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Si podemos. Y sí lo hacen sobre la economía. Podemos ver los países que hacen referendums (USA, Suiza) sobre cuestiones económicas importantes como el salario mínimio y su estabilidad económica. Y ver los que no lo hacen (Cuba, Marruecos).

Resultado, los referendums no afectan, salvo quizá positivamente.

O tal vez solo los paises con una potencia economica lo suficientemente grande como para desentenderse de la gravedad de las consecuencias de sus decisiones puedan permitirse semejante forma de gobierno. Da la casualidad que los paises democraticos que representan esas potencias estan ahora mismo sumidos en la decadencia. Trayectoria inversa con paises como Rusia o China de los cuales se critica muy ampliamente su estado democratico y se mira con preocupación las reminiscencias que arrastran.

Ya tardabamos en llegar al "para salir de la crisis habría que abandonar la democracia".

Casi que prefiero ser decadente y no salir de la crisis.

Aparte de la falsa correlacción. Diría por experiencia histórica que tapar los problemas con represión solo ayuda a que estos exploten mucho más tarde. Precisamente cuando por A o por B esa represión falla.

¿Falsa por que?

Simplemente por gastos en sufragios, en hacer campaña politica, huelgas relacionadas con motivos partidistas, daños intencionales para causar descredito, medidas economicas influidas el populismo, infraestructuras innecesarias para sacarse la foto...

Todas estas son razones que dicen que no es una falsa relación.

Además te dire que tu libertad no solo esta influida por tus gobernantes que al menos por ser patrios barreran minimamente para casa. Como la geopolitica de un giro inesperado lo vais a flipar y no os va a bastar con decir: A mi dejarme decadente y democrata.

¿Te parece represión que no haya derecho a voto? Yo aun no he sentido un orgasmo por depositar mi papeleta en el bombo junto a unos cuantos de millones más. Primeramente la mayor parte de la gente vota a un partido que no resultara a elegido. Después de eso de entre los que voten al partido gobernante nos encontramos con que verdaderamente muy pocos coinciden con el conjunto de ideas o formas de hacer las cosas de ese partido sino que se basan en "el mal menor" o en al menos en esto estoy de acuerdo con ellos, así que ni siquiera encontramos con una satisfacción completa con el partido en el gobierno aunque lo hayamos votado nosotros. En definitiva. Me parece una falsa sensación de control por la cual pagamos un precio demasiado caro que además posiciona a demagogos, lobbies varios, prensa y demás en situación de generar cambios sociales que no deben corresponder a estos grupos. La democracia si que es para mi una mentira.

En los referendums no votas a partidos. En uno bien hecho votas directamente sobre una cuestión, sin intermediarios de ningún tipo. Democracia más directa no puede haber.

En todo caso si a ti te gustan los totalitarismos allá tú. Son opciones que se han dado en el pasado y que siempre han fracasado.

Yo lo que no se es el porqué de que otra forma de gobierno diferente a nuestra "democracia" nos saldría más barata.

Estoy con Amnaris y además creo que la democracia, las votaciones, son el mejor proceso para conseguir un gobierno. Vamos, te ahorras muchos muertos. 

El problema de la actual democracia existente no es por exceso de democracia, es por falta de. Syme indica muy bien que los lobbies y las oligarquias locales están sobrerrepresentadas y muchas veces se llevan el gato al agua sin que haya decisión alguna del electorado, pero eso es aun peor en democracias menos ejemplares como la rusa o en dictaduras como la china. En esos lugares es que directamente si te opones a la oligarquía gobernante es que dejas de existir, la corrupción es aun peor solo que tapada por los mass media y la represión lo único que consigue es que los que disienten se escondan y tomen las armas.

Por cierto se ha liado parda con la "autocensura" de El Jueves.

Por cierto se ha liado parda con la "autocensura" de El Jueves.

Please link.

http://www.eldiario.es/sociedad/Jueves-retira-ejemplares-portada-abdicacion_0_267723757.html

4 colaboradores se piran en protesta. Todo huele muy mal.

No se yo, la portada "que no han sacado" no me parece nada fuerte, sería un poco estúpido censurarla, mira lo que ha sacado libertaddigital:

Salvo por la mierda, significa lo mismo...

Pero vamos, son muy lerdos, a saber.

EDIT: Con muy lerdos, me refiero a nuestros gobernantes. 

Parece que la Casa Real y el Fiscal General ven razonable que el rey conserve algún tipo de protección jurídica después de haber abdicado. 

En los referendums no votas a partidos. En uno bien hecho votas directamente sobre una cuestión, sin intermediarios de ningún tipo.

Eso me parece bastante ridiculo y que conste que no lo digo a mofa pero es que me acojona que podais pensar semejante cosa. Eso para mi es en sentido figurado lo que me llevaria a la idea de irme construyendo en mi casa el refugio anti-findelmundo. Solo en politica hasta el más idiota parece saber cual es la mejor decisión. En otros campos de la vida lo entendemos perfectamente y dejamos que los expertos hagan su labor. En el campo de la politica tenemos una visión selectiva de nuestras propias capacidades por lo que parece. Quizas te resulte una visión extremista de las cosas, pero para mi eso es lo mismo que darle al "Aqui hay tomate" (O el programa que emitan ahora de identica naturaleza) la capacidad de alterar la economia. Muchos dicen cosas como que el futbol mueve en España más que cosas importantes, o les resulta sorprendente el triunfo de la telebasura. Todos en general sabemos que tenemos tendencia a tener una visión selectiva de las cosas, y que por más que se diga: Eh yo me informo bien y contrasto la información que recibo... Eso lo hacen cuatro hasta que se aburren. Al final uno u otro lado nos tira y tenemos una visión parcial. Pues bien. Todo estos factores entran en las votaciones. Es más. Creo que cuando el mass descubriese el poder que habria ganado seria uno de los momentos más comicos de la historia desde el punto de vista de historiadores futuros.

En todo caso si a ti te gustan los totalitarismos allá tú. Son opciones que se han dado en el pasado y que siempre han fracasado.

Si a ti te gusta la democracia allá tú. Son opciones que se estan dando en el presente y estan fracasando ahora mismo.

Yo lo que no se es el porqué de que otra forma de gobierno diferente a nuestra "democracia" nos saldría más barata.

Estoy con Amnaris y además creo que la democracia, las votaciones, son el mejor proceso para conseguir un gobierno. Vamos, te ahorras muchos muertos. 

¿Te parece poco todo lo que he dicho para justificar lo que nos esta costando?

