alternativa pone que no pueda incrementar los DG? Si tengo un druida de nivel 8, podría ser un murciélago, oso, lo que sea, de 8DG. Y luego obtienes todo lo que dices sobre ese bicho, que eso ya lo sé.

Aparte, puede ser útil en muchos casos. Por ejemplo, un animal que pueda derribar o apresar a criaturas de su tamaño. Con mas DG, puede pasar de mediano a grande. Y además, si aumenta de tamaño, también aumenta la fuerza, el dado de daño, la armadura natural, etc.

También está el dato de los atributos. Con el avance de DG, también puede darse que puedas subir 1 punto la fuerza, por ejemplo.

 

@Bahamut, ¿en qué parte de las reglas de forma alternativa pone que no pueda incrementar los DG? Si tengo un druida de nivel 8, podría ser un murciélago, oso, lo que sea, de 8DG. Y luego obtienes todo lo que dices sobre ese bicho, que eso ya lo sé.

Te voy a invertir la carga de la prueba ¿en que lugar de alternate form dice que si se pueda?

Cuando no hay norma que lo niegue, pero si se específican otras limitaciones, es que si se puede. En este caso, se específica que no se pueden plantillas, pero no menciona el avance de DGs. La única limitación en ese sentido es que no supere los DG del druida.

Lo que estoy preguntando es, si por RAW, hay algo que diga que no es así (como en Pathfinder por ejemplo).

Salvo que se especifique en otro lado, el druida mantiene todas las estadísticas de juego de su forma original, lo que incluye (pero no se limita necesariamente) DG, puntos de golpe, rangos de habilidad, dotes, ataque básico y salvaciones básicas.

El druida conserva sus dados de golpe, que son dados de golpe por clase. Los animales no progresan por clase, sino por tipo. Ergo, X DG de druida no tienen efecto alguno en el avance del animal. No es lo mismo un oso pardo (6d8 de animal) avanzado a 8d8 (también de animal) que un druida de nivel 8 transformado en oso negro y que conserva sus 8 DG de druida.

Yo creo que no me estoy explicando o no se está entendiendo. Perfecto, que si, un druida de 12DG se convierte en un oso pardo de 6DG, aunque mantiene X estadísticas. ¿Pero qué le impide a ese mismo druida ser un oso pardo de 12DG en lugar de uno de 6DG? Seguirá manteniendo esas mismas X cosas, pero el el oso a lo mejor ahora es un poco más fuerte. Y en ningún lado veo que impida eso, mientras que por el contrario sigue ajustándose a todos los requisitos.

Me he vuelto a leer Alternate Form y no dice expresamente que al usar la habilidad no ganas 1000gp. ¿te imaginas? Al desconvertirte ¡POP! cagas 1000gp. Así que...

Cuando no hay norma que lo niegue, pero si se especifican otras limitaciones, es que si se puede.

El druida no adopta los dados de golpe ni la progresión del animal, si no que conserva las propias. Ni siquiera se convierte en un animal (no adopta el tipo Animal), adopta su forma, sus atributos físicos y sus cualidades "naturales" mientras conserva sus propias estadísticas originales de juego. Un druida transformado no se rige por las reglas de avance de un animal porque ni siquiera lo es; es decir, no aumenta su tamaño ni sus atributos físicos por más DG que tenga.

Y la limitación de DG también sirve para delimitar en qué se puede transformar el druida y en qué no; un druida de nivel 5 no puede convertirse en un oso pardo porque no tiene los 6 DG básicos de esa forma ni puede adoptar una forma grande.

@Darofar, si quieres vacilar, puedes hacerlo, pero obviamente no es el caso. No es el sincla y te agradecería que no desvirtuaras y te limitaras a responder a la pregunta si puedes hacerlo con las reglas en la mano.

Con la Forma Salvaje puedes convertirte en un animal de hasta tus DG. Muchas veces he leído que hay quien dice que por tanto te puedes convertir en un animal que tenga hasta esos DG, pero usando las estadísticas básicas del bicho en concreto. Y la pregunta es de donde sale eso, por qué hay quien limita de esa forma si por reglas no lo pone. ¿Por qué un oso de 6DG si, pero una rata de 6DG no?

Ah, antes de que se me diga que entonces no vendría lo de que el druida mantiene sus DG originales, eso también tiene sentido. Hay animales que, con el incremento de DG, pasan a ser grandes, y por tanto no podrías subirlos hasta ese punto hasta nivel 8. Por ejemplo, si un animal se hace grande con 6DG y eres nivel 7, solo podrás subirlo a 5DG, aunque mantendrás las stats de druida de 7DG. Cuando seas 8, entonces ya podrás subirlo. También habrá seres que tenga D10, o d6, o lo que sea; en esos casos también es importante que se especifique que mantienes los de druida.

