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Lo de la renta básica nunca lo había pensado, solo una duda. ¿Está planteado dentro de un sistema democrático como el nuestro es decir, se podría coger y aplicar hoy mismo en un país como España?

Como (casi) cualquier idea económica, es independiente del nivel de democracia del país. Tienes mucha información al respecto en internet, empezando por la wikipedia.

Que funcione o no está por ver. Igual que hay economistas que dicen que es bueno para el país y sus ciudadanos, hay otros que dicen que eso no funcionaría nunca.

En Suiza se ha aprobado que se convoce un referéndum para implantar una renta básica de 2.000€. Cuando se convoque el referéndum, y suponiendo que gane el "sí", podremos ver qué tal le funciona a ellos. Huelga decir que estas cosas son complejas y que la Renta Básica podría funcionar en Suiza pero no en España (o al revés) debido a factores estructurales y/o culturales.

Yo es que la renta basica... No se, no lo veo. Yo soy el primero que recibiria ese dinero y le vendria como agua de mayo, y como yo muchos otros. Pero ¿De donde saca todo ese dinero el pais? Tal y como esta tendria que endeudarse aun mas. Para cuando llegasen los beneficios a largo plazo (que no se cuales son, pero no los niego) estoy seguro de que los inconvenientes a corto y medio plazo habrian acabado de devorar lo que queda de la economia del pais.

Yo estoy a favor de perseguir a los defraudadores a sangre y fuego, a machetazo limpio si hace falta. Eso, con legalizar la hierba y regularizar la prostitucion ya te asegura quintales de pasta.
Luego ya, cuando se vea realmente lo que pagan unos y otros, estableces subidas y bajadas a unos y otros segun las circunstancias. Pero como digo, eso de la renta basica...

Yo soy de la opinión de que esa renta básica estaría mejor invertida en, yo que se, proyectos de I+D.

Yo es que la renta basica... No se, no lo veo. Yo soy el primero que recibiria ese dinero y le vendria como agua de mayo, y como yo muchos otros. Pero ¿De donde saca todo ese dinero el pais?

Todo depende de la cuantía de la renta básica. Si es razonablemente pequeña, sobre 200 euros adulto/ 100 euros niños, una buena parte se puede lograr reduciendo las prestaciones actuales (200-300 euros menos de paro, reducir el paro a un año, 200 euros menos de pensión, eliminar la ayuda del los 400 euros, reducir/eliminar becas, etc...). El resto tendría que ir contra la deuda, lo que en estos momentos no es ningún problema siempre que se cumplan dos cosas:

1. No se puede hacer sin el apoyo de un Banco Central (es decir dejar el euro o convencer a la Merkel/BCE)
2. A medio plazo debería generar una mejora en la economía que permitiera aumentar la recaudación de impuestos lo suficiente para cubrir ese gasto extra.

Yo creo que es probable que funcione, especialmente si se combina con cosas como la abolición del sueldo mínimo (en realidad yo creo que es posible que una renta básica generara un mercado laboral que pudiera funcionar libremente, al quitar a las empresas parte de su fuerza), reducción del tiempo de desempleo, reducción de muchas prestaciones sociales y se mantiene en importes lo bastante bajos para que hagan el trabajar atractivo pero al mismo tiempo le den una seguridad a los ciudadanos sobre su futuro.

Pero como nadie lo ha hecho y afecta a la sociedad a todos los niveles (por ejemplo hace el país menos atractivo a los emigrantes ya que ellos no cobrarían la renta básica y los nativos si) es un experimento arriesgado que es mejor que hagan otros ;).

Sería maravilloso que pudiéramos vivir sin trabajar. O haciendo "labor artística" que es mucho más digno y tiene mayor valor añadido que fregar baños.

Tengo colegas que trabajan haciendo artesanía y yéndose de ferias por ahí, tocando bongós, y un largo etc. Una vive en una autocaravana, el otro vive en una casita de campo no muy grande, al lado de la mía. Y adivinad qué... están vivos. Todo es cuestión de proponérselo, y trabajar duro en ese tipo de "labor artística". Y puedo garantizaros que viven más felices que mucha otra gente que posiblemente tenga más dinero y menos ganas de vivir.

Sin embargo, no a todo el mundo le tiene por qué gustar este tipo de vida, así que lo suyo sería mejorar este tipo de sociedad. Podría comenzar a señalar injusticias de esta sociedad y me da que no acabaríamos hoy (al margen de que haya otras peores que esta, que también las hay mejores).

P.D.: De nada por señalar cosas evidentes.

Yo la R. B. la veo como una enorme bajada de impuestos a todo el mundo por igual.