Te ahorras muertos presentes que no futuros. Deja a la sociedad deteriorarse aún más. ¿Cuanto decian que le quedaba al petroleo? Ya veras cuando nuestro gobierno se haya preparado para las vacas flacas con medidas más flower-power que verdaderas. Porque la mayoria de nosotros no hemos conocido las verdaderas vacas flacas. Esas que no tienen que ver con el pierdo la casa y me voy a la de mi padre, sino con el le pego una puñalada al vecino porque me roba del huerto.

Por supuesto que esto es algo desproporcionado. "Nosotros vivimos en el primer mundo y esas cosas no nos pueden pasar a nosotros por más que hagamos el tonto con la economia".

De hecho tu precisamente Puck, creo que defendias la validez de la "Tragedia de los comunes". Piensa en ella cuando hables de democracia, porque tiene su relevancia.

El problema de la actual democracia existente no es por exceso de democracia, es por falta de. Syme indica muy bien que los lobbies y las oligarquias locales están sobrerrepresentadas y muchas veces se llevan el gato al agua sin que haya decisión alguna del electorado, pero eso es aun peor en democracias menos ejemplares como la rusa o en dictaduras como la china. En esos lugares es que directamente si te opones a la oligarquía gobernante es que dejas de existir, la corrupción es aun peor solo que tapada por los mass media y la represión lo único que consigue es que los que disienten se escondan y tomen las armas.

Creo que es peor la opresión sobre la mente que sobre el cuerpo. Si tu le apuntas a un tipo con un arma y le dices que baile bailará, pero solo lo hara mientras le estes apuntando. La diferencia en democracia, es que se le convence al individuo para que baile, de que es lo mejor para el, que debe sentirse culpable por no bailar o que incluso ha nacido para ser bailarin. La diferencia es que el sometido a la fuerza internamente sigue siendo libre, mientras que el que recibe constante estimulo social para orientarlo en una dirección, asumir unas creencias y ser manipulado ni siquiera tiene la posibilidad de saberse oprimido. La democracia hace que TODOS participemos activamente en la manipulación de nuestro entorno. Como creemos saber cual es la mejor opción no hay pocos que pierdan oportunidad de exponer sus ideas defenderlas o incluso debido a esta presión tragarlas sin ser propias como medio para alcanzar la aceptación social. Se genera una corriente anuladora de todo librepensamiento y la palabra y aquellos la dominen, es decir los lobbies, así como los que pueden manipular con eficacia la verdad, es decir los medios son los que imponen su doctrina. En los sistemas autoritarios el hombre se sabe ajeno al gobierno, por tanto es menos susceptible a esta manipulación. Sencillamente saber que lo que vas a ver es mierda doctrinaria ya te permite un estado defensivo, y siempre tendras apoyo en otras personas que sabiendose ajenas al gobierno no serán parte de la corriente y basicamente te dejaran en paz con tus pensamientos o ideas. La misma rebeldia ante un gobierno que se impone por la fuerza y no por algo que debemos considerar como politicamente correcto ya es en si un signo de salud. No te meteras en politica para que no te metan un tiro, pero seras en si tu mismo, lo cual me parece mucho más importante.

Si a ti te gusta la democracia allá tú. Son opciones que se estan dando en el presente y estan fracasando ahora mismo.

¿Podrías definirme fracaso?. Porque si realmente crees que China o Rusia están mejor que occidente me parece cuando menos curioso y me gustaría que me explicaras con más detalle esa opinión (por ejemplo el PIB per cápita de china es menos de 7.000$ años) porque me resulta curiosa.

http://www.elmundo.es/internacional/2013/10/30/52712e6f63fd3db30b8b4572.html

Tiempos aquellos en los que un hombre que no se podia comer una galleta era la referencia...

http://economia.elpais.com/economia/2014/01/10/agencias/1389323246_619546.html

¿Occidente parte el bacalao en temas economicos? Cada vez menos.

Occidente se enfrenta a una decadencia. La economia tiene su repercusión en la vida de las personas aunque mucha gente (no digo tu) sea incapaz de comprenderlo. Tal vez ahora los 7000 dolares te parezcan poco, y tal vez dentro de unos años unos chinos comenten como ridiculo el salario de un europeo mientras un inmigrante español les limpia la casa. Lo que sucede en lo alto repercute tarde o temprano al hombre de a pie. Es simple y duro.

La verdad que Forbes decida que Putin es el hombre más poderoso del mundo me parece un argumento de muy poco peso. Creo que no hay ni que comentarlo.

Que China va a ser la primera potencia económica mundial es evidente (y bueno), tiene 1.300 millones de habitantes, mas de cuatro veces los estados unidos, con un nivel de vida de una cuarta parte lo igualara. Pero eso no significa que occidente este en decadencia (ni siquiera significa que China vaya a ser más poderosa económicamente que occidente combinado).

Y no me has definido fracaso. No se a que te refieres con el fracaso de la democracia, si por fracaso defines la incapacidad de mantener al resto del mundo más de cuatro veces más pobres que nosotros (es decir que China no se convierta en la primera potencia económica) creo que entendemos de forma totalmente diferente lo que es el éxito y el fracaso de una civilización.
 

Te ahorras muertos presentes que no futuros. Deja a la sociedad deteriorarse aún más. ¿Cuanto decian que le quedaba al petroleo? Ya veras cuando nuestro gobierno se haya preparado para las vacas flacas con medidas más flower-power que verdaderas. Porque la mayoria de nosotros no hemos conocido las verdaderas vacas flacas.

Afortunadamente, y creo que gracias a nuestros padres que votaron a favor de un sistema político democrático :)

Por cierto, al petróleo siempre dicen que le queda menos, y siempre aguanta más, pero hay sustitutos para aburrir, puede que un % más caros, pero tampoco es tanto.

De hecho tu precisamente Puck, creo que defendias la validez de la "Tragedia de los comunes". Piensa en ella cuando hables de democracia, porque tiene su relevancia.

La tragedia de los comunes es un argumento para defender los derechos de propiedad bien definidos, en el sentido de que "buenas vallas hacen buenos vecinos" y que "el capitalismo/egoísmo tiene un output al final mayor que cualquier otro sistema"

Yo me considero liberal y capitalista, y ¿sabes? vivo en una sociedad en la cual hay demagogia y populismo, en la cual mis mejores amigos tienen unas opiniones y votan a unos partidos que me hacen darme de cabezazos contra la pared.