@Bahamut, un oso de 6DG es un animal, y un oso de 8DG sigue siendo un animal. Y un oso de 20DG sigue siendo un animal. El típico es el de 6DG, si, pero si tienes el nivel necesario, no sé porque te tienes que limitar a ese típico, cuando no lo pone. Si te convirtieras en un oso marrón de 12DG siendo nivel 12, cumplirías todos los puntos de la Forma Salvaje, y tendrías un oso más grande, ya está. Tú no estás avanzando como druida, te estás convirtiendo en X animal, un poco más específico pero nada más.

El druida mantiene el tipo y subtipo de su forma original. Gana el tamaño del murciélago desmodu. Si esta nueva forma tiene subtipo acuático, el druida gana dicho subtipo también.

El druida no se convierte en un animal de tantos dados de golpe como niveles tenga de druida, adopta la forma y habilidades de un animal. El druida conserva su tipo y subtipo (humanoide, por ejemplo), no lo sustituye por el tipo Animal. No le afecta Calmar Animal pero si Hechizar Persona.

Insisto, no es lo mismo un oso pardo avanzado a 8 DG que un druida de nivel 8 transformado en un oso pardo. El oso pardo avanzado tiene 8 dados de golpe por animal, el druida adopta la forma de un oso pardo con 8 niveles de druida. Un oso pardo no se beneficia de avance por clase, por lo que los dados de golpe de druida no afectarían a un posible incremento de tamaño ni de Fuerza, Constitución o armadura natural. A grandes rasgos, el druida asumiría el tamaño "por defecto" del oso pardo, no lo incrementaría milagrosamente gracias a sus dados de golpe por clase.

El ejemplo es más visual con un lobo (2d8, puede avanzar a 4-5 DG y pasa de Mediano a Grande). Un druida de nivel 5 puede convertirse en un lobo con 5 DG gracias a sus 5 niveles de druida, pero no puede usar el tamaño Grande porque está limitado a Mediano y Pequeño hasta nivel 8. Pero la forma salvaje le permite cambiar a un lobo con 5 DG... porque no son dados de golpe de animal, si no de clase. A nivel 8, ese mismo druida puede cambiarse a un lobo con 8 DG merced a los 8 niveles de druida pero sigue sin pasar a Grande porque no son dados de golpe por animal.

Aprovecho yo también para hacer una pregunta sobre la forma salvaje del druida: ¿gana los sentidos del animal? Por ejemplo, yo creía que un druida transformado en dire bat ganaría blind sense, pero ahora mirándomelo mejor creo que no, que es una "special quality" estas no se ganan.

@Darofar, si quieres vacilar, puedes hacerlo, pero obviamente no es el caso. No es el sincla y te agradecería que no desvirtuaras y te limitaras a responder a la pregunta si puedes hacerlo con las reglas en la mano.

Estoy señalando las incongruencias en la lógica que estas exponiendo con las reglas en la mano. Sino te gusta tienes dos opciones, te aguantas o acudes a los cuervos. ;-)

Yo lo tengo claro, si wild shape hubiese sido pensada para permitir al druida convertirse en un animal con sus HD aumentados lo pondría específicamente en wild shape. Sino lo pone de forma especifica es que no se puede. Por que la idea es muy sencilla que adoptes la forma y las habilidades especiales del animal, no que tengas un +4 extra a fuerza en un momento dado. 

y no hay que olvidar 

The form chosen must be that of an animal the druid is familiar with.

Por lo que a mi todo esto me parece unas ganas importantes de munchkinear, que no pasa nada @R.XIII hay una forma muy sencilla de poder hacer esto, basta con reconocerlo y decir:

Regla de la casa, aunque no hay nada en las reglas que permitan a un druida convertirse en un animal con avances en HD en mis partidas si se puede. 

Y mira que fácil se arregla para que se pueda. 

@ARAM Si no recuerdo mal, si la habilidad especial es (Ex) como el Olfato del lobo, lo ganas con el cambio de forma. Si es (St) o (Sb), no.

@RXIII Como ya te han dicho por ahí, el debate es irrelevante. Da igual los dados de golpe del druida, lo que ganas del animal es sus características físicas y habilidades extraordinarias. ¿Que te puede interesar ser un Oso enorme mejor que uno Grande para hacer derribos, por ejemplo? Pues te toca tener nivel suficiente para convertirte en Oso Terrible o Polar (si no recuerdo mal), que son enormes. De todos modos, avanzar un animal hasta que aumenta de categoría de tamaño suele significar que ha alcanzado el número de DG de su versión terrible o de un animal similar del tamaño siguiente, igualmente.

