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La razón por la que las violaciones son divertidas

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Carné Umbriano nº463
28/03/2014, 16:03

En inglés y sin subtítulos. Pero dice, sintentizando, lo siguiente:

The video you need to watch right now: "Why rape is sincerely hilarious".

28/03/2014, 16:19

O_o

Impresionante.

El tío se curró el guión y lo interpretó, y acaba de escribir un libro (no relacionado) que espera ser publicado. Directo a mi lista.

Espero que a alguien se le pase que es ficción y comente ^^

28/03/2014, 17:04
Editado: 28/03/2014, 17:04

En True Blood, un pueblo entero de mujeres droga y viola a Jason durante días para tener bebés pantera. Y aunque al principio parece horrible, luego la cosa no es tan mala y sale de la experiencia sin una sola secuela psicológica. Played for laughs. Asqueroso.

28/03/2014, 17:43

Recuerda un poco al "muerte por kiki" de Futurama...

28/03/2014, 18:46

Vanalizando la violación, venga aplaudamos¡¡¡ hay que joerse...

Masca
 
Carné Umbriano nº463
28/03/2014, 18:47

Aparece en el artículo enlazado al final de mi primer mensaje, pero lo dejo de nuevo:

Nearly Half of Young Men Say They’ve Had ‘Unwanted’ Sex

Sexual Coercion Context and Psychosocial Correlates Among Diverse Males

Y estas citas son de usuarios del lugar donde lo encontré:

I was technically sexually assaulted in middle school by a girl. I wonder if that counts as unwanted sexual contact.

I had a random girl grab my junk once,too.

The kissing/fondling thing happened to me when I was a kid - maybe ten - by two older girls. They were in the process of taking off my trousers. I was a bit freaked out at the time and fought against it and legged it.

Same thing happened with a guy I went to school with probably around eleven when we were drawing in my bedroom. He tried it on and I had to push him off and leg it.

I was verbally and physically harassed by this whore at my old job. And yes, she was a whore-- constantly said she was having abortions from getting pregnant by all these different guys.

She grabbed my junk at work, kept trying to get me to do something with her. The boss was never in those days, so unfortunately I never said anything- but I could have sued for sexual harassment.

I forgot about it until this thread...

I used to do volunteer work with male victims of rape. That was rough. The shit they had to put with was terrible, and some of the worst of it was from self professed feminists. It was really hard. I am utterly unsurprised by this study.

I was involved in sexual situations with older girls and young women many times over the course of my youth. I never thought of it as assualt or rape, but in a stricktly legal sense those girls should all be in prison right now.

By some societal standards (bad ones, IMO), it's important for the male to be in control at all times. If they wanted the sex, they were in control, and they can keep that appearance. If they didn't want the sex, then what the hell was wrong with them, they're just pussies, etc.

It's easier for them to just go with it and get admiration from their friends. My first time with a girl was without my consent...we were stark ass naked and I was drunk as drunk could be, but I wasn't ready. I went with it without protest, because what the shit was I supposed to do...not want sex? It was my first time and I was 20, a point that had been rubbed in my face more than once.

We had sex multiple times after that with consent on my part, but I've never been fond of the fact that I didn't get to participate in that choice. Funny thing...after that I was getting slaps on the back and I swear to god people (men and women) started treating me differently.

I will say that i was sexually by my older cousin at a young age (less than 10) for years. Forced to have sex with her and eat her out and everything.

Sadly, it is why i enjoy eating pussy so much.

Now that im older im tempted to confront her about it.

I posted this because i at firdt glance at the thread title i was like "bullshit. Guus dont get raped". But then i remembered my own youth.

Oh yeah its happened to me before. Was drinking with some friends l and this female friend of mine drugged me, woke up with a massive headache and her naked lying beside me. She then woke up and I told her wtf?! And she laughed and said "you looked stressed and needed a good lay" and then " not like you didn't like it" then laughed and went to shower.

I was once forced into a position where it was either have sex with the crazy drunken overweight girl or I was going to have to physically beat her, so I just did it and drank afterwards.

I've been forced before under the influence and it is not fun. The worst thing about it is that you can't really talk about it or people will look at you like you're crazy.