Pero parte de considerarme liberal, es que si un porcentaje de la población quiere una sociedad más redistributiva, o directamente colectivista, tengo que tragar y simplemente explicar en que difiero.  

Me considero libre, y prefiero vivir así que con una escopeta apuntándome y diciéndome lo que tengo que hacer. 

Syme, aplícate tu argumento ¿Crees que la democracia te oprime la mente? ¿No puedes expresar lo que piensas? 

Y otra cosa ¿Qué sistema de gobierno alternativo propondrías? (Tyler propuso el suyo, más o menos) En muchos de nuestros debates internos, hemos argumentado que nuestras teorías económicas no se podrían aplicar en una democracia al uso (en particular la contención de los gastos en un gobierno durante las vacas gordas, lo cual es deseable pero muy difícil de conseguir en los políticos). 

La verdad que Forbes decida que Putin es el hombre más poderoso del mundo me parece un argumento de muy poco peso. Creo que no hay ni que comentarlo.

Que China va a ser la primera potencia económica mundial es evidente (y bueno), tiene 1.300 millones de habitantes, mas de cuatro veces los estados unidos, con un nivel de vida de una cuarta parte lo igualara. Pero eso no significa que occidente este en decadencia (ni siquiera significa que China vaya a ser más poderosa económicamente que occidente combinado).

Y no me has definido fracaso. No se a que te refieres con el fracaso de la democracia, si por fracaso defines la incapacidad de mantener al resto del mundo más de cuatro veces más pobres que nosotros (es decir que China no se convierta en la primera potencia económica) creo que entendemos de forma totalmente diferente lo que es el éxito y el fracaso de una civilización.
 

Forbes se permite eso porque ya no esta tan claro. ¿Crees que Forbes sea tendenciosa o no hubiese hecho el mismo articulo si las condiciones no empezasen a ser dudosas?

China 1300 millones de habitantes de los cuales la mayoria sabe poco más que meterse en un arrozal. Han creado una infraestructura con el potencial economico occidental. Occidente con una infraestructura mucho más desarrollada y medios para mantenerla mientras tanto se ha sumido en una decadencia. Llamalo crisis pero es lo mismo. El fracaso de un modelo.

El exito de una civilización se mide por la capacidad de la misma de mantener a su población segura y garantizarle un futuro. Tal vez a ti detener el crecimiento de las potencias que supongan una amenaza te parezca malvado, pero a mi que le vamos a hacer me preocupan más las proximas generaciones de mi propio país y la falta de libertad que la debilidad del estado que los protega les imponga.

¿Que te crees que hacian los chinos pirateando en USA o Rusia presionando con el tema del gas? No se puede cerrar los ojos ante la "guerra economica". Que tu seas muy majete con estas naciones no quiere decir que estas vayan a serlo contigo en una situación de fuerza. Eso es ingenuidad.

Afortunadamente, y creo que gracias a nuestros padres que votaron a favor de un sistema político democrático :)

Por cierto, al petróleo siempre dicen que le queda menos, y siempre aguanta más, pero hay sustitutos para aburrir, puede que un % más caros, pero tampoco es tanto.

Nuestros padres vivieron una epoca de esplendor que les llevo incluso a cuestionarse necesidades que no eran basicas como la capacidad de elegir. Los regimenes autoritarios por contra llegan a aceptarse precisamente porque falta lo basico.

No me refiero a los sustitutos para los combustibles solo. Los abonos agricolas son de derivados del petroleo asi como muchas prendas de ropa contienen en sus plasticos. Hay diversos estudios que hablan de una hambruna cuando el petroleo falte. Que un coche pueda andar por enchufarlo a la corriente no es más que una solución parcial, porque incluso ese coche tiene aleaciones plasticas de derivados del petroleo.

Además el petroleo es una razón como cualquier otra. Un cambio del entorno puede venir de cualquier parte y no tiene porque ser previsible. Los gobiernos infectados de populismo ni pueden prepararse ni reaccionar debidamente.

Syme, aplícate tu argumento ¿Crees que la democracia te oprime la mente? ¿No puedes expresar lo que piensas? 

En absoluto. Esto que escribo en esta pagina lo escribo bajo el nombre de Syme y porque es escrito no me berrean varias personas. Si yo digo esto en un bar me puede montar cualquiera una de cojones, y ya no es la que me monten que además personas conocidas me van a considerar un ogro. El hecho de que me consideren un ogro ya es en si una forma de coartar mi libertad. Yo no podre comentar esto en publico porque podria afectar a mis relaciones interpersonales.

Además noto que me encuentro con bloquos mentales de la gente a diario. Puedo establecer una conversación sobre algunas cosas pero sobre otras saltan tabus, frases hechas y en general respuestas sencillas que cortan la conversación o la simple actitud de "te perdono la vida aunque me hables de cosas tan aberrantes".

Por si fuera poco, tengo la mania de considerar a la mayor parte de la población como predecible en conversaciones habladas. Me da lo mismo hablar con el sujeto A que con el sujeto B que la respuesta se parecera demasiado. Me resulta bastante irritante hablar con gente encefalograma plano y sin nada nuevo que ofrecer más que el alpiste de los mismos recursos y los mismos argumentos una y otra vez como si nadie se los hubiese construido por si mismos. No solo de este tema sino de cualqueira que tenga relevancia.

La tragedia de los comunes (en inglés Tragedy of the commons) es un dilema descrito por Garrett Hardin en 1968, y publicado en la revista Science. 1 Describe una situación en la cual varios individuos, motivados solo por el interés personal y actuando independiente pero racionalmente, terminan por destruir un recurso compartido limitado

En democracia yo lo aplico a las practicas que derivan en el beneficio de los partidos pero no de las naciones. El populismo es consecuencia directa de la naturaleza humana. Tambien al voto sin perspectiva macro, y con intereses individualistas que acaban por repercutir en daño global. Por otra parte los gobernantes toman decisiones cortoplacistas a sabiendas que se benefician de los exitos que afecten a legislaturas proximas. Además en las relaciones entre comunidades se aplica un egoismo que repercute en el perjuicio de todo el país en su conjunto. Hay más y no me acordare seguramente, pero vamos que considero aplicable tal tragedia en democracia.

Y otra cosa ¿Qué sistema de gobierno alternativo propondrías? (Tyler propuso el suyo, más o menos) En muchos de nuestros debates internos, hemos argumentado que nuestras teorías económicas no se podrían aplicar en una democracia al uso (en particular la contención de los gastos en un gobierno durante las vacas gordas, lo cual es deseable pero muy difícil de conseguir en los políticos). 