Si es por el capricho de "es que quiero tener manchas de guepardo en lugar de rayas de tigre" pues usas las stats de tigre pero le dices al DM que de aspecto eres un guepardo muy grande.

En todo caso, me inclino más porque el efecto de Druida se parezca más a Alterar el Propio Aspecto que a otra cosa, y ese hechizo especifica "te transformas en un miembro genérico de la raza" (para hacerte pasar por un individuo concreto hay que hacer tiradas y/o hechizos adicionales). Si te conviertes en oso pardo, tu forma no es la del oso pardo que vive junto al roble al lado del lago que se cayó en la marmita de poción mágica de osezno y se hizo más grande (O hablando más en serio, un oso que lleve años defendiendo su territorio de intrusos y esté más curtido en batalla que sus semejantes), sino en un miembro promedio de los osos pardos, es decir, tal cual aparece en el manual de monstruos. Y, por supuesto, sin aplicarle ninguna plantilla, porque por defecto, una criatura con plantilla no es un miembro promedio de su especie.

Es lo que tiene más sentido. Eres un guardián de la naturaleza que adopta las formas naturales de las criaturas que habitan la región que proteges; iría un poco contra ese arquetipo el "personalizar" la naturaleza para que se adapte a tus necesidades del momento concreto, en lugar de adaptarte tú a lo que ofrece.

@ARAM, voy primero con tu pregunta: no, no lo ganas.

Cignar escribió:

@ARAM Si no recuerdo mal, si la habilidad especial es (Ex) como el Olfato del lobo, lo ganas con el cambio de forma. Si es (St) o (Sb), no.

No es exactamente así. Ganas los ataque especiales de la nueva forma (por ejemplo, de un oso marrón, el agarre mejorado), pero no las aptitudes especiales, sean lo que sean (como el olfato o sentido ciego). Lo dice en Alternate form:

—The creature gains the natural weapons, natural armor, movement modes, and extraordinary special attacks of its new form.
—The creature retains the special qualities of its original form. It does not gain any special qualities of its new form

Si son ataques, si. De otro modo, no. Pero como plus, tienes un conjuro de nivel 4: Forma salvaje mejorada. Te lo lanzas y, cuando cambias de forma, voilá! Tienes varias opciones, entre ellas ganar todas las habilidades extraordinarias (Ex) de la criatura. Como dice Cignar, las St o Su sigues sin ganarlas.

Bahamut escribió:

El MM sólo contempla dos formas de avance de criatura: por clase o por tipo.

Sacado directamente del MM1:

Each of the monster entries in Chapters 1 through 3 describes a typical creature of its kind. However, there are several methods by which extraordinary or unique monsters can be created using a typical creature as the foundation: by adding character classes, increasing a monster’s Hit Dice, or by adding a template to a monster.

Luego sigue explicando cada una:

Class Levels: Intelligent creatures that are reasonably humanoid in shape most commonly advance by adding class levels. Creatures that fall into this category have an entry of “By character class” in their Advancement line. When a monster adds a class level, that level usually represents an increase in experience and learned skills and capabilities.

Los animales no son razonablemente humoides, así que ésta queda descartada. Si, sé que hay monstruos que si pueden incluso si no son humanoides, pero de todas formas el MM también te dice que tienen que tener dicha entrada en su parte. Los animales, al menos que yo haya visto, no la tienen.

Increased Hit Dice: Intelligent creatures that are not humanoid in shape, and nonintelligent monsters, can advance by increasing their Hit Dice. Creatures with increased Hit Dice are usually superior specimens of their race, bigger and more powerful than their run-of-the-mill fellows.

Un animal puede incrementar sus DG. 

Templates: Both intelligent and nonintelligent creatures with an unusual heritage (such as draconic or fiendish blood) or an inflicted change in their essential nature (undeath or lycanthropy) may be modified with a template. Templates usually result in tougher monsters with capabilities that differ from those of their common kin. Each of these three methods for improving monsters is discussed in more detail below.

Un animal puede usar una plantilla.

Pasamos ahora al druida:

Wild Shape (Su): At 5th level, a druid gains the ability to assume the form of any Small or Medium creature of the animal type. (...) This ability is an alternate form. (...) The assumed form’s Hit Dice cannot exceed the character’s druid level (...).

Ahora vamos a Forma Alternativa:

Alternate Form (Su): A creature with this special quality has the ability to assume one or more specific alternate forms. (...) A creature cannot use alternate form to take the form of a creature with a template (...).