I've had more than one experience, none of which I want to go into detail on, but when I told a friend of mine about the most recent, he laughed harder than I've ever seen him laugh. He apologized for funding it funny even though he knew I was serious, and he apologized for the fact that it happened, but said my explanation of the events were too funny to not laugh.
I wasn't mad, but it let me know that chances of anyone doing anything about it or anyone taking the account of events seriously were very low.

This is how I lost my virginity actually. I was very much so committed to staying a virgin til I got married, had a girl that crushed on me for a couple of years and I went to a party and that's that, long story short, years of being messed in the head and being ridiculed when seeking help. =(

The closest I have ever been was being dragged into the girls bathroom by like 5 girls in 2nd grade, nothing happened i don't think, it was just weird, not even close to the same thing as you though

I lost my virginity to a 14/13 year old when I was 9.

Is this rape?

 “unwanted seduction by sexual behaviors"

Getting my ass grabbed and stuff? If so I'm actually surprised its that low at 26 percent.

i can believe. the first bj i got was when i was 12. I was hanging out with my older brother and his friends and idk what was really going on but the door was closed and one of his female friends took my pants off and performed.

didn't really affect me mentally though

My best friend growing up did this to me over a looooooong period of time. Towards the end of our friendship in Middle School, I had finally started to put together mentally that I didn't want that happening. When I put a stop to it, he used every possible trick of persuasion and trickery to continue our friendship and relationship. He was a very popular kid and threatened to reveal the relationship and all the details if I didn't continue to go along with it.

This whole thing started in elementary school with the first hints of it happening on a regular basis in second grade.

The funny part is that when I came forward after he had moved away, his friends insulted me and trashed me and chose not to believe it. I never explicitly said or stated that I was raped. Only that he took advantage of me for years. Blaming the victim is real, for men/boys as well as women.

Edit: Please don't pity me or offer me condolences. I have come to terms with it and it is a part of who I am. I would not be the person I am and might not even be as fierce of an advocate for the disadvantaged had I not experienced the many hardships I did, growing up. I am actually kind of thankful that it did happen because I feel that the experience played a large role in shaping who I am today.

Masca
 
Carné Umbriano nº463
28/03/2014, 18:47

Vanalizando la violación, venga aplaudamos¡¡¡ hay que joerse...

Me temo que no has entendido de qué va esto.

28/03/2014, 19:18

Acabo de ver la cantidad de "meme rape" que hay en google imágenes:

 

28/03/2014, 19:50

Creo que la gente no se entera ...

28/03/2014, 20:06

Tropocientosmil facepalms.

PD: gracias por el vídeo, Masca. La verdad es que en los comentarios a parte me sorprende no ver ninguno de chicos abusados o violados por otros chicos, cosa que también se da.

Lo de siempre, hijos de puta hay de todas razas, sexos y condiciones.

Faris
 
28/03/2014, 20:32

Ya lo había puesto alguna vez, pero esta web tiene personas que han sido violadas con frases dichas por sus atacantes, la policia, su familia. Y sí, incluye hombres.

http://projectunbreakable.tumblr.com/

No, la violación no es divertida, nunca es culpa de la persona agredida. Si alguien dice no, es no, y eso vale para todo el mundo: hombres, mujeres, sean tu pareja o no, aunque se haya tenido sexo antes con esa persona, aunque acceda a otras cosas.

Masca
 
Carné Umbriano nº463
28/03/2014, 20:39

PD: gracias por el vídeo, Masca. La verdad es que en los comentarios a parte me sorprende no ver ninguno de chicos abusados o violados por otros chicos, cosa que también se da.

Un par de comentarios son de chicos a chicos. Pero la mayor parte describen situaciones en las que una mujer había forzado, coaccionado, drogado o asaltado a un hombre. Probablemente debido al contexto.

Ya lo había puesto alguna vez, pero esta web tiene personas que han sido violadas con frases dichas por sus atacantes, la policia, su familia. Y sí, incluye hombres.

Precisamente estaba buscando ahora esa web. Algunas de las declaraciones son terroríficas.

 

Lo cual me retrotrae al resurgimiento del tema del "campus rape" de hace unos meses, y un interesante artículo de Film Critic Hulk que leí a principio de año:

WE NEED TO CHANGE HOW WE TALK ABOUT RAPE

Faris
 
28/03/2014, 20:48
Editado: 28/03/2014, 20:52

Creo que lo que ha aparecido aquí lo deja claro, pero la forma en que se trata la violación en la ficción es un problema: cuando es a hombres es en forma de comedia, a mujeres, siempre es el extraño que salta de los arbustos, cuando la mayoría de violaciones son por gente conocida, las violciones condicionando el resto de la vida de un persona...