No tengo una cosa exacta por asi decirlo que considere como lo optimo, pero en general confio más en sistemas autoritarios con pocas figuras de autoridad. Mantenidos por la fuerza y carentes de toda ideologia. Desgraciadamente la ideologia suele ser muy inevitable pero con la fuerza suele bastar para que esta no de mucho por culo.

Estoy un poco aturdido de escribir tanto. Que no se ofenda alguien si se agrega a la conversación y no le contesto pero es que no puedo con todo...

Yo me considero liberal y capitalista

Aunque considere que el pueblo no debe influir sobre el gobierno, tambien creo que lo ideal es que sea un gobierno guardian. Cuanto menos se entrometa un gobierno suele ser lo mejor en casi todos los campos. Donde debe destacar un gobierno es en la defensa de nuestros intereses en relaciones con otras naciones. El pueblo no da por culo a la cabeza, y la cabeza no da por culo a la base mientras esta no se inmiscuya en politica.

¿Crees que Forbes sea tendenciosa o no hubiese hecho el mismo articulo si las condiciones no empezasen a ser dudosas?

No creo que Forbes tiene unos análisis con una profundidad similar... digamos que a lo que dejo en un vaso de cerveza un sábado a la noche.

Han creado una infraestructura con el potencial economico occidental. Occidente con una infraestructura mucho más desarrollada y medios para mantenerla mientras tanto se ha sumido en una decadencia. Llamalo crisis pero es lo mismo. El fracaso de un modelo.

No haces más que repetir lo mismo, pero no lo argumentas (o no lo argumentas de forma que yo pueda entenderlo). ¿Qué entiendes por decadencia?. ¿A que te refieres con fracaso del modelo?.

¿Crees que la crisis económica no es pasajera, hablas de otro tipo de crisis?, no se a que te refieres. Crees que occidente esta en el culmen de su poder empezando a decaer (como Roma con Octavio), o que ya esta con Aecio. Esperas una caída rápida o una lenta decadencia. Quizá para ti la decadencia es evidente, pero yo no se a que te refieres.

Hablas de que los regímenes autoritarios son superiores en una confrontación con las democracias, pero hasta ahora, las democracias han derrotado a todos los regímenes autoritarios que han encontrado sea en la guerra abierta (fascismo) o económica (comunismo).

He empezado tu post por el final. (El de antes de editarlo) No te preocupes Syme que podemos charlar tranquilamente, aunque nuestras propuestas sean diferentes. (Y que creo que estás equivocado, pero vamos, si creyera que tienes razón pondría un +1 y listo).

China 1300 millones de habitantes de los cuales la mayoria sabe poco más que meterse en un arrozal. Han creado una infraestructura con el potencial economico occidental. Occidente con una infraestructura mucho más desarrollada y medios para mantenerla mientras tanto se ha sumido en una decadencia. Llamalo crisis pero es lo mismo. El fracaso de un modelo.

Syme, el capital humano de china aumenta día a día, eso de un arrozal no es verdad. Y piensa como era la población española en los años 30-40, solo sabían meterse en un trigal. La población de los EEUU en los años 10-20, sólo sabían meterse en un maizal ;)

Lo de la crisis, llamamos crisis a una situación... cuando la desigualdad/PIB ha aumentado/disminuido un poquito. Nadie se ha muerto de hambre.¿Sabes como están en china con la crisis inmobiliaria en Pekin? Tienen una burbuja todavía más grande que la nuestra, eso si que va a ser una crisis :P
Es más, en los regímenes autoritarios... la gente se muere a millones. Y muchas veces todavía no han pasado a un régimen mejor. Pregunta a los judíos, a los ucranianos, a los norcoreanos. Y estoy seguro que en china hay muertos para aburrir también, lee este artículo sobre un chino. Lo estaba leyendo hoy mismo.

http://www.libertaddigital.com/c.php?op=noticia&am...

¿Es la sociedad en la que quieres vivir, una sociedad en la que pueden entrar y torturar a tu padre por algo como x (en este caso tener una tienda)?.--> Demagogia barata, claro que no lo piensas, pero como pienso explicar después, creo que es a lo que se llegaría.

He estado leyendo el resto de tu post. 

En primer lugar, gracias por exponer tus puntos de vista aquí, eso significa que nos consideras mejores conversadores de la "gente normal" en un bar. A veces me he sentido como tú. (En lo que si digo lo que pienso, ciertas compañías... bueno, mejor no sigo por ahí).

Te voy a pedir que reflexiones sobre tus propias palabras. De la misma manera que se lo pregunté a Tyler.

No tengo una cosa exacta por asi decirlo que considere como lo optimo, pero en general confio más en sistemas autoritarios con pocas figuras de autoridad. Mantenidos por la fuerza y carentes de toda ideologia. Desgraciadamente la ideologia suele ser muy inevitable pero con la fuerza suele bastar para que esta no de mucho por culo.

¿Por qué crees que esas pocas figuras de autoridad serían mejores gobernantes que los políticos actuales? Yo creo que serían aún peores y que encima al no estar "legitimados" por la elección de una parte de la población, habría mucha más violencia. De las dos partes. Al imponer esa ideología.

Hablas de que los regímenes autoritarios son superiores en una confrontación con las democracias, pero hasta ahora, las democracias han derrotado a todos los regímenes autoritarios que han encontrado sea en la guerra abierta (fascismo) o económica (comunismo).

En la guerra económica no eres más fuerte si solo una persona/gobierno toma todas las decisiones, eso lo hacía la URSS (más o menos).

No haces más que repetir lo mismo, pero no lo argumentas (o no lo argumentas de forma que yo pueda entenderlo). ¿Qué entiendes por decadencia?. ¿A que te refieres con fracaso del modelo?.

A mi me interesa esta respuesta, porque si le dais un vistazo a periodicos de 100 años atras ya se empezaba a llamar a occidente "decadente" y que obviamente una sociedad así se iba a autodestruir. Y no se vosotros, pero yo cuando veo la economia española sigo viendola en plena crisis mejor que hace 4-5 decadas. :)

China 1300 millones de habitantes de los cuales la mayoria sabe poco más que meterse en un arrozal. Han creado una infraestructura con el potencial economico occidental.

Si claro, y la han creado con palos y piedras... la han creado importando tecnología de países desarrollados para empezar a montar el chiringuito, y para mantenerlo han empezado a educar a la gente. Ademas, eso de que China va a ser la próxima potencia mundial es discutible, no digo que no puedan pero aun tienen mucho que demostrar.

