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Mi pregunta es... ¿por que demonios tendríamos que cambiar de bandera si se quita la monarquia?

En tal caso, lo único que habría que hacer es retirar la corona del escudo. No hay por qué cambiar los colores. Es lo que se hizo cuando la primera república:

De esto:

Se pasó a esto:

Según parece, el morado de la bandera de la segunda república se debe a la falsa creencia de que era el color de la bandera de Castilla en la Edad Media, aunque en realidad era el de los Comuneros. Aunque esto lo he leído en la Wikipedia y no me lo acabo de creer mucho...

También resulta curioso el hecho de que, si se instaurara una república, los equipos de fútbol con la designación de "real" la perderían, o al menos eso ocurrió durante la segunda república.

Por cierto Javier, 

Sobre los referendums en USA: solo a nivel de estado, entre el 2000 y el 2007 se han realizado 900 referendums (600 iniciados por las legislaturas, 300 a petición popular). A nivel condado o municipal creo que ni se sabe cuantos habrán podido ser. 

Te voy a dar en tono de coña algunos resultados de esos referendums que abanderas tan democraticamente:

 http://www.otae.com/leyes_absurdas/

..Era un hombre de paja. Mi pregunta no es que significa "hombre de paja" Mi pregunta, que has esquivado, es ¿Por que dices que ejercer mi derecho a no votar a nadie que no me convence es una falacia o hombre de paja?

Porque nadie ha dicho eso. En vez de contestar a lo que te argumentan sueltas algo totalmente no relacionado y te adjudicas el argumento.

No ir a votar es no participar en el sistema.

Y tu has dicho que eso implica no creer en el sistema.

¿Un giro? No. Un giro no. Nada de giro. Yo he dicho que los referendums afectan a la economia y te he puesto un ejemplo de que si afectan. 

Ya. Y nadie te ha negado eso. Lo que te he negado es lo que has dicho al principio, lo repito por tercera y última vez:

"""

El problema es que la economia es fragil (muy fragil) y a ese hecho no le sienta nada bien el anuncio de una inestabilidad que supone referendums continuos.

"""

Lo que es falso, lo que no has defendido y simplemente evitas discutir.

Bien, bien. Ahora vamos por buen camino. Mira Javier a mi no me importa que me digas que digo tonterías, lo que quiero es que me digas porque piensas que las digo. 

Bueno, en realidad creo que las dices porque eres tonto y discutir contigo es perder el tiempo.

Por ejemplo en vez de defender o hablar tu punto de que "referendums continuos genera inestabilidad económica" no haces más que contestarme "refenrendums puntuales pueden afectar a la economía", lo que ya te he dicho que es una obviedad.

¿Que tipo de referendums dejan en manos del votante? 

No entiendo que tiene esto que ver con la discusión, ya te he concedido el punto "referendums puntuales pueden afectar a la economía", ya te he dicho porque creo que eso no es relevante a "referendums continuos generan inestabilidad economica" (es la decisión en si la que afecta a la economía, no la forma de tomarla), pero por resumir, lo que al votante le salga del nabo, 300 de esos referendums fueron pedidos por los propios votantes.

Busqueda rápida en Google: Legalización marihuna, salario mínimo, bodas gays, el plan económico entero de Detroit, pensiones a los funcionario de Detroit, prohibir abortos con más de 20 semanas de gestación,...

Te voy a dar en tono de coña algunos resultados de esos referendums que abanderas tan democraticamente:

¿Eso son resultados de referendums?. ¿De donde sacas esa idea?.

Bueno, bueno... No hace falta sulfurarse... Tanto Javier como Tyler... No creo que debamos entrar a lo personal... Pero bueno, es el sincla!! ;-D

Tyler, hay cositas que no comparto...

Estamos hablando de un 55% de la poblacion electoral hombre. La MAYORÍA. Una mayoría que no ve en ninguna opcion politica satisfecha sus reivindicaciones. Dicho de otra forma, una minoría gobierna a una mayoria que no cree en el sistema por el que esa minoria ha alcanzado el poder. Curiosa democracia...

Vamos, y creo que aquí es lo que intentaba explicar Javier, y es que el hecho que el 55% no vote no quiere decir que no lo haga debido a que no se sienten identificados con una opción política. Eso es algo que deduces tú, pero las razones pueden ser muchas. Y aunque fuera así, parece que ese 55% piensan todos lo mismo, o los pones en el mismo bloque para decir que serían mayoría. Si fuera por falta de opción política, ¿Todos votarían la misma? Pero vamos, creo que todos coincidimos que las razones para no votar pueden ser miles.

¿Y eso es muestra de una mala democracia? ¿Qué demcoracias son en las que vota el 100% (o casi) del censo? Crees que esas son democracias maduras y aconsejables? Los ejemplos que me vienen a la cabeza no me dicen eso.