En definitiva, tenemos una habilidad que nos permite asumir una forma animal de un máximo de DGs igual al nivel de druida. Te dice como funciona, y te especifica que no puedes usar plantillas. Las plantillas son 1 de las 3 formas de "mejorar" un animal. Otra de esas tres el animal en principio no puede. Eso deja en una, que no solo no es limitada como las otras, sino que además, usándose, no incumple las bases de la habilidad ni añade nada extraño, porque un animal de 8DG sigue siendo un animal, aunque el que te salga en el manual tenga 6DG de normal.

Además, ya no eso, alternate form te dice que puede ser algo específico, no tiene porque ser el animal promedio típico.

Aparte de eso, Darofar hizo referencia a:

The assumed form must be that of an animal the druid has seen or could know about.

Para eso tenemos, entre otras cosas:

Knowledge represents a study of some body of lore, possibly an academic or even scientific discipline (...) Nature (animals, fey, giants, monstrous humanoids, plants, seasons and cycles, weather, vermin)

Aparte de que un druida que haya podido vivir en la naturaleza y estudiado a los animales ha podido ver a muchos animales diferentes, siempre puedes tirar con los saberes para ver si conocer dicha criatura, que pueda ser un poco más rara.

Cignar escribió:

En todo caso, me inclino más porque el efecto de Druida se parezca más a Alterar el Propio Aspecto que a otra cosa, y ese hechizo especifica "te transformas en un miembro genérico de la raza" (para hacerte pasar por un individuo concreto hay que hacer tiradas y/o hechizos adicionales).

Es posible, pero Alternate form dice cosas distintas.

Darofar escribió:

Por lo que a mi todo esto me parece unas ganas importantes de munchkinear, que no pasa nada @R.XIII hay una forma muy sencilla de poder hacer esto, basta con reconocerlo y decir:

Regla de la casa, aunque no hay nada en las reglas que permitan a un druida convertirse en un animal con avances en HD en mis partidas si se puede. 

Y mira que fácil se arregla para que se pueda. 

Ni de lejos. 1) Hay formas superiores de los mismos animales que ya hacen el trabajo por mi. Es simple afán de conocimiento de las reglas. 2) Al contrario, la regla casera, al parecer, es limitarlo. 

Hasta ahora se me han dado puntos de vista, no la regla que lo prohíba como tal por RAW, ni una respuesta de las FAQs, nada. Interpretaciones todas las que se quieran, pero no norma escrita.

Una norma escrita es la de Pathfinder: Druida > Forma Salvaje > Forma de bestia > Subescuela Polimorfar y ahí tenemos:

Polymorph spells cannot be used to assume the form of a creature with a template or an advanced version of a creature.

Eso es una regla escrita (RAW) que marca las limitaciones. En PF está. En 3.5 no, o al menos no la encuentro ni nadie me la logra encontrar.

Darofar escribió:

Estoy señalando las incongruencias en la lógica que estas exponiendo con las reglas en la mano. Sino te gusta tienes dos opciones, te aguantas o acudes a los cuervos. ;-)

No estás exponiendo nada. Estás sacando algo de contexto y reduciéndolo al ridículo. De hecho, estás añadiendo una nueva característica (estúpida por otro lado) a una habilidad (Forma altrnativa en este caso), mientras que lo que yo estoy preguntando es por las limitaciones de lo que ya dice en esa habilidad. Pero allá tú con tu troleo.

Cignar escribió:

@RXIII Como ya te han dicho por ahí, el debate es irrelevante.

Como le digo a Darofar, no me parece irrelevante. A mi, personalmente, me gusta conocer las reglas, sin más. Ya sé que hay animales que ya están contemplados y que seguramente un animal X mediano avanzado a grande me va a hacer lo mismo que su versión "superior" con otro nombre, y encima me quita trabajo (ni siquiera es que vaya a ser más fuerte), pero me gusta saber, sin más.

En adelante, no pretendo convertir la pregunta en un debate de opinión sobre si como jugador o máster uno cree que es así o debería ser así. Agradecería que, como pregunta específica que he lanzado, y con documentación por delante, se respondiera a la cuestión del mismo modo; es decir, si tienes la regla dónde diga que no, perfecto (Bahamut ha sido un claro ejemplo de buenas respuestas, aunque a mi no me haya convencido y haya intentado rebatirlo). Si no se tiene, pero queremos opinar, pues podemos abrir un hilo en el sincla sobre los druidas en los juegos de rol, no hay problema.