Y por cierto, me parece muy gracioso que digas tu esto:

El hecho de que me consideren un ogro ya es en si una forma de coartar mi libertad.

No creo que Forbes tiene unos análisis con una profundidad similar... digamos que a lo que dejo en un vaso de cerveza un sábado a la noche.

Bueno pues quedate con la idea de que cuando Vladimir tiene un mal día Merkel se echa a temblar, que eso ya lo habras notado.

¿Crees que la crisis económica no es pasajera, hablas de otro tipo de crisis?, no se a que te refieres. Crees que occidente esta en el culmen de su poder empezando a decaer (como Roma con Octavio), o que ya esta con Aecio. Esperas una caída rápida o una lenta decadencia. Quizá para ti la decadencia es evidente, pero yo no se a que te refieres.

Exactamente. Creo que empezaramos a crecer de nuevo o mejoren las perspectivas economicas cada vez vamos a estar más por detras de las nuevas potencias. El crecimiento economico solo se puede medir comparativamente, y aunque imagino que por naturaleza el crecimiento de China por ejemplo se decelerara seguira siendo muy superior a Occidente, hasta dejarnos en la bancada. Si mis hipotesis más fatalistas se cumplen el caos social que experimentamos va a repercutir no solo en un crecimiento inferior sino al final en un verdadero problema más grave.

Hablas de que los regímenes autoritarios son superiores en una confrontación con las democracias, pero hasta ahora, las democracias han derrotado a todos los regímenes autoritarios que han encontrado sea en la guerra abierta (fascismo) o económica (comunismo).

El fracaso del fascismo en guerra se ha debido no por falta de potencial sino por los lunaticos que en ocasiones han dirigido determinadas dictaduras. Eso lo acepto como posible fallo de un sistema autoritario de derechas, que existe el riesgo de encontrar un gobernante peligroso. Pero lo cierto es que economicamente los fascismos de este tipo han experimentado un gran empuje. Además el tipo de fascismo que se ha metido en guerras tambien ha estado motivado en muchos casos por el populismo y las ideologias chorras.

El comunismo es opuesto a mi. Es autoritario pero parte de una concepcion populista. Para mi es el primo tonto de la democracia.

En general para mi lo correcto es gobierno sin ideologia.

Me voy a dormir.

Y por cierto, me parece muy gracioso que digas tu esto:

El hecho de que me consideren un ogro ya es en si una forma de coartar mi libertad.

Lee cosas que he escrito antes sobre libertad de pensamiento y libertad de acción y como las valoro. Despues di lo que quieras. Tambien he dicho que no iba a contestar a mas personas a la vez. No es algo contra ti sino que no puedo hablar con 3 personas o mas a la vez. Buenas noches.

Exactamente. Creo que empezaramos a crecer de nuevo o mejoren las perspectivas economicas cada vez vamos a estar más por detras de las nuevas potencias. El crecimiento economico solo se puede medir comparativamente, y aunque imagino que por naturaleza el crecimiento de China por ejemplo se decelerara seguira siendo muy superior a Occidente, hasta dejarnos en la bancada.

¿Has intentado leer algo de teoría económica (innovación tecnológica en particular)? Explica todas estas cosas bastante bien y no necesitas tener un nivel muy alto para entender lo básico. Te voy a poner un ejemplo:

Lo de que el crecimiento de China se desacelerara es lógico, porque aun esta en un punto donde gran parte de su crecimiento es debido a que el país se esta "poniendo al día", no innovando, y también es verdad que por la misma lógica su crecimiento es mayor que occidente. Ahora bien, pese a todo eso el crecimiento de las economías desarrolladas que han tenido de media un crecimiento de 3% en 2013 ha supuesto un mayor crecimiento en números reales que el de todas las economías en desarrollo (para que te hagas una idea China ha crecido un 7,5%, y como bien ha dicho Puck tienen burbujas y han estado enfriando su economía para evitarlo, si no los números serian aun mas altos.

Es decir, a China le queda aun mucho de ponerse al día, y si lo hace no "nos va a dejar en la bancada", porque aunque resultara que en unos años la nueva generación es capaz de desarrollar tecnologías a una velocidad impresionante lo único que conseguirá es arrastrar al resto de países tras el sin conseguir poner mucha distancia entre ellos, de la misma forma que el resto del mundo se ha arrastrado detrás de Inglaterra en la revolución industrial y EEUU posteriormente.

Sobre lo de la democracia vs. tiranía solo tengo que decir que me parece que estas asumiendo lo peor de unos (que la democracia siempre sera completamente populista y por lo tanto incompetente) y lo mejor de otros (que el tirano siempre tendrá lo mejor para el país y por lo tanto podrá realizar las decisiones correctas). La realidad es que mientras es verdad que la primera idea tiene tintes realistas no siempre tiene que ser así, y la segunda a lo largo de la historia se ha demostrado falsa una y otra y otra vez, ya sea por malicia del gobernante, apatía, avaricia o simplemente incompetencia (es muy difícil ser experto en todo).

En fin, buenas noches.

EDITO: Espera no, que no había visto esto.

Pero lo cierto es que económicamente los fascismos de este tipo han experimentado un gran empuje.

JA!

No no de verdad, explicame esto porque me estoy partiendo el culo. XD

Mira españa: casi se nos cae el país un par de veces por culpa de que Franco se negaba a abrirse al mundo, y solo nos salvemos porque al final cedió un poco y permitió un mínimo de comercio.

URSS: Si, consiguieron un gran desarrollo económico... porque hicieron un copy&paste de los países ya desarrollados (y democráticos), y aun así no pudieron mantenerlo. China mas de lo mismo.

Cuba, Corea del Norte, países Africanos...sin comentarios.

Obviamente va a haber excepciones a estas cosas, pero por cada país no democrático con una buena economía te puedo nombrar 10 en la que la han mandado a la mierda, y por cada país democrático en la que su economía ha caído te puedo nombrar 10 que van bien. Una cosa no significa necesariamente la otra, pero suelen ir de la mano.

Creo que es peor la opresión sobre la mente que sobre el cuerpo. Si tu le apuntas a un tipo con un arma y le dices que baile bailará, pero solo lo hara mientras le estes apuntando. La diferencia en democracia, es que se le convence al individuo para que baile, de que es lo mejor para el, que debe sentirse culpable por no bailar o que incluso ha nacido para ser bailarin. La diferencia es que el sometido a la fuerza internamente sigue siendo libre, mientras que el que recibe constante estimulo social para orientarlo en una dirección, asumir unas creencias y ser manipulado ni siquiera tiene la posibilidad de saberse oprimido.