El escritor Jim Hines tiene un artículo sobre esto (y los comentarios también son interesantes)

http://jimhines.livejournal.com/437292.html

Por cierto, que Jim Hines, por dónde ha trabajado, sabe bastante del tema, y tiene otros excelentes artículos que merece la pena leer.

http://www.jimchines.com/rape/

Edito para añadir: como funciona la "policía de campus" de EEUU es una locura, no sé como puede funcionar un sistema así. Basicamente las universidades tienen carta blanca para llevar el tema de la investigación y el castigo como quieran. Y no les interesa investigarlo ni publicitarlo, porque asociarse con eso haría que se viesen como universidades inseguras, y que bajasen las matrículas. En resumen, muchas lo que hacen es penalizar a las víctimas que se atreven a hablar.

28/03/2014, 20:56

Yo, sin animo de menospreciar el contenido que estáis enlazando y eso... ¿Hay algo en español? Es que he intentado leer en ingles y algunas cosas no las pillo, muchas palabras se me escapan y me pierdo en los artículos.

Gracias ^^

28/03/2014, 23:17

A ver, que lo que voy a decir es serio.

Yo, sintiéndolo mucho, sólo he leído lo que habéis escrito vosotros y el primer mensaje. Ni más quotes del exterior, ni enlaces, ni videos, ni gifs. Debido tanto a mi profesión como a mi vida social e incluso a mi vida en pareja, he conocido y conozco a víctimas de violaciones. Y puedo aseguraros, como ya dije en otro topic - este tema cada X tiempo sale a la luz -, que después de escuchar a un palmo de tus narices el testimonio de una persona perseguida, acosada y violada, que luego ha vivido con pánico de volver a pasar por lo mismo en cualquier momento, se te quitan las ganas de escuchar más testimonios ni bromas al respecto.

Curiosamente, la chica en cuestión también hacía bromas del estilo "no es violación si es consentido", y esto es  una cita literal, entre otras. Exactamente como el chico del video - aunque había ciertas circunstancias para que ella tuviese justificado hacerlo creyéndoselo y divirtiéndose de verdad-. Pero no, definitivamente a mí el tema a día de hoy me sube la testosterona, y no en lo sexual, sino en lo agresivo.

En True Blood, un pueblo entero de mujeres droga y viola a Jason durante días para tener bebés pantera. Y aunque al principio parece horrible, luego la cosa no es tan mala y sale de la experiencia sin una sola secuela psicológica. Played for laughs. Asqueroso.

Un pelín tocado sí que se queda, Salma. O soy yo, que veo evoluciones de personaje donde no las hay, asociando cosas no realmente conectadas. Aún así, True Blood es lo que es. Pasa de todo y las secuelas psicológicas de muuuchos sucesos son mínimas, o nulas, o inapropiadas. Salvo que seas negro/a. Entonces, curiosamente, sí.

Masca
 
Carné Umbriano nº463
29/03/2014, 01:31

No sé adónde quieres llegar, Klaymore. ¿Te parece mal que se compartan testimonios, artículos o estudios sobre el tema de la violencia sexual? Yo creo que son importantes, especialmente los testimonios. Me parecen la forma más eficiente de educar la empatía, y es esta, por encima de cualquier otro atributo, el que evita la violencia. Lo he compartido en este caso, empero, porque presenta un punto de vista que suele obviarse cuando se habla de las agresiones sexuales.

En el vídeo no hay ninguna broma. Obviemos el hecho de que puede ser un guión interpretado, pues existen otros testimonios veraces. El mensaje, independientemente de la veracidad del testimonio, es que no es divertido. Para la sociedad, que un hombre sea forzado a tener relaciones sexuales por una mujer es algo divertidísimo. Para la víctima es muy diferente.

 

¿Hay algo en español?

Seguro que lo hay, pero todo lo que he leído sobre le tema es en inglés.

29/03/2014, 07:33
Editado: 29/03/2014, 07:58

El problema, Masca, es:

Me temo que no has entendido de qué va esto.

Creo que la gente no se entera ...

Tropocientosmil facepalms.