Agradezco el comentario, R.XIII, aunque debo admitir que la impresión que me queda es que, en realidad, no te convenzo porque, en el fondo, lo que buscas es una excusa para retorcer las reglas y salirte con la tuya.

Sin embargo, insisto, sólo tienes que leerte las reglas de progresión para criaturas en el MM, las de PJs en el MJ y las especificidades de Forma Alternativa para ver que lo que pretendes NO se puede hacer. Según las reglas de Forma Alternativa, un druida en Forma Salvaje continúa siendo un Humanoide (tipo) con DG de druida (clase), no un Animal (tipo) con DG de Animal (tipo).

Del mismo modo que cuatro niveles de druida jamás van a ganarle al personaje acceso a la dote Especialización en Armas (son necesarios cuatro niveles de luchador), los dados de golpe de druida no afectan a la progresión normal del animal cuya forma está asumiendo el druida. Así que, por muchos dados de golpe de druida que le eches a un lobo, éste no se hará Grande con 5+ DG cuando el druida asuma su aspecto, porque no son dados de golpe de Animal. Si Forma Salvaje tuviera unas reglas de Forma Alternativa que dijeran que el druida adopta el tipo Animal, podría entrarse en una discusión acerca de que sus DG fueran de druida o de Animal y, por tanto, lo cualificasen para avance e incrementos en tamaño.

Pero, [modo Matias Prats ON] permíteme que insista [modo Matias Prats OFF], según las reglas de Forma Alternativa, un druida en Forma Salvaje continúa siendo un Humanoide (tipo) con DG de druida (clase), no un Animal (tipo) con DG de Animal (tipo). Pretender que un animal progrese y aumente su tamaño (con sus correspondientes beneficios y desventajas) con DG de clase y sin que el personaje sea realmente un Animal va a requerir de un DJ con una capacidad muy laxa y flexible de interpretar las reglas.

Pero es que tú estás suponiendo que yo quiero transformar mis niveles de druida en DG del animal que sea, o algo así, la verdad es que no lo sé. Y yo lo que te estoy diciendo es que las reglas te dicen que te puedes convertir en un animal de tantos DG como tus niveles de druida. Y entonces, siendo un druida de nivel 8:

1. ¿Un oso polar básico es un animal de 8DG? Si. ¿Puedes convertirte en él según las reglas? Si.

2. ¿Un oso marrón avanzado de 8DG es un animal de 8DG? Si. ¿Puedes convertirte en él según las reglas? Si.

3. ¿Un oso marrón con la plantilla de animal de guerra, que tendría 7DG, es un animal de hasta 8DG? Si. ¿Puedes convertirte en él según las reglas? No. ¿Por qué, si ni siquiera alcanza los 8DG? Pues porque tiene un plantilla, y eso no se puede.

Por eso no me convences, no porque quiera retorcer las reglas. Por qué tú estás suponiendo algo que no és. Todos esos animales son animales contemplados en el Manual de Monstruos, no los estoy inventando ni creando de la nada. Y yo, como druida, puedo transformarme en ellos si cumplo los requisitos.

¿Qué va a hacer lo mismo un oso polar de 8DG que un oso marrón de 8DG? Si, no os lo niego (incluso el polar es mejor, pero bueno, porque tiene velocidad de nado), pero a lo mejor es que yo no quiero ser un oso polar, porque no me pega nada en la ambientación. Y si, puedo coger y decir que soy como un oso polar, pero marrón. Pero también puedo decir que simplemente soy un oso marrón con 2DG más, y sigo las reglas.

El máster, como mucho, me puede decir que he visto muchos osos marrones en mis viajes, pero no uno más mayor y curtido (como dice Cignar), y yo puedo argumentar que me he criado en el bosque y he estudiado las manadas de osos, desde que son oseznos hasta que son mayores. O que, como en los últimos Assassin Creed, he dado caza a especímenes más poderosos y legendarios, o que he pasado 10 años de mi vida estudiando a los animales y su crecimiento (y mira, ahí está mi +15 en Saber Naturaleza que lo corrobora). Pero eso ya es otro tema distinto, claro.

Si defiendes que el druida se puede transformar en una criatura con avance, ¿se podría hacer el camino inverso? ¿Un druida de nivel 5 se podría convertir según tú en una cría de oso polar de 5DG?

Depende. ¿Hay reglas escritas, por manual, que permitan eso? Por que yo creo que hay avance de monstruos, no retroceso. 