Pero las distorsiones que metería en el sistema de precios/servicios serían muy grandes. O eso creo yo.

Y otra cosa, ¿A quién se la damos? ¿A todos los que vivan en Expaña? ¿A todos los que coticen?

Tengo colegas que trabajan haciendo artesanía y yéndose de ferias por ahí, tocando bongós, y un largo etc. Una vive en una autocaravana, el otro vive en una casita de campo no muy grande, al lado de la mía. Y adivinad qué... están vivos. Todo es cuestión de proponérselo, y trabajar duro en ese tipo de "labor artística". Y puedo garantizaros que viven más felices que mucha otra gente que posiblemente tenga más dinero y menos ganas de vivir.

Bien por ellos. :)

Con amigos que te dejen aprovecharte de ellos un tiempo todo es posible Hels. Tambien hay que tener talento, porque si yo tengo que vivir de tocar los bongos o hacer artesanía... Muero irremediablemente XD Y que conste que a mi ese rollo nómoda-sin ataduras me mola.

Yo la R. B. la veo como una enorme bajada de impuestos a todo el mundo por igual.

Si admites la posibilidad de pagar impuestos negativos entonces es correcto, pero con menos papeleo ;).

Pero ojo no es bajar los impuestos del 50% al 30%, sería una reducción lineal de 200 euros permitiendo a algunos incluso cobrar de los impuestos. Es decir el que pague 1.000.000 de euros al año en impuestos pagaría 997.600, el que pague 1000 euros al año de impuestos pagaría -1400 ;).

Y otra cosa, ¿A quién se la damos? ¿A todos los que vivan en Expaña? ¿A todos los que coticen?

Entiendo que a todos los ciudadanos.

En realidad habría que hacerlo a nivel europeo o salirse del euro, pero bueno.

Yo la R. B. la veo como una enorme bajada de impuestos a todo el mundo por igual.

Hombre, por igual, por igual no es. A la gente que paga muchos impuestos se los bajas porcentualmente menos que a los que pagan pocos impuestos... y a los que no pagan impuestos les pones unos impuestos negativos.

^{_{Doy por hecho que te refieres a impuestos directos. Los impuestos indirectos no tienen por qué variar en un sistema de Renta Básica.}}

^{_{Edit: vaya, me ha pisado javierrivera2.}}

Si admites la posibilidad de pagar impuestos negativos entonces es correcto, pero con menos papeleo ;).

Pero ojo no es bajar los impuestos del 50% al 30%, sería una reducción lineal de 200 euros permitiendo a algunos incluso cobrar de los impuestos. Es decir el que pague 1.000.000 de euros al año en impuestos pagaría 997.600, el que pague 1000 euros al año de impuestos pagaría -1400 ;).

Si.

Javi, ¿Cuánto pagas al mes en IVA+Impuestos espaciales de las gasolinas y el alcohol? ¿200 €?

Yo no me estoy refiriendo a que cada uno pague menos impuestos o pille más devolución (o impuestos negativos). Me refiero a que si te dan 200 euros al mes es como si te bonificaran 200 de IVA. Y sí, a mucha gente que paga menos sería dárselos en efectivo. Impuestos negativos.

Lo que creo es que el efecto sería parecido. Y tendría las cosas positivas de ello. Además de todo lo que comentas en otro párrafo me gusta.

Eso sí. Hay diferencia entre 200 y 650. Que la gente no se extrañe luego que el precio de los alquielres, de los bienes y servicios suba un huevo.

Solo con lo que defraudó Bárcenas y se llevó en negro (alrededor de 150 millones de euros, si no recuerdo mal, y creo que incluso más), se podía dar una renta básica de 200 euros a 750000 españoles durante un mes. Ahora empezad a hacer cuentas. Políticos corruptos, inyecciones de dineros a los bancos, esos mismos bancos con sus CEO largándose con una cantidad de dinero desorbitada, políticos que sobran, etc. Tendríamos para alimentar fácilmente a toda la gente en paro y con pobreza en España actualmente. Que ya no digo una renta básica para todo el mundo, pero el sistema que tenemos actualmente, podría mejorarse y mucho.

Lo que dice Puck es interesante. Bajar los impuestos, especialmente el IVA, que no se si lo recordais pero subió a un 18 y luego a un 21% ahí atrás, cuando hace unos años estaba al 16. Se cambiaron cosas como material escolar al iva general en lugar de dejarlo en el reducido... Son pequeñas cositas.