Así que, precisamente. El topic en si me parece bien, la interpretación de algunos, no. Yo no tengo enlaces a páginas externas, así que aporto mi grano de arena desde mi realidad. Otra cosa es, que al mismo tiempo, lo dirija como crítica a los que no aprovechan el hilo, que es gratis.

Ahora bien, sí que tengo que decir que hay diferencias entre violar a un hombre y a una mujer, ya que psicológicamente no estamos diseñados del mismo modo. Por supuesto, sigue siendo una experiencia terrible en ambos casos, pero preferiría ser un hombre a una mujer en este caso. Lamentablemente, no me da tiempo a extenderme más ahora.
Edit móvil: a mi personalmente se me hace muy duro leer mas testimonios, y lo digo para que sepáis que no hablo habiéndome leído toda la información aquí expuesta y como algunos viven el tema, pero me parece bien que se hable del tema, claro. Acabáramos!

Masca
 
Carné Umbriano nº463
29/03/2014, 12:05

El topic en si me parece bien, la interpretación de algunos, no.

Respecto a lo que cada uno interpreta, poco podemos hacer. Quizás debería haber presentado el tema de otra forma.

Hay una violencia sexual muy evidente, con la que veo pocas posibilidades de terminar. Pero la otra, la que transcurre en la difusa línea entre lo que es correcto y lo que no lo es, solo requiere que empaticemos con las víctimas y, sobre todo, reflexionemos sobre nuestras propias actitudes. Ayer mismo bromeaban en esta página, en otro lugar, sobre emborrachar a alguien para acostarse con ella. Yo también lo he hecho, y lo hago, pero deja de ser gracioso cuando ocurre de verdad.

29/03/2014, 15:21

Ayer mismo bromeaban en esta página, en otro lugar, sobre emborrachar a alguien para acostarse con ella. Yo también lo he hecho, y lo hago, pero deja de ser gracioso cuando ocurre de verdad.

Correcto, pero hay varios matices. En primer lugar, el alcohol es una droga socialmente aceptada, y la intoxicación etílica como consecuencia, más de lo mismo. En segundo lugar, se considera que cada quien - mayor de edad - es responsable de su propio consumo de alcohol. Yo soy abstemio, y sé a lo que me expongo si bebo alcohol porque lo he experimentado siendo adolescente.

Salvo que te emborrachen sin saberlo, mediante engaños - lo cual sería comparable a drogar a alguien de cualquier otro modo para nublar su juicio, actos y voluntad -, no creo que sea comparable de forma equitativa a una violación. En caso contrario, si la persona se deja emborrachar, dar de beber a alguien hasta ciertos límites con el único objetivo egoísta de acostarte con esa persona sigue siendo un acto lamentable, y criticable, pero que no se puede comparar a una violación.

Generalmente, cuando pensamos en una violación lo hacemos imaginando una situación consciente y orientada, con resistencia psicológica, pasiva o activa por parte de la víctima. No obstante, el uso de diversas drogas con efectos hipnóticos o incluso inductores de amnesia temporal, se dan, y siguen siendo violaciones.

Salvando eso, emborrachar a alguien para tener sexo ocurre constantemente, y está socialmente aceptado.

PD: Siento la extensión, pero la frase "emborrachar a alguien para acostarse con ella" tiene muchas ramas. Por ejemplo, emborrachar al padre para poder acostarte con su hija en su cama mientras él ronca en el sofá.

29/03/2014, 15:33

Salvo que te emborrachen sin saberlo, mediante engaños - lo cual sería comparable a drogar a alguien de cualquier otro modo para nublar su juicio, actos y voluntad -, no creo que sea comparable de forma equitativa a una violación.

Y justo por ese pensamiento hay miles de violaciones que no pueden ser llevadas a juicio... da realmente asco, de verdad... eso sigue siendo violación, dado que a quien está acosando esa persona no es consciente de lo que le están haciendo, al no ser consciente, ya es considerado violación.

29/03/2014, 15:41

No se, pero creo que una chica borracha que ha perdido el sentido o casi, y una drogada son equivalentes. Ninguna de las dos accede voluntariamente a tener sexo con la otra persona.