Me resulta un poco gracioso leer esto en referencia a la democracia, cuando la base explícita de cualquier totalitarismo es la negación de la individualidad y el monismo de las consciencias.

La democracia puede estar menos o más degradada, pero al menos no tiene como meta (no es poco y no tiene que ver con una cuestión utópica: todo constructo social, menos o más complejo, necesita de metas, como cualquier tipo de organización simple) la coerción de toda muestra de individualidad (aunque sea por un "fin superior", que por cierto, es monista). El totalitarismo, como ya comente, si tiene estas metas. No solo las tiene (y debe), si no que son características condicionantes.

Y todo autoritarismo (al parecer, históricamente) cae en una "guerra de religión" (como les dice Hobsbawm) o de ideología, buscando esas mismas metas monistas tarde o temprano, debido a cuestiones variadas, pero siempre catastróficas (para el pueblo, para una clase en particular o para los gobernantes que intentan salvarse el culo).

Bueno. De todas maneras no me entra sueño...

NekoReco: Lo mismo para ti que para Koya2:

Tambien he dicho que no iba a contestar a mas personas a la vez. No es algo contra ti sino que no puedo hablar con 3 personas o mas a la vez. Buenas noches.

Syme, el capital humano de china aumenta día a día, eso de un arrozal no es verdad. Y piensa como era la población española en los años 30-40, solo sabían meterse en un trigal. La población de los EEUU en los años 10-20, sólo sabían meterse en un maizal ;)

Lo de la crisis, llamamos crisis a una situación... cuando la desigualdad/PIB ha aumentado/disminuido un poquito. Nadie se ha muerto de hambre.¿Sabes como están en china con la crisis inmobiliaria en Pekin? Tienen una burbuja todavía más grande que la nuestra, eso si que va a ser una crisis :P
Es más, en los regímenes autoritarios... la gente se muere a millones. Y muchas veces todavía no han pasado a un régimen mejor. Pregunta a los judíos, a los ucranianos, a los norcoreanos. Y estoy seguro que en china hay muertos para aburrir también, lee este artículo sobre un chino. Lo estaba leyendo hoy mismo.

Estas hablando de evoluciones de decadas. Una de las razones por las que China esta como esta es porque nuestras practicas estan alimentando el monstruo. De nuevo la Tragedia de los Comunes que hace que la propia sociedad se vuelva contra si misma.

No dudo que existen chinos pasandolo muy mal ahora, pero eso es lo que creo que va a cambiar. A eso me refiero sobre el cambio economico y su repercusión. Además lo que nos atañe a nosotros no es su calidad de vida sino su capacidad para influir sobre nuestra economia y sus consecuencias.

Yo no digo que estemos muriendo de hambre. Lo que estoy diciendo es que las consecuencias de una negligencia economica pueden ser esas. Sea en el plazo que sea.

¿Es la sociedad en la que quieres vivir, una sociedad en la que pueden entrar y torturar a tu padre por algo como x (en este caso tener una tienda)?.--> Demagogia barata, claro que no lo piensas, pero como pienso explicar después, creo que es a lo que se llegaría.

Evidentemente no es esa sociedad la que me gustaria. Pero date cuenta de que yo puedo devolverte el golpe del mismo modo. Tu mismo reconoces que las personas que te rodean son propensas a actitudes populistas, y estas no solo tienen el poder del voto sino que de evolucionar nuestra democracia a una "democracia real" ganaran a un más en peligro. ¿Crees que van a cambiar su forma de hacer las cosas asi como el resto de la sociedad? Si no es así el camino al que lleva es indudablemente a un deterioro constante de nuestro nivel de vida y a conflictos sociales. Posiblemente evolucione a formas autoritarias pero de caracter populista. En cierto modo esto historicamente representa un ciclo multiples veces repetidos. Luego se instaura otra vez el orden y vuelta a empezar. El problema es que aunque eso fuese el mayor de los problemas no estamos solos en el mundo. En un mundo más globalizado la respuesta de otros paises a intervenir sobre ese momento de debilidad puede dejarnos aun más hundidos.

No es que diga. El fascismo es maravilloso. De hecho durante mi vida he cambiado muchas veces de opinion y orientación politica. Solo es que he llegado a un punto en el que creo que el riesgo a que el tipo de gobierno que pudiera resultar de el que fuese negativo es inferior a la absoluta seguridad que veo en la decadencia social que a largo plazo va a causar un daño.

¿Por qué crees que esas pocas figuras de autoridad serían mejores gobernantes que los políticos actuales? Yo creo que serían aún peores y que encima al no estar "legitimados" por la elección de una parte de la población, habría mucha más violencia. De las dos partes. Al imponer esa ideología.

Porque los politicos actuales a duras penas gobiernan. Más bien hacen promesas, luego un remix entre lo que pueden cumplir de esas promesas y otras cosas que deben hacer para quedar bien. Entre parte y parte quizas toman alguna decisión con más cabeza que lo que dice su ideario politico. En mi opinión toda forma de ideologia corrompe el buen gobierno, porque el entorno es cambiante y requiere adaptaciones al medio.

Yo parto del hecho de que nadie quiere morir. A partir de eso hay bastante poca violencia. La posibilidad de que te peguen un tiro y el conocimiento de ello reduce las posibilidades de que tengan que pegartelo realmente. Si de todos los que actuan como "guerreros de la libertad" en tiempo de paz, fuesen consecuentes con sus palabras un 0,5% habria más violencia de la que creo que iba a haber en realidad.

En la guerra económica no eres más fuerte si solo una persona/gobierno toma todas las decisiones, eso lo hacía la URSS (más o menos).

Recuerda que esa USA era la de "la caza de brujas". Una mentalidad completamente distinta a las democracias actuales y que el cuarto poder aun no trabajaba a pleno pulmon. Gran cantidad de lobbies y unos medios mucho más agresivos diferencian a la USA de las dos epocas. Antes de todo eso aun le doy cierta credibilidad al concepto democratico. Incluso en la antigua Grecia existia el concepto de demagogia, pero la evolución y un entorno más interactivo hay facilitado la corrupción democratica.