Los referendums son malos? Es malo dar la voz al pueblo? Supongo que así le va a Suiza... Dar la voz al pueblo ayuda a que la ciudadanía se sienta parte del sistema, y no tenerlos alienados de su propio gobierno. Presuponer que el ciudadano no sabe lo que quiere es mucho presuponer.

Cuando las decisiones se dejan a un puñado de gente, se puede influenciar sobre ellas. Se les puede sobornar o actuar en beneficio propio (tenemos taaaaantos casos que es muy triste), pero cuando eso está en manos de todos, eso no es posible.

Y caramba! jajajajaj!! Esas leyes que pones son muy cachondas! ¿Dónde pone que sean fruto de esos referendums de los que hemos hablado? Después de leerlas, muchas de ellas me da la sensación que justamente deberían ser sometidas a referendum para abolirlas por estar totalmente desfasadas y ser leyes del XIX, ya que al parecer los legisladores no se moelstan en actualizarlas. había leído en otras partes leyes que te permitían disparar contra negros o indios dentro de tu propiedad, o que te obligaban a disparar al aire cuando entrabas en la ciudad montado en tu caballo...

Te voy a dar en tono de coña algunos resultados de esos referendums que abanderas tan democraticamente:

 http://www.otae.com/leyes_absurdas/

La mayoría de lo que se dice ahí son o bien sentencias judiciales o bien leyendas urbanas (tirando mas bien a lo segundo, me temo). ;-)

Hay una que es una pena que sea falsa: "Según la ley del estado de Idaho es ilegal que un hombre le regale a su amada una caja de bombonesque pese menos de 50 libras (aprox. 23 kg)". Es una pena. A mí me encanta el chocolate, y por 23kg de chocolate podría llegar a cambiar de idea y celebrar San Valentín. ;-)

^{_{Dado el consumo medio de chocolate por países, 23kg dan para dos años de consumo en Alemania o Suiza, para tres años en España, y para cuatro o cinco años en USA.}}

¿Qué demcoracias son en las que vota el 100% (o casi) del censo?

Hay países donde votar es obligatorio y la abstención se paga con una multa.

En los países donde votar es un derecho y no un deber, la participación suele estar entre el 50% y el 100%. En la UE, países donde suele votar más del 90% incluyen Bélgica y Austria, pero en ambos casos votar ha sido obligatorio en el pasado (creo que en Bélgica lo sigue siendo de iure pero no de facto). España está a la cola de mitad para arriba de la UE en cuanto a participación (rondando el 70% de participación en las generales y el 50% en las europeas). USA tiene uno de los niveles de abstención más altos del mundo, en parte debido a que votar es más difícil que en otros sitios (hay que registrarse varias veces, todo está muy lejos, etc). [corregido por javierrivera2]

Algunos autores dicen que esperar más del 90% de participación (menos del 10% de abstención) en un sistema de voto voluntario es una utopía debido a problemas de salud, viajes, problemas con el censo, etc. Sea o no un número excesivo, en España estamos bastante lejos de eso.

Cita:

Pues esperemos que esas no sean las cosas que se quieren votar aquí.... Por otro lado estáis haciendo símil todo el tiempo con suiza y sinceramente no creo que tengamos mucho que ver, ni socioeconómicamente ni por supuesto en la tradición política de sufragio larguísima de los suizos. Personalmente dejar en manos del grueso de la población española cuestiones de interés que me afecten profundamente me causa pavor, basandonos en que se vota por el color de tu partido , rojo o azul o porque me prometen que crecerán florecillas silvestres en mi baño de manera espontánea , hacer referéndums asusta,faltaría mucha educación antes, sin hablar que suiza también tiene una constitución que está por encima de esas decisiones que toman todas las semanas entre todos juntos en las plazas, y que yo recuerde ,no toda su constitución puede modificarse por referéndums, otras parte requerían del proceso complejo habitual.

Tyler tiene razón en el sentido que la inestabilidad política afecta a los mercados y a la imagen que un país de sobré sí mismo , no es todo lo que influye pero si que lo hace.

Por otro lado, la reforma de la constitución no llevará a la muerte de nadie XD, la constitución tiene una parte más rígida con procedimientos más complejos como son los títulos de los derechos fundamentales y otras menos duras pero por encima está Europa, el derecho comunitario y el derecho internacional en forma de acuerdos, tratados, convenios....unos nos impiden por razón de primacía otros nos excluyen por razones de interés.

Que antes de modificar la monarquía habría que meter mano a los políticos, así podrá luego acceder alguno de ellos que sea imparcial y realmente piense en el bien común. Y eso que yo siempre he sido de la tricolor.