Vuelvo a insistir en el detalle de que Forma salvaje no te permite convertirte en un animal como tal (el druida mantiene el tipo y subtipo de su forma original); sólo adoptas la forma, sus armas naturales, etc. Un druida a nivel 5 (cuando adquiere Forma Salvaje) puede transformarse (pasar de una forma a otra) en un lobo, por ejemplo, porque es una Animal Mediano (dentro de las restricciones de Forma Salvaje a ese nivel) y porque el animal "por defecto" tiene menos DG que niveles de druida (2 frente a los 5) PERO no se considera que el druida tenga 2 DG en forma de lobo a efectos de conjuros o similares (una Palabra de Poder usada contra ese druida transformado en lobo consumirá 5 DG, no 2).

¿Puede ese mismo druida convertirse en un lobo Grande por tener 5 DG, como dice el MM en la entrada del lobo? No, porque a nivel 5 la Forma Salvaje está limitada a tamaño Pequeño y Mediano (primera indicación de que los dados de golpe de druida no afectan a la progresión normal del animal, tal como explica el MM) y porque el druida NO es un lobo de 5 DG, es un humanoide con 5 niveles de druida.

¿Puede ese mismo druida convertirse en un oso pardo? No, porque el oso pardo es Grande; la limitación de tamaños a nivel 5 no lo permite y porque el oso pardo "por defecto" tiene 6 DG y los 5 niveles de druida no son suficientes para cubrirlo. Con nivel 6, el druida ya puede adoptar la forma de oso pardo pero sigue restringido por la limitación de tamaño. A nivel 8 ya supera la restricción de tamaño al añadir el Grande. A partir de ese punto ya puede adoptar la forma de oso pardo por tener permitidas las formas de tamaño Grande y al menos tantos niveles de druida como DG tiene el animal "por defecto".

Pero la parte relevante del asunto es que los dados de golpe de druida no son equivalentes a dados de golpe de Animal y, por tanto, no contribuyen a una supuesta progresión de dados de golpe con las consecuencias normales en el avance del animal, tal como lo describe el MM. O, lo que es lo mismo: un druida en Forma Salvaje de oso pardo es un Humanoide con 8 DG por niveles de druida, no un Animal con 6 (DG mínimos de oso pardo) ni 8 DG de oso pardo. Por tanto, no tiene ninguno de los beneficios que, supuestamente, tendría un oso pardo de 8 DG.

Wild Shape (Su): At 5th level, a druid gains the ability to assume the form of any Small or Medium creature of the animal type. (...) This ability is an alternate form. (...) The assumed form’s Hit Dice cannot exceed the character’s druid level (...).

Pero si es que volvemos a lo mismo. Un animal de 6DG avanzado a 8DG, sigue siendo el mismo animal, solo que a lo mejor más grande. Y con ese aumento, estadísticas diferentes y capacidades diferentes. Pero un caniche y un dogo siguen siendo perros, igual que un oso de 6DG y uno de 8DG siguen siendo osos.

El "por defecto", es decir, la plantilla estándar del MM, te lo estás añadiendo tú a la descripción de la habilidad porque quieres. Si es que hasta Alternate form contradice eso, diciendo que pueden ser criaturas específicas.

Yo he llevado muchos druidas en D&D 3.5. La forma salvaje siempre se ha usado como describis. Si eres un druida de nivel 7 y te transformas en un animal con avance, ese avance solo se podría dar si:

- tienes los DG necesarios

- El avance te es permitido.

O lo que es lo mismo. Eres un druida nivel 7, puedes convertirte perfectamente en un oso con 7DG, pero si te conviertes en un animal que tiene avance (por ejemplo de mediano a grande, como el lobo), pero por tu nivel no puedes convertirte en criaturas grandes (hasta el 8) entonces no puedes hacer el avance. Para poder hacer eso tienes que tirar a Maestro Múltiples Formas, que puedes convertirte en distintos tamaños más rapidamente.

Yo como jugador, si tengo X DG me puedo convertir en un animal con X DG, con las estadísticas que venga en el manual. Si hay avance, puedo hacerlo si puedo avanzar a ese tamaño, sino no. Que sí, es mejor un Lobo terrible que un lobo avanzado? Por supuesto, pero lo mismo el druida no ha visto un lobo terrible en su vida. En cuanto vea uno o pueda aprender sobre ellos, podrá ir a esa versión y no avanzar un lobo normal.

@R. XIII Acabo de leerlo. Incluyendo las erratas. Eso sí, cuando adquieres la capacidad de convertirte en Elemental, sí adquieres las dotes, habilidades extraordinarias, sobrenaturales y sortílegas del elemental en cuestión, aunque no su tipo. Supongo que ahí se me mezclaron las habilidades Ex. Mi error.