No os preocupéis tanto por el petróleo que no se acaba. Es todo una bonita propaganda para poder ir subiendo los precios por las nubes y que encima les besemos los pies cuando nos digan que han "descubierto" que a mayor profundidad existen reservas mucho mayores (claro, también nos harán pagar aún más, pork están a mucha profundidad y eso...).

Si de verdad se fuese a terminar el petróleo, seguro que estarían perdiendo el culo para buscar métodos de reemplazarlo en lugar de quedarse apoltronados en su sillón. Se juegan demasiado dinero en ello.

No no de verdad, explicame esto porque me estoy partiendo el culo. XD

Pues no te rías tanto... la democracia no garantiza para nada un mejor resultado económico.

Mira españa: casi se nos cae el país un par de veces por culpa de que Franco se negaba a abrirse al mundo, y solo nos salvemos porque al final cedió un poco y permitió un mínimo de comercio.

Cierto.

URSS: Si, consiguieron un gran desarrollo económico... porque hicieron un copy&paste de los países ya desarrollados (y democráticos), y aun así no pudieron mantenerlo. China mas de lo mismo.

Falso. La URSS consiguió un desarrollo económico muy superior a occidente entre el 20-50. Paso de país tercer mundista directamente a super-potencia mundial por encima en todos los aspectos que la mayoría de los países occidentales. Y no se limito a hacer copy&paste, lidero claramente la ciencia, la exploración espacial, partes de la medicina, etc... a nivel mundial.

Y finalmente te olvidas de la Alemania nazi, otro milagro económico que paso por la izquierda en media década al resto de potencias occidentales.

No, yo creo que la democracia no garantiza para nada mejores resultados económicos que el autoritarismo.

En realidad es otro tema pero yo creo que los modelos económicos mejores por orden son:

1. Capitalismo de libre-mercado con fuerte control estatal
2. Comunismo
3. Capitalismo de libre-mercado liberal

Que sorpresa, eh?. El problema del 2 es que es incompatible con la democracia. Los otros dos son compatibles con cualquier modo de gobierno.

Y en cualquier caso ninguno genera colapsos inmediatos por si solo.

Si de verdad se fuese a terminar el petróleo, seguro que estarían perdiendo el culo para buscar métodos de reemplazarlo en lugar de quedarse apoltronados en su sillón. Se juegan demasiado dinero en ello.

Estoy seguro que ya tienen métodos para reemplazarlo, pero para qué van a hacerlo si aún pueden exprimir el chollo del petroleo y seguir sacando beneficio de unas instalaciones y unas cadenas de distribución que les van cojonudas...

También me gustaría añadir algo sobre los argumentos de Syme, que aunque no comparta (yo también he deseado, a veces, eso de los dictadores buenos como Sila), tampoco voy a saltarle al cuello por pensar distinto... Pero como ya tiene el cupo de tres personas... ;-)

Pero vamos, no puedo dejar de callarme algo que creo que todos compartimos... Syme parece decir que Rusia o China se nos van a comer, y hasta me ha parecido entender algo de invasiones o guerras o algo así, pues mientras nosotros estamos en decadencia y perdemos el tiempo en discusiones vacías ellos, como tienen una cúpula carente de ideología (en serio?) nos van a invadir y seremos los sirvientes de ellos... Bueno, el tiempo dirá, pero no lo creo. La economía actual me parece que es algo muy complejo y que los paises se necesitan entre ellos para tirar adelante. No creo que a Rusia o a China les interese una Europa o un EUA vasallos, o colonias, o eriales nucleares.

Y sí, opino que la idea de un dictador sin ideología y bueno es tan utópica como esa de los funcionarios semidioses gobernantes. Ambas cosas me parecen perfectas para el mundo de las ideas platónico, pero que en contacto con el mundo sutil se convierten en un montón de mierda apestosa. No conozco el caso de ningún dictador moderno que no se dedicara a purgas políticas, a acumular poder y dinero para sus propios fines y otras lindezas. también puede ser que lo desconozca, que no soy ningún erudito, pero me parece que no hay casos de esos.

¿Que sería perfecto tener un Sila moderno? Bueno, si en realidad fue lo que le atribuyen, sin duda sería cojonudo, pero puestos a soñar, yo sueño que seamos gobernados por una IA que esté por encima de las debilidades humanas, que sea infalible y que nos lleve a una edad de armonía intergaláctica.

Como por desgracia eso no va a ocurrir (ojalá) creo que me he de conformar (sigh) con ese invento de la democracia. Tiene sus fallos, claro, y muchos. Pero es que somos humanos, y mientras lo seamos, será imperfecto. Ya sea de una forma u otra, y vamos, que se diga que es mejor vivir acojonado pues así tienes intacta la esperanza... Joder! casi parece que le he de dar las gracias a quien me está apuntando! Enfrentar los vicios de ambos sistemas de gobierno no me parece una buena manera de vender un producto...

"Oh! Sí, la aspiradora que le vende la competencia no limpia, sólo remueve la mierda, pero al menos la que le vendo yo no se pone en marcha. No le engaña. Sabe que su casa sigue sucia."

¿No sería mejor vender una aspiradora que limpia?

Bueno, entiendo que Syme no pueda leer todo lo que le pueda decir, pero al menos me he dado el gusto de escribirlo!! ;-D

A mi me interesa esta respuesta, porque si le dais un vistazo a periodicos de 100 años atras ya se empezaba a llamar a occidente "decadente" y que obviamente una sociedad así se iba a autodestruir.

Me había saltado esto. 100 años... menudencias. Eso de la decadencia (por culpa de las perniciosas influencias extranjeras en el espíritu romano) era ya parte principal del discurso de Caton el Viejo hace 2200 años más o menos.

En realidad es otro tema pero yo creo que los modelos económicos mejores por orden son:

1. Capitalismo de libre-mercado con fuerte control estatal
2. Comunismo
3. Capitalismo de libre-mercado liberal

Que sorpresa, eh?. El problema del 2 es que es incompatible con la democracia. Los otros dos son compatibles con cualquier modo de gobierno.

Mientras el estado del fuerte control del punto 1 no gaste mucho... :P

Fuera de coñas, el capitalismo de libre-mercado liberal (punto 3) tiene un problema grande.

Expulsa a la gente del mercado.

¿Qué quiere decir esto? Que mientras el capitalismo produce más (bienes/comida/cosas/sanidad/bienestar) que cualquier otro sistema mediante el algoritmo de "cuanto más trabajes/produzcas/rentes más te quedas"... expulsa a una cantidad de gente del mercado dejándoles con propiedad 0 (o negativa) y capacidad de ingreso 0. (La gente que es menos hábil, desafortunada etc etc). Y además cuando se producen grandes acumulaciones de propiedad, tienes riesgo de que abusen se produzcan externalidades negativas (contaminamos porque nos da la gana, estafamos con productos financieros porque total... ¡libertad para contratar!)