El país tiene las arcas vacías porque los que tienen el control no tienen moral alguna y chupan del bote cosa fina. Y esto no es discurso populista, es la pura realidad. Si lo que se invierte en políticas y bancos se invirtiese en cosas que diesen un capital tangible, cambiarían muchas cosas.

Con amigos que te dejen aprovecharte de ellos un tiempo todo es posible Hels. Tambien hay que tener talento, porque si yo tengo que vivir de tocar los bongos o hacer artesanía... Muero irremediablemente XD Y que conste que a mi ese rollo nómoda-sin ataduras me mola.

No nos equivoquemos, no me aprovecho de ellos, simplemente se de lo que viven. En segundo lugar querras decir nómada, y no nómoda (a no ser que quieras decir no-moda) y tres. He dicho que trabajo, trabajo, trabajo. Incluso tú podrías hacer artesanía buena si aprendes a trabajar bien el cuero y la madera. Es solo echarle ilusión y ganas, el talento viene solo. Pero claro, es algo que cuesta hacer, más que nada porque al principio no te sale ni un carajo. Con los bongos ya no te lo voy a discutir, ahí si tienes que tener coordinación. Pero la artesanía... prácticamente cualquiera que le eche un par, puede.

Hombre, por igual, por igual no es. A la gente que paga muchos impuestos se los bajas porcentualmente menos que a los que pagan pocos impuestos... y a los que no pagan impuestos les pones unos impuestos negativos.

Doy por hecho que te refieres a impuestos directos. Los impuestos indirectos no tienen por qué variar en un sistema de Renta Básica.

Edit: vaya, me ha pisado javierrivera2.

No, me refiero a lo que he respondido a Javirivera. Todos pagamos x o más en impuestos indirectos. Si nos dan menos de x o casi x en pasta, son las gallinas que entran por las que salen, o si quieres verlo en directos, ampliar el mínimo exento.

Yo no me estoy refiriendo a que cada uno pague menos impuestos o pille más devolución (o impuestos negativos). Me refiero a que si te dan 200 euros al mes es como si te bonificaran 200 de IVA. Y sí, a mucha gente que paga menos sería dárselos en efectivo. Impuestos negativos.

No se si te das cuenta de la complejidad que implica esto. El IVA lo pagamos cada vez que vamos al super, a comprar cualquier tontería. ¿Cómo cuantificas el dinero que se gasta una persona en IVA? Lo haces adjuntar el DNI en el super para saber que esta compra es suya? No pillo muy bien por dónde vas.

se mantiene en importes lo bastante bajos para que hagan el trabajar atractivo

Dado que la renta básica es indepediente de salarios y otras rentas, trabajar puede seguir resultando atractivo en muchos campos (no hay trampa de pobreza), incluyendo trabajos muy vocacionales (investigación, arte, educación, cuidado a los demás), trabajos necesarios (limpieza) que previsiblemente estarían mejor pagados que ahora, y cualquier otro campo donde el trabajo genere mucha riqueza de forma directa e inmediata sin depender de externalidades: talleres de reparaciones, seguridad, programación a medida, etc.

También habría muchos trabajos que desaparecerían, pero eso siempre ha pasado y siempre pasará.

Cita:

Si, era una errata. Pero ya te digo yo que para la artesanía hay que tener habilidad natural y buena movilidad de los dedos. Te pongo un ejemplo. Como práctica de restauración, en una signatura teniamso que hacer un libro en blanco para aprender a coser y eso. Hubo un chico que directamente no pudo por falta de movilidad en los dedos, porque se le agarrotaban y no era porque no le pusiese empeño. No todo el mudo puede hacer ciertas cosas. No todos nacemos con las mismas habilidades. Yo por mucho que me empeñe en andar en monociclo nunca conseguiré hacerlo fluidamente. Y eso siendo positiva. Yo por mucho que me ponga a practicar a tocar la guitarra no pasaré de tocar algo supersencillo. Por mucho que lo intente y practique nunca podré hacer parkour ni breakdance. Tampoco podré pirograbar cosas bonitas. Y creeme, las amnualidades me encantan y me esfuerzo mucho MUCHISIMO en ellas, cuando me pongo, pero nunca podría vivir de ello. Ni siquiera malvivir.
Por cierto, en ningún momento he dicho que te aproveches de ellos. Solo he dejado claro que vivir sin trabajar es sencillo cuando tienes lugares donde gorronear hasta que consigues algo.

No se si te das cuenta de la complejidad que implica esto. El IVA lo pagamos cada vez que vamos al super, a comprar cualquier tontería. ¿Cómo cuantificas el dinero que se gasta una persona en IVA? Lo haces adjuntar el DNI en el super para saber que esta compra es suya? No pillo muy bien por dónde vas.