Hay una frase en Forma Alternativa "La criatura está limitada a formas especificadas". Esto, para mí, cierra por completo la puerta a la personalización de la forma que tomes. Se te especifica que te puedes convertir en miembros promedio de la especie animal en la que te conviertes (de ahí, el +10 a Disfrazarse para hacerte pasar por uno. No por uno concreto, sino por uno de la especie), ergo, no puedes avanzarlas, aplicarles plantillas ni nada. Al menos, no sin el uso de dotes o clases avanzadas o variantes que te especifiquen que puedes hacerlo.

Si te quieres poner en plan "Abogado de reglas", a lo más, si nunca has adoptado una forma concreta antes, te permitiría adoptar una forma con avances, a costa de nunca poderte transformar en esa forma sin esos exactos mismos avances. Así pues elegir ser un lobo de 8 DG, por ejemplo, evitaría que pudieras tomar la forma de lobo hasta nivel 8. Resulta que todos los lobos de tu bosque son el Chuck Norris lupino y es tu estándar de lobo.

Si vas a volver a usar el vacío legal de "Es que no dice que no se pueda", Convocar Aliado Natural I tampoco te especifica que no le puedas meter 58 avances a la criatura que invocas, pero es de cajón que eso no es así.

¿Que lo que quieres es una justificación por reglas para permitirlo? No existe, salvo la Regla de Oro. Si eres Narrador, enhorabuena, puedes hacerlo. Si no, pues te toca ponerte de acuerdo con el Narrador para que te lo permita (porque en realidad, salvo que te pongas a acumular plantillas, lo cual desde un punto de vista "arquetipo natural" es indefendible, es una tontería (En el sentido de que no es un gran cambio) a nivel juego porque no se me ocurre ningún animal que te rente más avanzarlo que elegir una forma mejor), porque por defecto, un oso es un oso y si quieres un oso más grande, te toca ser otro oso.

Dice "una o más formas alternativas específicas". Tampoco dice miembros promedio, eso es del conjuro Alter Self. Por otro lado, ¿por qué entonces te tiene que especificar que plantillas no? ¿Según tú, ya debería estar implícito, no? Y por último, Summon Nature's Ally te da una lista cerrada, no te permite tocarla.

@R. XIII Pero una Rata Terrible es una Rata Terrible, tenga 1, 10 o 50 HD, ¿no? No me salgo de la lista ^^

Vamos a explorar el supuesto que antes dije que era "abogado de reglas". En tal caso, una vez elijas una vez, nunca podrás modificar esa forma, porque tu cambio es a ésa, específicamente. Y lo del miembro promedio lo hago, la verdad, aplicando sentido común a lo que es el arquetipo de un druida y a lo que significan las entradas de monstruo y el texto de las habilidades.

Supongamos un druida D esférico en el vací...(perdón, deformación profesional). Su poder viene de la naturaleza, no del conocimiento que tiene con ella (no es un mago), ni de la bendición de las deidades que la cuidan (no es un clérigo), sino de su comunión instintiva con la fuerza esencial en que consiste la naturaleza del plano material. El druida D decide que necesita tomar la forma de un oso para entrar en batalla. ¿Qué tiene más sentido? ¿Que tome la forma de un oso que vio o estudió? ¿O una versión idealizada de lo que se percibe como un oso? Para mí, dada la descripción de clase y su inclinación hacia el instinto y la fe(Sabiduría), claramente tiene más sentido la segunda.

Pero es más. Supongamos que no fuera así; el druida D decide convertirse en perro. No uno cualquiera, sino uno de unos cazadores furtivos, al que ha inmovilizado discretamente, para suplantarlo y confundirlos, alejándoles del rastro de un unicornio herido. ¿Por qué, entonces, el +10 a disfrazarse sólo aplica a hacerse pasar por un perro, y no para el perro al que quiere imitar? Esto, de nuevo, señala en la dirección de que la forma que asumes es genérica para el tipo de animal en el que te conviertes.

Aún más, la entrada del Manual de Monstruos indica un miembro promedio de la especie animal a la que hace referencia. Tal y como se ve luego en las entradas de humanoides, eso implica que hay cierta variación en las características ahí representadas entre individuos (por ejemplo, nuestro druida D difícilmente será un miembro promedio de su raza humanoide, o no sería druida, para empezar). Si fuera tu interpretación, un druida podría elegir tomar la forma de un animal excepcionalmente ágil pero no tan fuerte que hubiera estudiado en una especie concreta, que tuviera 6 más de Destreza y 2 menos de Fuerza que el promedio. Sin embargo, no puede hacer eso (ni siquiera mediante avances), de nuevo señalando que no puede transformarse en un animal individual por mucho que lo conozca; de nuevo, indicando que la forma que toma es la de un miembro genérico de la especie.