De ahí la utilidad de un estado fuerte que cumpla un gran papel controlador defendiendo los derechos de propiedad. (Preferiblemente de los que no pueden defenderlos por sí solos y de los derechos digamos inmateriales, como el medio ambiente). Es muy útil.

También [negaré haber dicho esto] es útil que tenga capacidad redistributiva y reeducativa (en el sentido de dar educación gratis) porque así solucionas el problema de la gente con propiedad 0 y capacidad de ingreso 0. Y a la larga, es más beneficioso que estén vivos y sanos y contentos y vuelvan a producir.

También ese estado fuerte debe estar bien diseñado para evitar que se convierta en estado por el estado y el control por el control y para evitar que se cargue el capitalismo y el libre mercado.

Puedo desarrollar este párrafo más pero voy a currar un poco.

No os preocupéis tanto por el petróleo que no se acaba.

El petróleo se va a acabar. Eso es así. El aire se renueva, el agua se renueva, pero el petróleo es finitio. 

Otra cosa diferente es que el progreso tecnológico hace viable encontrar más petróleo cada día. Hay bolsas de petróleo que se conocen desde hace 70 años pero en los 1950 era más caro sacarlo del suelo que el dinero que se podía ganar por venderlo; la tecnología moderna hace que sea mucho más barato sacarlo del suelo (como todo)... hasta el punto de que ahora es económicamente rentable hacerlo. 

De la misma forma, en otras bolsas es cada vez más caro (porque se van vaciando) hasta que dejan de ser rentables. 

Pero vamos, en el largo plazo todos calvos petróleo cero; por otro lado, mucho antes de llegar a ese punto habremos dejado de usar el petróleo como combustible (será demasiado caro) y lo usaremos sólo para plásticos y demás aplicaciones de mayor rentabilidad. 

Y al igual que el capitalismo de libre-mercado liberal tiene ese problema, el comunismo tiene otro: al no existir un mercado y por lo tanto una oferta-demanda que ponga los precios a los bienes y servicios, el mercado no tiene su mejor herramienta. En vez de eso tienen que depender de unos precios que pone el gobierno central y que si, en un principio cuando la economía es relativamente pequeña son realistas, pero cuando se va desarrollando la economía y tienen que organizar cientos productores y consumidores... la tarea se vuelve prácticamente imposible y los precios cada vez se alejan mas de la realidad, haciendo que el sistema se vuelva cada vez mas ineficiente y que al fina caiga.

Falso. La URSS consiguió un desarrollo económico muy superior a occidente entre el 20-50. Paso de país tercer mundista directamente a super-potencia mundial por encima en todos los aspectos que la mayoría de los países occidentales. Y no se limito a hacer copy&paste, lidero claramente la ciencia, la exploración espacial, partes de la medicina, etc... a nivel mundial.

Consiguió un desarrollo económico muy superior porque pudo organizar su sistema productivo de tal forma que reducieron su revolución industrial ha un periodo de 30 años en vez del siglo que habían tardado otros países como Inglaterra o EEUU, pero solo lo pudieron hacer porque esos otros países ya habían pasado por dicho periodo y la URSS sabía que pasos debía de seguir. Sin ese anterior ejemplo es bastante discutible que hubieran podido reorganizar la economía sin un mercado que regulara los precios.

Y si, fue uno de los lideres en ciencia, exploración espacial y demás, pero el problema siguió siendo que llegados a ese punto de desarrollo económico estaban de los primeros a nivel mundial, pero al contrario que sus competidores no tenia un mercado para darle información sobre lo que era útil o no y en que medida, y sin esa herramienta que guiara la economía al final todo se fue al traste. Poco importa que tu gobierno tenga grandes proyectos si tu economía no funciona.

Y finalmente te olvidas de la Alemania nazi, otro milagro económico que paso por la izquierda en media década al resto de potencias occidentales.

Esto es cierto pero con truco: estamos hablando de un país que destino todos sus recursos primero a montar una industria de guerra y luego a la guerra en si. En esas circunstancias es muy fácil generar crecimiento.

De todas formas si, crecieron a una gran velocidad bajo el control de Hitler.

Me había saltado esto. 100 años... menudencias. Eso de la decadencia (por culpa de las perniciosas influencias extranjeras en el espíritu romano) era ya parte principal del discurso de Caton el Viejo hace 2200 años más o menos.

Cierto.

No, yo creo que la democracia no garantiza para nada mejores resultados económicos que el autoritarismo.

Lo que voy a decir ahora si que es opinión personal y hasta donde yo se no hay datos al respecto (o incluso puede que haya datos en contra de mi opinión y no los haya encontrado): yo creo que las democracias en general van a tener economías mas exitosas que las dictaduras porque por regla general la economía de dichas dictaduras se usa para demostrar que la ideología de turno es la correcta u otras tantas chorradas de turno y va a ejercer el máximo control posible sobre la economía eliminando el libre-mercado, mientras que en una democracia se suelen prestar mas atención a las libertades personales y por lo tanto el libre-mercado es mas común. Si por tus propias palabras los libres mercados son mas exitosos economicamente que los regulados completamente por el gobierno... tu dirás. XD

Pero vamos, en el largo plazo todos calvos petróleo cero; por otro lado, mucho antes de llegar a ese punto habremos dejado de usar el petróleo como combustible (será demasiado caro) y lo usaremos sólo para plásticos y demás aplicaciones de mayor rentabilidad. 

Si hace 20 años se hubiera acabado el petroleo directamente olvídate de la civilización actual durante unas cuantas décadas. Si se acaba hoy, con mas de la mitad de la electricidad (que no energía) que se genera en españa saliendo de otros tipos de energía... no se, las pasaríamos muy muy putas y retrocederíamos mucho, pero creo que podríamos salir adelante. Si pasa en 20 años como has dicho tu ya casi ni lo usaremos mas que para plásticos, que son minucias comparado al uso actual. XD

(a día de hoy a las 11:55 la electricidad producida aproximadamente es: 12.7% solar, 37.6% eólica, 2.9% ciclo combinado, 11% carbón, 15.7% nuclear, 2.5% hidráulica, 2.3 de Francia/Portugal y 14.9% resto reg. esp.)