29/03/2014, 15:55

una chica borracha que ha perdido el sentido o casi, y una drogada son equivalentes

Eso es porque una chica borracha es una chica drogada, aunque el término droga se suela aplicar en un ámbito coloquial sólo para sustancias ilegales. En cualquier caso, lo que yo sé sobre sexo y alcohol está vinculado a otro tipo de episodios menos traumáticos ("creo que alguien me folló, porque..."), y mis conocimientos sobre legislación al respecto tampoco son lo bastante sólidos como para que me anime a emitir mi propio juicio.

Pasapalabra.

29/03/2014, 16:09

Te puedo asegurar que es muy traumático si no eres la típica tía que sale de fiesta, tienes 15 años, te invitan a cenar y resulta que lo que creías cocacola con jarabe de fresa no lo era, y, que resulta que quien creías que era tu amigo, tampoco lo era, y que luego en el juicio digan que "no se considera violación porque usted se dejó hacer." Eso, es violación, es violación en toda regla. No, no me pasó a mi, pero si a una amiga. Y puedo asegurar que está tocada por ello ya que no pudo perder su virginidad como y cuando quería. Es algo que le faltará toda la vida.

No es un simple " iba borracha y creo que me tiré a..." Esas, son las típicas chicas que beben por su cuenta y van cachondas, tirándose a quien pillan por delante.

Es un grandísimo " Me emborracharon y creo que hice algo anoche..." Esas, son las típicas chicas que no suelen beber, que no suelen salir de fiesta, que suelen emborrachar, y que se suelen llevar a la cama aprovechándose de ellas.

29/03/2014, 16:31

Klaymore 29/03/2014, 15:21: Salvo que te emborrachen sin saberlo, mediante engaños - lo cual sería comparable a drogar a alguien de cualquier otro modo para nublar su juicio, actos y voluntad -, no creo que sea comparable de forma equitativa a una violación.

Ricsanit 15:33: Y justo por ese pensamiento hay miles de violaciones que no pueden ser llevadas a juicio... da realmente asco, de verdad... eso sigue siendo violación, dado que a quien está acosando esa persona no es consciente de lo que le están haciendo, al no ser consciente, ya es considerado violación.

Ricsanit16:09: resulta que lo que creías cocacola con jarabe de fresa no lo era

Ese ejemplo no es de lo que estábamos hablando. Eso no lo discuto.

Discuto el sexo tras ingerir alcohol consentidamente sabiendo que es alcohol, argumentando que sigue siendo pésimo emborrachar a nadie para tener sexo, pero que en esas circunstancias hay evidentes diferencias.

29/03/2014, 16:59
Editado: 29/03/2014, 16:59

Yo creo que sigue siendo violación. Si salgo con mis colegas y me pillo un pedo y se me ha ido la mano y cogen y tienen sexo conmigo. Es una violación, no ha sido consentido. ¿ Que soy responsable de haberme emborrachado? Si, ¿de que me abran el culo? No.  Por ser hombre a lo mejor "eso" no sucede o sucede menos, o por suerte a mi no me ha pasado. Pero si eres mujer, y eso es muy triste,hay más posibilidades de que eso ocurra.

 Creo que hay una diferencia entre salir a divertirte y que se te vaya la mano con el alcohol, y tener sexo consentido solo porque se te ha ido la mano.

 y también está el hecho de que estando pedo puedes hacer muchas cosas que al día siguiente te parezcan una aberración, y la otra persona habría abusado de ti en un estado de vulnerabilidad.

 Legalmente puede que sea otro percal, pero sigue siendo un abuso, una violación, al menos moralmente hablando.

 Al menos es como yo lo veo.

 Tambien es cierto que sabiendo en el mundo en el que vivimos es mejor no emborracharse y no aceptar nada de extraños.Pero si lo hacemos, no debería pasar nada de esto. Al menos en un mundo medianamente decente.

29/03/2014, 17:09
Editado: 29/03/2014, 17:15

Si salgo con mis colegas y me pillo un pedo y se me ha ido la mano y cogen y tienen sexo conmigo. Es una violación, no ha sido consentido.

¿Y si la otra persona también va pedo quién está violando a quién...? Hay muchos factores que lo determinan, y desde luego, muchas cosas a tener en cuenta en estos caso. Tal como dice Klaymore.