Algunos autores dicen que esperar más del 90% de participación (menos del 10% de abstención) en un sistema de voto voluntario es una utopía debido a problemas de salud, viajes, problemas con el censo, etc. Sea o no un número excesivo, en España estamos bastante lejos de eso.

Que esa es otra cosa que me sulfura. Hay desafección pero se la suda a los políticos. Mientras puedan seguir con sus mamoneos, como si quiere votar el 20%...

El ciudadano debería implicarse más, darle esa opción y que el ciudadano la agarre al vuelo, pues si tú no lo haces, ellos lo harán por ti (buf! que peste de slogan me ha quedado!)

Motivos por los que la gente no vota:

-Pereza
-No hay ningún partido que me convenza (convencido)
-cachis...me ha surgido algo y no estoy en casa el dia de las elecciones. lo llego a saber y voto por correo
-¿Votar por correo...? bufff que coñazo 
-Personas de la tercera edad
-Enfermos
-"Es que no se a quien votar" (del tipo vago que no se lee los programas)
-"A mi no me interesa la política...Todos son iguales"
-Errores propios o de otros que te impiden votar por correo
-Victimístas en plan "Todos van a joderme"
-Gente que se cree chuliguay y antisistema por no votar

Es verdad que la gran mayoria es por al primera razón y que en muchas ocasiones las otras se esgrimen como excusa para no molestarse en votar

Pues esperemos que esas no sean las cosas que se quieren votar aquí....

Por qué no? No creo que el pueblo español sea más garrulo que el de cualquier país de nuestro entorno.

no creo que tengamos mucho que ver, ni socioeconómicamente ni por supuesto en la tradición política de sufragio larguísima de los suizos.

¿¿?? No lo entiendo. Sólo se pueden hacer referendums si se es rico? Y para tener tradición se habrá de empezar un día... Pues por esa regla de tres aún tirariamos cabras de campanarios y quemaríamos brujas en las plazas (leyenda negra, que los perros ingleses quemaron muchas más y nadie se lo afea).

Y nadie ha dicho nada de que TODO se haga por referendum. Pero sinceramente, a mí me gustaría que se contara ocn mi opnión para ciertas cosas, y en esos referendums, además se votan iniciativas concretas no partidos (cosa que me gusta aún más, pues se aleja un poco de eso que comentas de la gente que vota por inercia el partido del obrero o el del patrón).

Realmente me parece extraño que haya tanta gente que no quiera votar por las cosas que afectan a su día a día.

Tyler tiene razón en el sentido que la inestabilidad política afecta a los mercados y a la imagen que un país de sobré sí mismo , no es todo lo que influye pero si que lo hace.

¿Los referendums crean inestabilidad? En serio? Volvemos a Suiza... Yo no lo veo un pais inestable para los mercados... O los EUA (que aunque no es lo mismo, también se ha citado por sus iniciativas ciudadanas). ¿Qué ejemplos tienes de que los referendums crean inestabilidad?

Que antes de modificar la monarquía habría que meter mano a los políticos, así podrá luego acceder alguno de ellos que sea imparcial y realmente piense en el bien común. Y eso que yo siempre he sido de la tricolor.

Coincido contigo, pero eso que accedan imparciales... Como dijo Christopher Lee sobre Saruman* en una entrevista "El poder corrompe, y el poder absoluto corrompe absolutamente".

* La cita no es de Lee pero esto es Umbría, coño!

España está a la cola de la UE en cuanto a participación (rondando el 70% de participación en las generales y el 50% en las europeas).

Esta en la media-alta lejos de la cola. Datos.

Es una comparación complicada porque no todo el mundo vota el mismo año, pero cogiendo las últimas generales España tiene más participación que Bulgaria, Republica Checa, Estonia, Grecia, Croacia, Letonia, Hungria, Polonia, Portugal, Rumania, Eslovenia, Eslovaquia, Finlandia, Reino Unido, Suiza y Macedonia y menos que Belgica, Dinamarca, Alemania, Francia, Italia, Irlanda, Chipre, Luxemburgo, Malta, Holanda, Austria, Suecia.

Sobre la abdicación del rey, os copio un artículo muy curioso :P

Lo primero que hay que aclarar es que el Rey no ha abdicado. Lo que ha hecho es comunicar a Rajoy (y a todos los españoles) su decisión de abdicar, no su abdicación. Y esa distinción es importante, como luego veremos. Así pues, a fecha de hoy, Don Juan Carlos I sigue siendo Rey de España, y no sabemos con exactitud hasta cuándo.

¿Por qué el Rey anuncia precisamente ahora su decisión de abdicar? ¿Y por qué no ha puesto fecha a esa abdicación?