Todo eso, en conjunto, lleva a la conclusión de que la forma que tomas es una genérica que no puedes modificar al gusto. Sí admite lo que dije al principio del todo, si nos ponemos abogado de reglas; si lo que el druida D ha conocido en su región son animales sensiblemente superiores a lo que están acostumbrados en el resto del mundo, podría admitirse que para él, el animal A sea su versión avanzada, y no la básica. Pero eso le impediría la forma básica porque no sería "la natural" desde su punto de vista.

En cuanto a qué plantillas son naturales y cuales no, pues eso depende del mundo de juego que haya propuesto, pero se me antoja muy difícil en una campaña promedio que "Semi-celestial", "Semi-fata", "Semi-Infernal", "Licántropo"... se puedan considerar parte del orden natural. Mucho menos, si empezamos a poner capa sobre capa.

¿Que no te gusta? Pues lamentablemente, me temo que tu punto de vista tiene poco o nada que lo respalde salvo tu propia interpretación de un supuesto vacío. Dependes enteramente de venderle la idea al DM y que lo permita amparado en la Regla de Oro.

Aparte de que ya lo que estás diciendo es "yo interpreto que...", "yo creo tal...", mi opinión es pascual...", aparte de eso, que no son reglas, es como entendemos al druida.

Pero una Rata Terrible es una Rata Terrible, tenga 1, 10 o 50 HD, ¿no? No me salgo de la lista ^^

Excepto que será una rata terrible avanzada. Y ya no será la rata terrible que te dan en la lista. Yo no niego que cuando use wild shape vaya a convertirme en un oso marrón avanzado, pero es que en ningún lado me pone que tenga que ser el oso avanzado predefinido. No, lo que hace es remitirme al MM y decir "todo tuyo, que sea un animal, que no supere tus DG y no uses plantillas". ¿Y lo demás? Lo demás ahí tienes el manual.

¿Por qué, entonces, el +10 a disfrazarse sólo aplica a hacerse pasar por un perro, y no para el perro al que quiere imitar?

También hay reglas a la hora de disfrazarte de criaturas conocidas. Si quieres hacerte pasar por el perro de X, que sabe como es, tendrás un +10 porque te puedes convertir y adoptar las características físicas de ese animal en concreto, y también un penalizador porque aún así no eres perfecto y hay más rasgos, aparte de físicos, que no tienes porque copiar.

Si fuera tu interpretación, un druida podría elegir tomar la forma de un animal excepcionalmente ágil pero no tan fuerte que hubiera estudiado en una especie concreta, que tuviera 6 más de Destreza y 2 menos de Fuerza que el promedio. Sin embargo, no puede hacer eso (ni siquiera mediante avances), de nuevo señalando que no puede transformarse en un animal individual por mucho que lo conozca; de nuevo, indicando que la forma que toma es la de un miembro genérico de la especie.

Es que no puedo hacerlo porque las reglas no contemplan eso, ni más ni menos. Si lo contemplaran, pues a lo mejor podría, claro.

si lo que el druida D ha conocido en su región son animales sensiblemente superiores a lo que están acostumbrados en el resto del mundo, podría admitirse que para él, el animal A sea su versión avanzada, y no la básica. Pero eso le impediría la forma básica porque no sería "la natural" desde su punto de vista.

Una vez más, tu supones que un druida no ha podido estudiar la naturaleza, ¿no? Osea, tú vas por el mundo, y absolutamente todos los animales son iguales, clones unos de otros. No hay variedad de ellos, no los hay más grandes y más pequeños, no los hay más fuertes y más débiles, etc. Vamos, lo que viene siendo el avance. 

En cuanto a qué plantillas son naturales y cuales no, pues eso depende del mundo de juego que haya propuesto, pero se me antoja muy difícil en una campaña promedio que "Semi-celestial", "Semi-fata", "Semi-Infernal", "Licántropo"... se puedan considerar parte del orden natural. Mucho menos, si empezamos a poner capa sobre capa.

Eso son plantillas, y repito: están prohibidas. Por reglamente. Escrito. RAW.

¿Que no te gusta? Pues lamentablemente, me temo que tu punto de vista tiene poco o nada que lo respalde salvo tu propia interpretación de un supuesto vacío. Dependes enteramente de venderle la idea al DM y que lo permita amparado en la Regla de Oro.

Al contrario. Me baso en las reglas. Si el DM quiere limitar, estará añadiendo un epígrafe casero al RAW. Y no me importará. Pero si no lo añade, entonces no habrá nada que me lo impida.