Lo que digo es que cada persona comiendo paga al mes x de iva. Si el estado le da x al mes de pasta directamente, es como si fuera una bajada de impuestos.

Dado que la renta básica es indepediente de salarios y otras rentas, trabajar puede seguir resultando atractivo en muchos campos (no hay trampa de pobreza), incluyendo trabajos muy vocacionales (investigación, arte, educación, cuidado a los demás), trabajos necesarios (limpieza) que previsiblemente estarían mejor pagados que ahora, y cualquier otro campo donde el trabajo genere mucha riqueza de forma directa e inmediata sin depender de externalidades: talleres de reparaciones, seguridad, programación a medida, etc.

También habría muchos trabajos que desaparecerían, pero eso siempre ha pasado y siempre pasará.

Trabajar sería exactamente igual de necesario, solo que los alquileres subirían, los trabajos estarían mejor pagados pero daría igual porque subirían los precios de los bienes y servicios.

Javi, ¿Cuánto pagas al mes en IVA+Impuestos espaciales de las gasolinas y el alcohol? ¿200 €?

Más o menos ;). Gasto sobre unos 1.000 euros al mes en consumo (sin contar hipoteca), ponle sobre 250 euros de impuestos. Y cobraría 400 (200 mios y 200 de mi mujer). Pero no creo que mi caso sea relevante.

Trabajar sería exactamente igual de necesario, solo que los alquileres subirían, los trabajos estarían mejor pagados pero daría igual porque subirían los precios de los bienes y servicios.

No necesariamente, si saco el salario mínimo los trabajos puede bajar. Y mucha gente seguiría con ingresos similares por lo que no estoy seguro de que eso aumentara los precios. En cualquier caso, es una medida que a largo plazo no genera riqueza (en la situación actual puede que si), solo la redistribuye.

Por cierto que yo de toda la conversación me quedo con...

Cita:

y añado: educación (que no se refiere en exclusiva a colegios/institutos/universidades) y sanidad.

Si, era una errata. Pero ya te digo yo que para la artesanía hay que tener habilidad natural y buena movilidad de los dedos. Te pongo un ejemplo. Como práctica de restauración, en una signatura teniamso que hacer un libro en blanco para aprender a coser y eso. Hubo un chico que directamente no pudo por falta de movilidad en los dedos, porque se le agarrotaban y no era porque no le pusiese empeño. No todo el mudo puede hacer ciertas cosas. No todos nacemos con las mismas habilidades. Yo por mucho que me empeñe en andar en monociclo nunca conseguiré hacerlo fluidamente. Y eso siendo positiva. Yo por mucho que me ponga a practicar a tocar la guitarra no pasaré de tocar algo supersencillo. Por mucho que lo intente y practique nunca podré hacer parkour ni breakdance. Tampoco podré pirograbar cosas bonitas. Y creeme, las amnualidades me encantan y me esfuerzo mucho MUCHISIMO en ellas, cuando me pongo, pero nunca podría vivir de ello. Ni siquiera malvivir.
Por cierto, en ningún momento he dicho que te aproveches de ellos. Solo he dejado claro que vivir sin trabajar es sencillo cuando tienes lugares donde gorronear hasta que consigues algo

 Veo el caso de tu amigo o el tuyo más como una excepción que como algo normal. Pero supongo que efectivamente, no todo el mundo puede vivir de esto, es obvio que en ocasiones existan excepciones. Amén de esto, la colega que vive en la autocaravana estuvo viajando mucho tiempo por ahí. Y trabajando mientras por otro lado se buscaba la vida en su tiempo libre para aprender a hacer artesanía, etc. Obviamente, si alguien en su tiempo libre en lugar de hacer artesanía, se dedica a ir al bar con los colegas... no, no te da el tiempo para todo. Y no se trata de buscar tiempo de tu trabajo para hacer artesanía, si no fuera, en el tiempo de ocio, te pones a hacer manualidades. Y ya se verá hasta dónde llegas. Al parecer, tú ya has tanteado tus límites, pero hay mucha gente que no lo ha hecho.

Tampoco se trata de gorronear a la gente, si no de que te echen una mano. Y este es el problema, que muchas veces pedir ayuda se ve como gorronear cuando al mismo tiempo, y por otro lado, estás trabajando en algo para buscarte la vida. Cada quién a su ritmo. La cuestión es invertir tiempo en ello.