Para responder a esas preguntas, y entender qué está pasando, les invito a fijarse en dos detalles ciertamente llamativos de lo que ha sucedido hoy:

1) La extremada precipitación con la que se han desarrollado los acontecimientos. El anuncio ha sido realizado por sorpresa. Tanto es así, que ha habido que adelantar el regreso del Príncipe (que estaba fuera de España); ha habido que cancelar la comida que el Rey tenía hoy en Barcelona; ha habido que convocar de urgencia un consejo de ministros extraordinario para mañana martes; ha habido que cancelar actos que los miembros del gobierno tenían preparados... ¿Por qué tanta improvisación? Aparentemente, no tiene ningún sentido. Y menos si, como nos dicen, el Rey tenía tomada la decisión desde enero, y Rajoy y Rubalcaba la conocían desde marzo. ¿Qué es lo que ha pasado, que ha obligado a acelerar las cosas tan chapuceramente?

2) La anormalidad protocolaria del anuncio. De la misma manera que no tendría ningún sentido que la dimisión de Rajoy la anunciara la vicepresidenta Sáenz de Santamaría (sino que tendría que ser el propio Rajoy quien la comunicara a los ciudadanos), tampoco tiene ningún sentido que la abdicación del Jefe del Estado sea anunciada por alguien distinto del Jefe del Estado. El que haya sido Rajoy el que comparezca en primer lugar es algo completamente anormal, desde el punto de vista protocolario: lo normal hubiera sido que el propio Rey comunicara a los españoles su decisión de abdicar, y que después Rajoy hubiera comparecido para hacer las declaraciones que quisiera. Así se hizo en Holanda: la reina Beatriz hizo una comparecencia televisiva anunciando su decisión de abdicar, y a continuación hizo su declaración el primer ministro holandés. Y así se hizo también en Bélgica: primero habló el rey Alberto y luego el primer ministro. ¿Por qué, entonces, se invierte el protocolo normal y sale Rajoy a comparecer primero?

La respuesta a todas estas preguntas es, como vamos a ver, muy simple.

El Rey no ha puesto fecha a su abdicación por la sencilla razón de que no puede abdicar mientras no se le garantice, mediante Ley Orgánica, que va seguir gozando de la misma inviolabilidad de la que goza ahora. Si no se le garantizara esa inviolabilidad, el Rey correría el riesgo de que algún partido (por ejemplo ERC, o Bildu, o Podemos) o algún particular presentara una denuncia contra él por cualquier presunto caso de corrupción (por ejemplo, el caso Urdangarín). Y si un juez decidiera admitir una denuncia contra el ciudadano Juan Carlos de Borbón, nos podríamos encontrar con el espectáculo de un ex-Rey sentado en el banquillo.

Ni el Rey, ni Rajoy, ni Rubalcaba, van a consentir esa eventualidad. Por tanto, el Rey comunica su decisión de abdicar, pero no la materializará hasta que se apruebe, como Rajoy ha anunciado, la correspondiente Ley Orgánica.

Hasta aquí, todo normal. Pero ese procedimiento (elaboración de la necesaria Ley Orgánica que proteja al Rey, y posterior abdicación) podría haberse realizado con tranquilidad en los próximos meses. ¿Por qué, entonces, se aceleran los acontecimientos y se anuncia por sorpresa la abdicación esta mañana? Aquí es donde entran en juego las elecciones europeas del pasado 25-M.

Para elaborar esa Ley Orgánica que blinde judicialmente al ex-Rey, PP y PSOE tienen que apoyarla sin fisuras, tanto en el Parlamento como ante la opinión pública. Y si el resultado hubiera sido el que todas las encuestas preveían (descenso del bipartidismo, pero sin hundimiento), ese proceso podría haberse desarrollado tranquilamente y sin sobresaltos, en los plazos previstos: de aquí al otoño.

Pero hete aquí que el 25-M ha traído un hundimiento por sorpresa de los dos partidos mayoritarios, y que ese resultado ha provocado el anuncio de dimisión de Rubalcaba. En principio, eso no hubiera debido representar un problema, si la sucesión de Rubalcaba hubiera sido convenientemente controlada. Pero de repente, el PSOE ha estallado en pedazos, y lo que parecía una sucesión controlada se ha convertido en un proceso bastante imprevisible, en el que puede salir elegido secretario general cualquiera, y en el que el PSOE podría caer en la tentación de escorarse a la izquierda y hacia el populismo, para contrarrestar el ascenso de Podemos.

Lo cual quiere decir, claro está, que podría darse el caso de que la nueva dirección del PSOE no estuviera dispuesta a apoyar la Ley Orgánica que el Rey necesita para blindarse. Y esa es la causa de tanta precipitación: alguien se ha molestado en echar las cuentas de los días que hacen falta para tramitar una Ley Orgánica, y se ha dado cuenta de que, o se empieza a tramitar ya, o se corre el riesgo de que la ley no esté aprobada antes de que Rubalcaba pierda definitivamente el control del partido.