Si a ti se te va la mano como adulto responsable que se supone que eres si tienes dieciocho años (otra cosa es la edad de verdad de cada cual), no es culpa de nadie más que tuya. Todos sabemos cuando vamos con el puntillo y cuando debemos parar, otra cosa es que sea divertido y no se quiera. Y a lo mejor, estás pidiéndolo tú sin ser consciente de lo que haces pero ¿la otra persona tiene porqué medir tu nivel de alcohol en sangre antes de llevarte a la cama?

Hay muchos casos ramificados de lo que expones, en cuyo caso la culpa es lógica achacársela a quien se le ha ido la mano. O a la sociedad porque permita esa droga, pero no puedes pedir a una persona que lea tu mete bajo la máscara del alcohol y saber que en realidad no lo quieres, más cuando es probable que esa otra persona haya bebido también y su capacidad de deducción haya sido disminuida, y esto pasa aún cuando vas con el puntillo...

Si se te va la mano, la solución es beber menos o directamente no beber. Pero no puedes culpar a un homosexual de "partirte el culo" si entras pedo a una discoteca de ambiente y no te niegas, cuando esa persona NO es la que te ha dado de beber. Curioso... que costumbre de tildar la violación a un hombre como "partirle el culo..." :S

Edito: Sinceramente, todos sabemos que cuando vamos borrachos hacemos cosas que de otra forma no haríamos. El alcohol al fin y al cabo es una droga, y todos lo sabemos, y aunque no lo parezca uno se puede divertir sin ella. Si te has pasado de la ralla sabiendo esto, y has acabado en la cama con una persona a la que ni en un sólo momento has dicho "no" y ésta no tiene ni idea de que no lo hubieras hecho (ya sea porque no es telépata o vidente y también va puesto) ¿acaso lo justo es meter en la cárcel a esa persona? Para esto la única solición que hay es: prohibido ligar a partir de las 12 de la noche que ahí quien más quien menos la gente ha bebido. Bueno, también está una solución llamada responsabilidad...

Añado: otra cosa muy distinta es que te emborrachen para llevarte a la cama, por supuesto. En ese caso sí podríamos tildarlo de violación ya que te han privado de tus sentidos para hacerlo ellos. Pero lo otro... no está tan claro de quién es la culpa ¿eh?

29/03/2014, 17:15

Curioso... que costumbre de tildar la violación de un hombre como "partirle el culo..." :S

Es que partirle la mandíbula suena más a puñetazo que a pollazo.

29/03/2014, 17:20
Editado: 29/03/2014, 17:23

Es que partirle la mandíbula suena más a puñetazo que a pollazo.

Bueno, me refiero a que casi siempre pensamos que un hombre violado lo será por otro hombre -el hilo era bastante interesante en este aspecto pero...-. A penas nos paramos a pensar que nos puede causar tanto trauma el hecho de que nos metan un pollazo que un vaginazo, una violación es una violación y lo será en contra de tu voluntad aunque quien lo haga sea un hombre o una mujer.

Edto: también la frase la puse mal y la edité después, me refería a: violación A/HACIA un hombre no DE un hombre, en este último caso el contexto puede ser determinante para lo que quería decir.

29/03/2014, 17:27

Si la expresión " partirle el culo" resulta ofensiva lo lamento, soy muy burro y es como me explico....o como me he explicado, y lo siento.

 Estoy hablando de salir con tus amigos, se te va la mano con el alcohol y te violan de manera no consentida.

 A lo mejor tus colegas no son tan majos como pensabas, pero lo has descubierto por la via dolorosa.

 Eres responsable de emborracharte, pero no de que te hagan algo de manera no consentida.

 Si voy a un bar de ambiente, empiezo a refrotarme con desconocidos y finalmente alguien tiene sexo conmigo.......¿que me lo he buscado? de algún modo se puede decir que si.... pero puede que yo no quisiese que ocurriese eso. Y a lo mejor a mi esto no me ha pasado, pero puede que a mas de una chica si, y al día siguiente sentirse una mierda por lo que ocurrió.( De todos modos estoy especulando sin conocimiento de causa, solo desde mi opinion)

 En un mundo en condiciones, si a ti se te va la mano, a mi, o a fulanita con el alcohol. Pues se le lleva a casa y se le espera que se le pase el pedo. Y estando sobri@ o con el puntillo,pero de manera consentida se tiene sexo....o no se tiene. Pero lo que sea de manera consentida por ambas partes.
 

Este hilo ha sido cerrado.