Y sí, seguramente haya gente que viva sin dar un palo al agua y gorroneando, pero no es de lo que estaba hablando yo. Yo hablo de ganarse las pelas de forma alternativa, lo de vivir sin trabajar fue algo que dijo puck que sería maravilloso, junto con lo de trabajar haciendo labor artística. Yo solo le contesté a lo segundo, diciendo que en la mayor parte de casos es cuestión de trabajo duro y sacar tiempo de dónde sea, y le puse el ejemplo de dos colegas que lo han hecho. Porque lo dijo de forma utópica, en plan "ojalá pudiésemos", cuando realmente se puede. Obviamente no todos, o habría un overbooking de puestos de feria, pero tampoco a todo el mundo le interesa. Solo señalo que a quien le interese, pues sí, se puede vivir de esa forma.

Lo que digo es que cada persona comiendo paga al mes x de iva. Si el estado le da x al mes de pasta directamente, es como si fuera una bajada de impuestos.

Comprendo ahora. No sería mala idea, sí, pero para eso puedes bajar el IVA y ya, ¿no?  Lo que está claro es que si subes impuestos, tienes que subir el poder adquisitivo de los ciudadanos, o les queda menos dinero líquido, y gastan menos, y al gastar menos se para el sistema que tenemos que se basa en el flujo de dinero.

y añado: educación (que no se refiere en exclusiva a colegios/institutos/universidades) y sanidad.

Te ganas un +1 aquí rahel. O bueno, un +0.3. 

No necesariamente, si saco el salario mínimo los trabajos puede bajar. Y mucha gente seguiría con ingresos similares por lo que no estoy seguro de que eso aumentara los precios. En cualquier caso, es una medida que a largo plazo no genera riqueza (en la situación actual puede que si), solo la redistribuye.

Claro, igual que bajar impuestos en la situación actual ;)

Vamos a ver, yo me estoy refiriendo a los primeros 200 euros, que casi todo el mundo paga de impuestos. Si metes 650 euros por persona y mes en la economía, el sistema de precios se altera mucho más.

Para empezar tienes que decir cómo lo pagamos, y mientras que ahora sería posible, básicamente porque todo cristo está emitiendo muchísmo dinero y aunque emitas mucho no se notará demasiado, en otros momentos no lo sería. Y si ya empiezas a darla... ¿Puedes cortarla?

El caso es que yo prefiero que se lo des a la gente que a los gobiernos :P lo usarán mucho más juiciosamente. Pero efectivamente habría que reducir de donde pusiste antes.

Comprendo ahora. No sería mala idea, sí, pero para eso puedes bajar el IVA y ya, ¿no? 

No, porque bajar el IVA lo bajas a todos, pero si pagas 200 € es como quitar el de los productos básicos (osea, los gastos fijos).

 No, porque bajar el IVA lo bajas a todos, pero si pagas 200 € es como quitar el de los productos básicos (osea, los gastos fijos).

 En el IVA superreducido se encuentran todos los productos alimenticios básicos, y que yo sepa, poco más. Con agregar aquí ciertos otros productos, ya estarías haciendo mucho. Luego directamente, a este grupo le reduces el IVA a 0 y voilá, los productos alimentarios sin coste de IVA. Y ya de paso alguna otra cosa de necesidad esencial. Sería en suma hacer lo mismo que tu estás proponiendo.

Y si ya empiezas a darla... ¿Puedes cortarla?

Creo que desde 2012 está bastante demostrado que todo lo que se da se puede quitar siempre que se lo quites a muchos sin poder (por ejemplo, reducir prestaciones en sanidad y educación o derechos laborales). Lo que es más difícil es quitar lo que se ha dado a unos pocos y con poder (por ejemplo, transferencias de competencias autonómicas).

Si se implanta una renta básica yo me pido una reducción de horas en el trabajo para dedicar más tiempo al ocio, ser más feliz y dar la posibilidad a que otro pueda trabajar.

Si se implanta una renta básica yo me pido una reducción de horas en el trabajo para dedicar más tiempo al ocio, ser más feliz y dar la posibilidad a que otro pueda trabajar.

+1

Se que lo he puesto ya en mi hilo del blog pero aquí, debido al tema también es pertinente http://veintisieteletras.wordpress.com/2014/06/18/...

Yo al rey de tu cuento le colgaba de una horca, que es como deben morir los traidores. Sin embargo, dado que solo es un cuento sin parecido con la realidad y en absoluto extrapolable a nada de esta, no entiendo a cuento de que viene.

A mí me está encantando el discurso de Felipe VI.

Este es el apoyo que tiene el nuevo monarca de "su pueblo". Más policías que mirones. La foto es de la Gran Vía. 

Esta es tu legitimidad, Felipe.