De ahí el anuncio sorpresa, de ahí la convocatoria de un consejo de ministros extraordinario para mañana y de ahí la premura en tramitar la Ley.

¿Y por qué esa anormalidad protocolaria, consistente en que Rajoy comparezca antes que el propio Jefe del Estado? Pues porque no estamos ante una abdicación normal. ¿Qué fue lo que hizo la Reina Beatriz de Holanda? Anunciar que iba abdicar y poner fecha a esa abdicación. Pero Don Juan Carlos I no podía hacer lo mismo, porque la suya es una abdicación condicionada: condicionada a que se apruebe la Ley Orgánica prometida. Una abdicación que, por tanto, no tiene fecha todavía.

Y, como el Rey no podía anunciar fecha concreta, ni tampoco hubiera quedado bien que fuera él quien enunciara la condición de abdicación, por eso ha tenido que salir Rajoy en primer lugar y encargarse él de enunciar esa condición: "... será necesario aprobar una ley orgánica específica...". Una vez dejado eso claro por Rajoy, el Rey podía salir a la palestra y hacer una declaración en la que se obviara ese espinoso asunto, y se obviara también el poner fecha a la abdicación.

Si alguien nos hubiera dicho hace dos semanas que las elecciones europeas no solo iban a provocar la dimisión de Rubalcaba, sino que también iban a precipitar la abdicación del Rey, creo que nadie lo habría creído.

sergut: España está a la cola de la UE en cuanto a participación (rondando el 70% de participación en las generales y el 50% en las europeas).

javierrivera2: Esta en la media-alta lejos de la cola. Datos.

Parece que me equivoqué y así lo acepto: no revisé todos los países sino una minoría que parecía representativa (pero no lo era). Gracias por mostrarme que estaba equivocado con datos. :-)

Sobre la abdicación del rey, os copio un artículo muy curioso :P

Un artículo interesante y que predice algo muy concreto: que la ley orgánica que se aprobará pronto declarará la figura de un ex-rey como inviolable y no sujeta a responsabilidad, como aforado, o como algo similar que impida llevarlo al banquillo. Ya veremos si es cierto o si este artículo es papel mojado (como casi todo lo que se escribe). ;-)

Aunque prefiero un rey que otro politico, no me importa que españa se transforme en una republica, lo que no quiero la tricolor.

Antes de tocar la idea de referendums, hay que mirar Que se puede preguntar en esos referendums. Las medidas populistas suelen ser bien vistas por la mayoría, pero puede traer consecuencias muy negativas. (por ejemplo, impuesto de ricos sería votada a favor, y sería negativo para la economia bajo mi punto de vista)

No es una cuestión de ideología. Yo no tengo nada a favor de la monarquía. Es posible que hayas leído en la página anterior que a mí me gustan más algunos tipos de república que las monarquías parlamentarias (la irlandesa, en particular). Supongo que también has leído en otro hilo que me gustaría que la gente participara más en política y que hubiera entre 50 y 150 referenda al año sobre temas relevantes. Por qué digo entonces que cambiar la constitución es complicado?

Con ideologia no me referia a ser monarquico/republicano, si no a ideas asi en general. Crees que no es bueno andar metiendo todo el rato mano a la constitucion, crees que hacer un referendum sobre la monarquia llevaria a estar metiendo mano todo el rato a la constitucion por 100000 cuestiones, por lo tanto por ideologia prefieres que no se haga un referendum. Independientemente de si te gusta la monarquia o si juegas a los dardos con la cara del rey como diana.
A eso me referia.

Cambiar la constitución es complicado porque hay que hacerla toda de una vez. Me da la impresión de que tú crees que se puede preguntar a los ciudadanos sobre cada aspecto por separado e ir haciendo la constitución así, pero la realidad es que las constituciones no se hacen así (salvo tal vez en el mini-estado de Islandia, pero no conozco el proceso en detalle así que no puedo opinar). La actual constitución la bocetaron entre siete tipos, luego se discutió y modificó en las Cortes, y luego se aprobó toda entera en referéndum. Y la nueva constitución se elegiría exactamente igual (o mucho me equivoco): dos tipos del PP, dos tipos del PSOE, uno de IU, un nacionalista, tal vez uno de UPyD, tal vez un amiguete de Pablo Iglesias,.. luego a las Cortes, y luego al referéndum toda junta, con todos sus pactos, con todos sus tomas y dacas, con todas las cosas que gustan a unos pero no a otros. Eso suponiendo que se llegue a un acuerdo, que con el auge del populismo por la mala situación económica no sé yo...

Una constitución nunca está a gusto de todos. Todos querrían que fuera más fuerte en unos temas, pero lo que quiere A es contrario a lo que quiere B... al final es un acuerdo de mínimos, y así es como tiene que ser en una sociedad compleja moderna.

Os vais al extremo xD. No se porque pensais que permitir el que se hagn referendums llevaria a estar haciendo infinitos referendums todo el rato por la cuestion mas nimia. Obviamente eso crearia un puto caos ingobernable, de hecho seria totalmente imposible llevar politicas a largo plazo. Hay temas tambien que considero ridiculo someter a referendum, como buena parte de la politica exterior por ejemplo.

Se puede hacer de muchas formas. X propuesta necesita x porcentaje de la poblacion respaldandola para que se pueda someter a referendum. Asi te aseguras de que no te esten todo el rato mareandote.
A cualquier cosa que diga le vas a poder encontrar fallos, eso seguro. Conozco mis limitaciones, hasta ahora no he redactado ninguna constitucion xD. Pero se pueden idear mil formas de permitir los referendums, sin socavar la estabilidad de un pais.

Es posible que sepas que en el s.XIX se cambió de constitución ocho veces, en ocasiones con tres o cuatro años de diferencia, Esa no es forma de rehacer una constitución. Una constitución tiene que durar muchas décadas, e incluso siglos, porque todo el resto de leyes se basa en ella. Un Estado donde la constitución se cambia cada poco tiempo es un estado donde la ley no tiene el peso que debe tener en una democracia (democracia es mucho más que votar cada cuatro años). 

El siglo XIX vio varias guerras civiles, una guerra con estados unidos y la perdida de los restos del imperio colonial, sublevaciones militares... Me estas citando uno de los siglos mas convulsos de la historia de españa. Es casi como si digo que en el siglo XVIII solo hubo una constitucion xD.

estáis haciendo símil todo el tiempo con suiza y sinceramente no creo que tengamos mucho que ver, ni socioeconómicamente ni por supuesto en la tradición política de sufragio larguísima de los suizos.

Los suizos tienen una tradicion larguisima de sufragios... Porque empezaron de cero, como todo el mundo. No se puede construir una casa por el tejado. No se, hay elecciones en muchis paises a los que no nos parecemos en nada ni cultural ni economicamente ¿Supone eso un obstaculo para que votemos en elecciones generales? Nop.

Personalmente dejar en manos del grueso de la población española cuestiones de interés que me afecten profundamente me causa pavor, basandonos en que se vota por el color de tu partido , rojo o azul o porque me prometen que crecerán florecillas silvestres en mi baño de manera espontánea , hacer referéndums asusta,faltaría mucha educación antes,

En esta vida, hablando claro, como mejor se aprende es a ostias. A mi de crio me gustaba mucho jugar con la plancha de mi vieja, hasta que un dia me queme todo el dorso de la mano. Desde ese dia te aseguro que no volvi a acercar la mano a la plancha, ni a nada que estuviese demasiado caliente.

Al principio verias a los de azul prohibiendo mediante referendum bodas homosexuales, o pasando de estado aconfesional (que ya de por si me chirria xD) a estado catolico. O a los de rojo proponiendo polladas buenistas que quedan bonitas en la galeria y son una ruina economica (por decir algo).
En cuanto la gente viese que es lo que pasa cuando dejas hacer y deshacer a los de rojo o a los de azul a su antojo, por la cuenta que les trae espabilarian.
En el fondo es como lo que pasa ahora. Solo que en un referendum no estas votando a un partido, estas diciendo "si" o "no" a una propuesta. Serian violados una y otra vez en referendums cuyo resultado les perjudicaria hasta que empezasen a participar en ellos.

sin hablar que suiza también tiene una constitución que está por encima de esas decisiones que toman todas las semanas entre todos juntos en las plazas, y que yo recuerde ,no toda su constitución puede modificarse por referéndums, otras parte requerían del proceso complejo habitual.

Como digo, no es necesario someter a referendum cada minusculo detalle. De todos modos, si haces una propuesta que es una gilipollez (que se yo, votar el color de los taxis), te vas a encontrar con que nadie va a aprobar tu propuesta y no va a llegar ni a ser votada.

Admitamos que la camiseta de una hipotetica selección republicana de futbol es bastante bonita...

Sinceramente, para mi el tema de la bandera es lo de menos. Por mi como si meten la cruz de san andres.

Javier dijo:

Tyler ha dicho:

No digas sandeces.

Y a continuación ha dicho.

¿Quien te dice a ti que la abstencion no es una opcion democratica? Y si ningun partido me contenta... ¿Tengo la obligacion de ir a votar?

A lo que apostillaste:

Lo que es un hombre de paja como una catedral y por lo tanto una sandez.

Y ahora dices:

Porque nadie ha dicho eso.

Sí. Lo has dicho tú. Solo tienes que darle a la rueda del ratón y ver los mensajitos de antes. ¿Lo ves? Sí. un poco más arriba. ves como lo has dicho tu solito Javier.

Bueno, en realidad creo que las dices porque eres tonto y discutir contigo es perder el tiempo.

Por ejemplo en vez de defender o hablar tu punto de que "referendums continuos genera inestabilidad económica" no haces más que contestarme "refenrendums puntuales pueden afectar a la economía", lo que ya te he dicho que es una obviedad.

Pero Javier,  si referendums puntuales afectan a la economia como no van a afectarle referendums continuos. De unas elecciones sale un partido politico con una linea muy marcada de hacer politica y por tanto, tambien, de hacer economía. Eso es lo que da estabilidad. De un referendum popular del que puede salir cualquier cosa y eso ademas cada dos meses ¿Como va a ver estabilidad?

Ya me ha quedado claro que dices que soy tonto, así que  intenta explicarmelo como tal porque no entiendo tus deducciones. Porque para sostener tu teoria me pones ejemplos de paises en los que se hacen referendums por casi cualquier cosa y resulta que los referendums son por asuntos coña y sin importancia salvando quizás lo de Detroit. ¿Puedes comentarme lo de Detroit? ¿Ese referendum fue antes o despues del derrumbe fiscal? ¿Que puntos tenía el referendum? ¿Que se sometia a referendum dos o tres proyectos o puntos de un mismo proyecto?

Que tipo de referendums dejan en manos del votante? 

No entiendo que tiene esto que ver con la discusión

¿Como no va tener importancia Javier? Si estamos hablando de que los referendums crean o no inestabilidad tendremos que saber que se deciden en esos referendums ¿No? 

Quedo a al espera impaciente de que me ilumines con tu sapiencia.

Vamos, y creo que aquí es lo que intentaba explicar Javier, y es que el hecho que el 55% no vote no quiere decir que no lo haga debido a que no se sienten identificados con una opción política. Eso es algo que deduces tú, pero las razones pueden ser muchas. Y aunque fuera así, parece que ese 55% piensan todos lo mismo, o los pones en el mismo bloque para decir que serían mayoría. Si fuera por falta de opción política, ¿Todos votarían la misma? Pero vamos, creo que todos coincidimos que las razones para no votar pueden ser miles.

Que razones pueden ser todas las que quieras pero que hay un 55% que no se ha pronunciado. Que ese 55% es mayoría. Y que tenemos una mayoría que no participa en el sistema de elecciones. Y que entendería lo que dices si ese indice fuera algo puntual pero es que pasa siempre. Que en las del 2011 fue de un 30% largos. Que eso es un tercio de los votantes. Que algo pasará o algo está fallando ¿no? 

Que razones pueden ser todas las que quieras pero que hay un 55% que no se ha pronunciado. Que ese 55% es mayoría. Y que tenemos una mayoría que no participa en el sistema de elecciones. Y que entendería lo que dices si ese indice fuera algo puntual pero es que pasa siempre. Que en las del 2011 fue de un 30% largos. Que eso es un tercio de los votantes. Que algo pasará o algo está fallando ¿no? 

En realidad una gran abstención no quiere decir que alto esté fallando. Puede significar todo lo contrario.

¿Los referendums crean inestabilidad? En serio? Volvemos a Suiza... Yo no lo veo un pais inestable para los mercados... O los EUA (que aunque no es lo mismo, también se ha citado por sus iniciativas ciudadanas). ¿Qué ejemplos tienes de que los referendums crean inestabilidad?

Me puedes decir los referendums que se han celebrado en Suiza en los ultimos años por favor. Porque para ver si un referendum puede crear inestabilidad tendremos que saber de lo que va ese referendum ¿no? Me da a mi que asuntos economicos importantes no van a ser pero bueno a ver si me sorprendes.

"Es que no se a quien votar" (del tipo vago que no se lee los programas)

¿Y los que votan sí se los leen? :P

Aunque prefiero un rey que otro politico, no me importa que españa se transforme en una republica, lo que no quiero la tricolor.

¿Y por qué no? Según he estado leyendo, la procedencia de la franja morada en realidad data de 1820:

Para averiguar los orígenes de esta nueva enseña, hemos de remontarnos a 1820. En ese año el General Riego tras "reproclamar" la constitución de Cádiz en Cabezas de San Juan provoca durante un breve lapso de tiempo - apenas tres años- la apertura liberal del gobierno de Fernando VII. Durante este periodo se funda la Milicia Nacional a la que se le asignan banderas moradas con el escudo de Castilla y León. Poco duró dicha divisa pues ese mismo año es sustituida por otra rojigualda con el lema Constitución en su franja central.

ESTA es la fuente (lamento no tener otra más objetiva, pero la parte citada no me parece objeto de manipulación).

La milicia nacional es fue un cuerpo que surgió espontáneamente para combatir a los franceses que invadieron España.

Lo que pasa es que luego cada cual hace suyos los símbolos y estos pierden su significado original.

En realidad una gran abstención no quiere decir que alto esté fallando. Puede significar todo lo contrario.

Mmm. Sí. Eso tiene sentido.

Edito: Lo digo en serio no en plan irónico.

Me puedes decir los referendums que se han celebrado en Suiza en los ultimos años por favor. Porque para ver si un referendum puede crear inestabilidad tendremos que saber de lo que va ese referendum ¿no? Me da a mi que asuntos economicos importantes no van a ser pero bueno a ver si me sorprendes.

Por ejemplo han votado si establecían un salario mínimo.

Han votado que no.

Igual es un asunto económico importante ;)

Si yo tambien vi ese referendum pero contrastandolo un poco aqui:

http://www.cadenaser.com/internacional/articulo/su...

Leí que hablamos solo de un 9% de los trabajadores. Sí, un tema economico en efecto pero digamos que de escasa importancia ¿no?

Sí. Lo has dicho tú. Solo tienes que darle a la rueda del ratón y ver los mensajitos de antes. ¿Lo ves?

Si, veo que no lo he dicho. Pero di eres demasiado idiota para entender lo que es un hombre de paja después de explicártelo no tengo ninguna solución a tu problema.

Pero Javier,  si referendums puntuales afectan a la economia como no van a afectarle referendums continuos.

Te lo he explicado cuatro veces. Voy a intentarlo una vez más, consciente de que es una perdida de tiempo, pero bueno.

Estas confundiendo la decisión (por ejemplo marcar el salario mínimo) con la forma de tomarla (referendum). Es una realidad, que evidentemente te niegas a aceptar, que los países que hacen referendums continuamente no son más inestables económicamente. Si no te gusta te jodes, la vida es así y la realidad pasa de tus tonterías.

Qué tomar una decisión sobre el salario mínimo (una tontería según tu) afecta a la economía no lo discute nadie excepto tu contigo mismo (lo que por otro lado es compresible, es la única forma que tienes de ganar una discusión). El salto de FE que haces, en contra de la experiencia empírica, es que tomar esa decisión por referendum en vez de votarla en el parlamento es perjudicial para la economía. Pues empieza al menos a intentar demostrarlo, si además de tonto-teorías puedes poner ejemplos reales mucho mejor.

En cualquier caso, gracias a tu incapacidad para admitir que estas equivocado, causa probable de que te comportes como un idiota, has pasado de defender que "referendums continuos crean inestabilidad económica" a "los referendums sobre cuestiones económicas importantes causan inestabilidad". Discutir contigo es imposible, cambias de opinión en cada post y además creo sinceramente que no eres capaz de razonar, por lo tanto lo dejo.

¿De donde es el articulo Puck?

De libertaddigital, no he puesto la fuente porque seguro que os daba alergia y no entrábais, pero me pareció muy bueno y sensato :P

Si, veo que no lo he dicho. Pero di eres demasiado idiota para entender lo que es un hombre de paja después de explicártelo no tengo ninguna solución a tu problema.

¿Como que no lo has dicho? ¿No te habras confundido de página? Te veo alterado y es normal que no razones en ese estado Javier y por eso te voy a perdonar lo de idiota, amigo. :)

Resumiendo un poco, tú dices:

Estas confundiendo la decisión (por ejemplo marcar el salario mínimo) con la forma de tomarla (referendum). Es una realidad, que evidentemente te niegas a aceptar, que los países que hacen referendums continuamente no son más inestables económicamente. Si no te gusta te jodes, la vida es así y la realidad pasa de tus tonterías.

Yo digo:

No podemos medir si los paises que hacen referendums continuamente  son o no más más intestables economicamente porque no hacen referendums sobre economía, lo hacen sobre legalizar la marihuana, los matrimonios gays o si comprar o no aviones. ¿Entiendes la diferencia?

has pasado de defender que "referendums continuos crean inestabilidad económica" a "los referendums sobre cuestiones económicas importantes causan inestabilidad". 

Noooo. Nooooo. No he pasado de decir una cosa a otra. No es eso. A eso se llama entender algo. Comprenderlo. Lo que pasa es que, por fin, has conseguido que tu entendimiento llegue al puerto de lo que yo quería decir. Tu trabajo te ha costado eh. Bueno eso es porque estás alterado. Es normal. No pasa nada.

Y pregunto yo, que vengo siguiendo el debate en este tema desde que sergut empezo a explicar algunas cosas... ¿Es necesario que os esteis insultando vosotros dos?